Witaj: Niezalogowany | LOGOWANIE | REJESTRACJA
Cyrograf papieża Franciszka
Wysłane przez JacBiel w 19-06-2016 [10:00]
Przy niedzieli, żeby się nam dzień święty dobrze święcił - homilię, opatrzoną krótkim komentarzem, kieruje do nas sam Papież Franciszek. /TUTAJ/
Papież był łaskaw nauczać, że prawdopodobnie większość zawartych małżeństw jest nieważna, z powodu pomroczności jasnej nowożeńców, który to stan umysłu jest permanentny z powodu różnic kulturowych.
Otóż kultura zamroczonych miłością młodych ludzi jest tak niska i przewrotna, że kiedy mówią „na wieki” naprawdę myślą „dopóki mi się nie odechce”, więc ich TAK, znaczy NIE. Proste.
Ślub zresztą nie jest taki ważny, gdyż Papież w konkubinatach również dostrzega piękno i miłość oraz Boże błogosławieństwo.
Wychodzi na to, że Bóg błogosławi kanonicznym cudzołożnikom, czyli grzesznikom w stanie grzechu śmiertelnego, zaś odmawia błogosławieństwa legalnym małżonkom, gdyż ci mówiąc prawdę w swoim pomrocznym mniemaniu, kłamią przed ołtarzem, fałszywie przysięgając. Z nieświadomości, ale jednak - dla kłamców błogosławieństwa być nie może.
Bez wielkiego roztkliwiania, zastanówmy się, co z tego wynika.
1. Wszystkie chrzty dzieci są prawdopodobnie nieważne, gdyż dzieci z definicji nie do końca wiedzą, co robią, a śpiące niemowlęta w ogóle nic nie robią, tylko z nimi się wyrabia (odprawia) oszukańcze sakramenty.
Wiadomo - każdy powinien chrzcić się jako świadomy człowiek, a i to nie za prędko, bo jak mu się odwidzi, to znaczy, że nie wiedział co robi, i to się nie liczy.
2. Należy więc unieważniać wszystkie małżeństwa w trybie „na żądanie”, aby uwolnić Kościół od wszystkich przewrotnych ludzi. Konkubentów należy zaś dopuszczać do komunii świętych, bo im Bóg akurat błogosławi bezwarunkowo.
Tak myślę, że małżonkom sakramentalnym do czasu przeprowadzenia postępowań wyjaśniających przed trybunałami biskupimi, powinno zabronić się pełnego uczestnictwa we Mszach św. Żeby nie siać zgorszenia, oczywiście.
3. Reszta sakramentów to też wielkie oszukaństwo - taki sakrament chorych, czyli ostatnie namaszczenie. No co to może dać, jak człowiek jest nieprzytomny, albo chory na Alzheimera? Nie liczy się, to chyba jakieś opium dla ludu jest.
4. Bierzmowanie - też oczywista bzdura. Większość bierzmowanych to stu procentowe małolaty z gwarantowaną pomrocznością jasną.
5. A w ogóle, jak chrzest się nie liczy, to później nic się nie liczy.
Gdzie można posłuchać katechez papy Franciszka? na spotkaniu loży para-masońskiej Rotary Club w Buenos Aires, gdzie jest honorowym klubowiczem? nie, na konferencji duszpasterskiej, gdzie rozpoczęło się przygotowywanie gruntu pod nową wykładnię prawa kanonicznego i w ogóle wszystkiego. (O cyrografie Franciszka tutaj)
Jak wiadomo, zmienianie człowieka, żeby dopasował się do wymogów moralnych, to przeżytek, anachronizm, tępy integryzm i brak miłosierdzia. Teraz robi się tak, że Kościół dopasowuje się do ludzi, co jest o wiele prostsze, bo wystarczy wydać kilka dekretów i nie trzeba użerać się z miliardami pomroczonych oszołomów, których w ten sposób zaprowadzi się prosto do ich przeznaczenia.
Święty Atanazy, módl się za nami.
PS. dziękuję koledze Cossiodorusowi za inspirację
(Foto)
Komentarze
19-06-2016 [11:52] - Lektor | Link: No i proszę , można – no
No i proszę , można – no można ! Tylko zmieniłeś pan tematykę (zeszłeś pan z PIS-u), a natychmiast porządny artykuł z bardzo poprawnie wyciągniętymi wnioskamu. No nic tylko gratulować panu.
19-06-2016 [12:27] - gorylisko | Link: Proponuję przeczytać jeszcze
Proponuję przeczytać jeszcze raz i ze zrozumieniem... pojęcia nie mam dlaczego ale pański wpis kojarzy mi się ze słynnym dowcipem o milicjancie któren podszkolony w logicznym myśleniu poszedł na skróty i wyszło mu na to, że jak ktoś niema rybek akwariowych to jest pedałem...
a tutaj link ilustrujacy dowcipami o policjantach wypowiedz w tekście powyżej... http://www.hit-dowcipy.ovh.org...
19-06-2016 [13:53] - JacBiel | Link: Rzeczywiście, bardzo trudny
Rzeczywiście, bardzo trudny tekst - hahaha
1. "Prowizorka. Z tego też powodu zdecydowana większość naszych małżeństw sakramentalnych jest nieważna, bo mówią «tak» na całe życie, ale nie wiedzą, co mówią, bo mają inną kulturę. Mówią to, mają dobrą wolę, ale brak im świadomości” – stwierdził Papież." + " ...jako arcybiskup Buenos Aires zakazał udzielania sakramentu małżeństwa parom, które decydowały się na ślub ze względu na ciążę. „Zakazałem tego, bo ci ludzie nie są wolni. Być może kochają się. ""
2. "powiem wam, że w tych konkubinatach widziałem dużo wierności. I jestem przekonany, że jest to prawdziwe małżeństwo. Mają one łaskę właściwą małżeństwu, właśnie ze względu na zachowywaną wierność” - na pewno nie Dekalogowi, ale co tam, to się nie liczy.
To dopiero jest logika - hihihi - szkoda tylko że to nie żart, tylko prawdziwe niszczenia Kościoła.
20-06-2016 [01:03] - Celarent | Link: No, właściwie to ja bym też
No, właściwie to ja bym też nie pozwoliła na małżeństwo parom " ciążowym". Najczęściej za młodym na takie decyzje. Są niedojrzali, pod presją, w strachu o przyszłość, o opinię... Raczej nauczałabym o odpowiedzialności rodziców obu stron za te parę i za ich dziecko - odpowiedzialności moralnej. Bo to ich wina, jeśli młodzi żyli w nieczystości, ich wychowanie i ich reguły gry, w których to się dokonało. Każą młodym się wiązać, by mieć z głowy, by ludzie nie gadali, by uciszyć swoje sumienie.
To takie małżeństwa najczęściej się rozpadają. Oczywiście nie wszystkie się rozpadają i nie wszystkie zawarto pod taką czy inną presją. Może są i takie, które tylko przyspieszyło dziecko.
Jeśli ci młodzi chcą żyć razem bez ślubu, np. w cywilnym i deklarują że do śmierci chcą żyć - ok, niech się pobierają ale to powinien poprzedzić swoisty magiel w parafii. Powinni być świadomi, co robią, ze nie muszą i jeśli brak tej pewności - nici z tego. Tak jest uczciwiej a konkubinat...cóż, ich grzech, ich decyzja o grzechu. Chrześcijaństwo nigdy nie było łatwe. Chrześcijanie dla Chrystusa decydowali się na śmierć a nie tylko na celibat, szczególnie na czasowe trzymanie łap z dala od cudzych majtek, brzydko mówiąc.
O tych konkubinatach wszystko prawda, co powiedział - do momentu o łasce. Zagalopował się. Owszem, kościół uważnia konkubinaty, które okazują się- poprzez ową wieloletnią wierność - małżeństwami, ale takie stwierdzenia prowadzą faktycznie do oblania łaską konkubinatów i uznania: po jaką cho..ę brać ślub, składać ofiarę proboszczowi, jak można na gębę w pełni łaski - byle nie zdradzać z innymi. Co powie papież przemawiając do małżonków z 50-letnim stażem? Nie jesteście szczególni, jesteście głupi i naiwni? Są konkubinaty piękniejsze od waszego często trudnego i może burzliwego małżeństwa?
20-06-2016 [08:38] - JacBiel | Link: Również zrewanżuję się uwagą
Również zrewanżuję się uwagą o nie wrzucaniu wszyskiego do jednego worka.
Mówi Pani jedynie o konkubinatach tworzonych przez panny i kawalerów. A co z konkubinatami rozwodników - jednostronnymi lub obustronnymi?
Co z dziećmi z rozbitych rodzin?
A co z konkubinatami "trzeciego" i dalszych stopni, czyli rozwodników, którym pierwsze konkubinaty tez "nie wyszły"?
A wracając do tych dobrych konkubinatów, niby przed-ślubnych - to czy tylko pierwszy jest otoczony łaską, czy kolejne, pzeciez też "przedślubne" również?
Jaki jest wynagany czas, aby wierność konkubencka zyskała uznanie w oczach Boga?
Co z motywami ludzi decydującymi się na nawet "przedślubne" konkubinaty, którzy są zdemoralizowani (uformowani) takim permisywizmem?
Gdzie w tym wszystkim umieścić teologię miłości - współmałżonków jako wzajemnego daru, dzieci, jako daru, małżeńskiego przymierza z Bogiem?
Moim zdaniem szkoda zachodu - nie da się tego obronić nawet w części. Konkubinaty to z pewnością nie był, i nie będzie katolicyzm.
19-06-2016 [23:58] - Francik | Link: Podejrzewać, że jacbiel jest
Podejrzewać, że jacbiel jest w stanie przeczytać coś ze zrozumieniem to doprawdy karkołomne intelektualnie założenie. Gościu myśli, że jak studiował na postkomuszej WSHE politologię, to pozjadał wszelkie rozumy i jest również wybitnym teologiem. Jak mawiali starożytni Rzymianie: Timeo homo uno libro. Szkoda dyskusji, bo wymagałaby zejścia do poziomu piaskownicy. Swoją drogą takie rewelacje pasowałyby poziomem do onetu, gdzie powinno być miejsce komentarzy jacbiela. Może jakiś admin zrobiłby z tym wreszcie porządek?
20-06-2016 [00:49] - Celarent | Link: Witam serdecznie, niestety,
Witam serdecznie, niestety, ale rozumiem istote tego wpisu. Dla kogoś, kto akurat z Łaską nie ma problemu ani z ważnością małżeństwa, czy nie tkwi w konkubinacie, sprawy mają się prosto. Tylko osoby, które problem z tym wszystkim mają, mogą i zaręczam, na sto procent, będą wykorzystywać wszelkie niejasności na swoją korzyść. Dam od razu przykład: niedawno przy okazji synodu toczyły się dyskusje nt. Eucharystii dla rozwodników w nowych związkach Papież coś tam bąknął przy okazji swojej jakiejś homilii czy katechezy a może tylko wystąpienia, ale głośno potem było, ze jest za komunią dla tej grupy katolików, którzy de facto wykluczyli się z pełnego uczestnictwa w Eucharystii. I proszę, zaraz na moim profili, kiedy tylko zdarzyło mi się "zalajkować" jakiś artykuł prostujący, posypały się gromy na moją głowę, ze łatwo ludzi potępiam a ... sic! papież nie potępia! Papież dopuszcza. Oto, naukę Kościoła w tej kwestii Franciszek zmienił i ci a ci chadzają do komunii już którąś niedzielę. Chyba nie trzeba tego komentować... Ja szanuję Kościół i żyję Kościołem. Dzieci wychowuję w miłości do Boga, szacunku dla Jego nauki i dekalogu, ale z Franciszkiem coraz mniej się zgadzam. Szokiem było umycie nóg muzułmanom, którzy podobno śmieli się z papieża i Kościoła po tym fakcie. To "rzucanie pereł przed wieprze". To żadna pokora. To upokarzanie Kościoła i Chrystusa. On mył nogi uczniom a nie jawnogrzesznicom, faryzeuszom, napotkanym przy studniach, sadzawkach, na plaży... On wybrał SWOICH uczniów - wtajemniczonych w istotę tego gestu. To symbol. I dlatego nie wierni to robią księżom, biskupom a biskupi - wiernym "niżej" stojącym w hierarchii. Papież może i ma dobre chęci, ale albo jest niedouczony, albo jest nieroztropny. Z takich drobnostek zaczynały się wypaczenia i herezje. W teologii wszystko jest tak-tak, nie-nie. A dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.
19-06-2016 [15:07] - K2 | Link: Obawiam się, że to papież ma
Obawiam się, że to papież ma rację - chociaż z pewnym zastrzeżeniem*, gdyż duża część "chodzących do kościoła" należy do Kościoła tylko formalnie - z racji chrztu.
Negowanie nauki Kościoła w zasadzie jest samoistną ekskomuniką. Jednak jest to sprawa relacji człowiek - Bóg, a mnie jako postronnemu nic do tego.
________
* - Czy człowiek nie uznający nauki Kościoła jest w Kościele?
Wskaźnik rozwodów (mierzony liczbą rozwodów w stosunku do nowozawartych małżeństw - nb. bez uwzględniania wyznawanej religii) w roku 2013 wynosił 36,4% [dane GUS]. Stąd nasuwa się wniosek, że (znakomita część z tych) 36% nie uznaje nauki o nierozerwalności sakramentu, a tym samym trudno byłoby uznać taką osobę za katolika. A co za tym idzie sakrament został zawarty nieważnie. Inną sprawą jest, że osoby odrzucające część nauki Kościoła Katolickiego (= heretycy) katolikami już nie są...
19-06-2016 [16:07] - JacBiel | Link: No ktoś musi mieć rację -
No ktoś musi mieć rację - alpo Papież, albo Magisterium Koscioła uznane przes poprzednich 262 papieży.
Skrót katechizmowych skojarzeń, bez zacięcia do powtórnego pisania traktatów teologicznych wygląda tak:
1. Chrzest jest sakramentem św. czyli realną obecnością Boga, a nie formalnością.
2. Każdy człowiek jest grzesznikiem, czy to znaczy, że Kościół jest pusty i wyludniony?
3. Grzesznik również należy do Kościoła, ale jest pozbawiony łaski - nie pójdzie w tym stanie do nieba
4. W tym sensie grzech ciężki ekskomunikuje z Kościoła, a spowiedź przywraca na łono.
5. Ekskomunika bądź odstąpienie od Koscioła (apostazja) musi być formalna - na piśmie, aby miała cechy trwałości - nie wystarczy wtedy tylko spowiedź.
6. Łaska (przez wielkie Ł) jest stale skierowana na nawet zamykającego się człowieka.
7. Łaska jest Błogosławieństwem, Błogosławieństwo jest życiem.
Z tego nie wynika nic co napisał Pan, że wynika.
Rozwodnicy to nie heretycy, tylko grzesznicy.
19-06-2016 [18:03] - K2 | Link: Co do katechizmu całkowita
Co do katechizmu całkowita zgoda.
Jednak ani papież w przytoczonym linku, ani ja w swoim poście nie mówiłem o chrzcie...
Herezją formalną rozwodzenie się oczywiście nie jest. Jednak istotą herezji (gr. hairetikos - umiejący wybierać) jest odrzucenie części nauki Kościoła.
Trwanie w odrzuceniu części nauki (tu: dozgonność i wyłączność sakramentu małżeństwa) jest trwaniem w grzechu, stąd uznawanie większości nauki Kościoła, a odrzucenie części jest w istocie herezją (wybraniem z nauki Kościoła tego co mi odpowiada).
Formalna ekskomunika i apostazja - też zgoda.
Jednak realna ekskomunika i apostazja, to inna sprawa - w zasadzie nie jest to sprawa ludzka, ale Boska.
Formalne wystąpienie z Kościoła może nie być rzeczywistym zerwaniem z Bogiem, podczas gdy trwanie w grzechu ciężkim jest zawsze odrzuceniem Boga, a tym samym przebywaniem poza Wspólnotą (excommunicatio).
19-06-2016 [19:19] - JacBiel | Link: No to pozostaje tylko
No to pozostaje tylko podsumować, czy Papież słusznie prawi, czy głupoty oplata, jak jakiś kontestator, nieformalny heretyk, co wybiera sobie z nauki Kościoła, co mu pasuje.
1. Napisał Pan, z czym się zgadzam, że odrzucenie części nauczania to grzech ciężki, który można określić samo-ekskomuniką.
2. Papież twierdzi, że konkubinaty otoczone są łaską, czyli twierdzi, że samo-ekskomunika trwania w grzechu ciężkim nie jest ani grzechem, ani eks-komuniką.
3. Chwali wierność konkubencką wyżej, niż wierność nauczaniu Kościoła i Dekalogowi.
Tyle ustaliliśmy, pozostaje jeszcze teologia sakramentów. Czy brak pełnej świadomości unieważnia sakrement czy nie.
Papież twierdzi, że w przypadku sakramentu małżeństwa - tak, a w przypadku sakramentu chrztu, i innych?
Ciekawe, co nie?
19-06-2016 [21:25] - K2 | Link: Sakrament małżeństwa jest
Sakrament małżeństwa jest rzekłbym wyjątkowy - udzielają go sobie wzajemnie małżonkowie (w zasadzie nupturienci) a nie kapłan.
Jako taki jest obarczony bezsprzecznie kilkoma możliwymi wadami, które to wady raczej nie wystąpią - w ten sposób i w takim zakresie - przy innych sakramentach.
Jest ich 11 (kan. 1057):
1) Brak wystarczającego używania rozumu (choroba umysłowa - wykluczenie aktów wolnych i świadomych).
2) Poważny brak rozeznania co do istotnych celów i zadań małżeństwa.
3) Niezdolność (psychiczna) do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich.
4) Brak wystarczającej wiedzy o małżeństwie (że małżeństwo jest trwałym związkiem między mężczyzną kobietą, skierowanym na zrodzenie i wychowanie potomstwa przez seksualne współdziałanie).
5) Błąd co do osoby (tożsamość) lub jej przymiotu (przymiot zamierzony bezpośrednio i zasadniczo, bez którego dana osoba nie zdecydowałaby się na ślub).
6) Podstęp (wyłudzenia zgody małżeńskiej, np. ukrycie swojej niepłodności).
7) Błąd co do jedności, nierozerwalności lub sakramentalności małżeństwa.
8) Znajomość lub opinia o nieważności małżeństwa.
9) Symulacja. Wykluczenie małżeństwa w ogóle, lub z tą konkretną osobą; wykluczenie istotnego przymiotu małżeństwa.
10) Warunek dotyczący przyszłości.
11) Przymus i bojaźń (fizyczne lub psychiczne).
Dlatego z w/w powodów może małżeństwo nie istnieć, pomimo jego formalnego zawarcia.
(Nawet sądy świeckie uznają umowę za nieważną, jeśli sprzedający wprowadził w błąd kupującego, ukrył wady towaru, zataił pochodzenie z kradzieży, sfałszował dokumenty, zmusił do zakupu...)
19-06-2016 [23:59] - JacBiel | Link: Pogrupujmy przyczyny. A)
Pogrupujmy przyczyny.
A) pomroczność jasna - 2,4,7;
B) choroba umysłowa - 1,3;
C) oszustwo, wymuszenie (pozostałe) - 5,6,8,9,10,11
podzielmy populację
a) normalni - dopuszczeni do podpisywania dok.
b) chorzy umysłowo
c) przestępcy (oszuści matrymonialni)
--------
b -> B
c -> C
a -> A
I zresztą to własnie powiedział papież, wskazując na przyczyny kulturowe. Inny podział wykluczy zakładaną w tej tezie większość małżeństw nieważnych.
Oczywiście jest w tej tezie wiele fałszu o kulturze, człowieku i komunikacji (języku).
Kultura - kultura jest wyborem, każdy kto wchodzi do kościoła wybiera pewien konwenans kulturowy, więc nie działa już stara kultura, tylko katolicka.
Człowiek - KAŻDY człowiek, a więc WSZYSTKIE małżeństwa przechodzą kryzysy okołorozwodowe - to psychologia, a nie kultura.
Język - odmienności kulturowe nie tłumaczą nie zrozumienia określeń "do końca życia" "do grobowej deski" "na zawsze". To tłumaczyłaby nieznajomość języka (lingłidża) lub otępienie umysłowe tak poważne, że byłoby zakwalifikowane, jako choroba psychiczna.
Innymi słowy, cała konstrukcja wyssana jest z palca, bo ani z teologii, ani z innej nauki. Gdyby tak traktować ludzi, jak sugeruje papież, to żadna umowa nie byłaby ważna - to chyba oczywiste.
Nikt nie jest pewien na co się decyduje. Część rodziców np. jest dodatkowo zmotywowana kieratem i 25-letnim uziemieniem, gdy pojawiają się dzieci, a część swoje dzieci porzuca - czy to też kwestia kultury, i od tej pory to nie ich dzieci? zostaną unieważnione?
Owszem, warto zastanowić się przed, ale po podpisaniu kwitów i ślubowaniu przy ołtarzu klamka zapada.
Małżonkowie sami udzielają sobie sakramentu - to prawda - ale w sakramencie uczestniczy też Bóg - nieprawdaż?
W ten sposób przymierze małżeńskie zawarte jest trójstronnie :-)
a "kto się mnie wyprze, tego i ja się wyprę" jak obiecuje nam Zbawiciel.
20-06-2016 [22:08] - K2 | Link: Sądzę, że jest to o wiele
Sądzę, że jest to o wiele prostsze, dlatego nie widzę potrzeby doszukiwania się problemów psychicznych, konwenansów kulturowych, kryzysów, czy odmienności. Sprawa wydaje się banalnie prosta.
Docelowo (eschatologicznie) istnieją tylko dwie postawy:
wzorowane na Maryi - "Oto ja służebnica Pańska" (doskonałe zawierzenie, co za tym idzie posłuszeństwo = wiara).
wzorowane na szatanie - "Non serviam" (absolutna pycha, co oznacza chęć bycia swoim bogiem = niewiara w boskość Boga).
Człowiek jest WIERZĄCY lub człowiek jest NIEWIERZĄCY. I kropka.
Wierzący we wszystkim BOGU WIERZY:
- że Bóg jest dobry
- że daje mi to co jest właściwe, nawet wówczas, gdy to wydaje się złe, gdy boli
- nawet gdy nie znam celu, to idzie wskazaną drogą, bo ON ją dał i prowadzi
- uznaje, że łaski do realizacji danego powołania nie zabraknie
- uznaje, że małżeństwo jest sakramentem (i ma cechy mu właściwe)
Niewierzący KRZYŻ ODRZUCA.
Ale: KTO NIE BIERZE SWEGO KRZYŻA, A IDZIE ZA MNĄ, NIE JEST MNIE GODZIEN (Mt 10,38) - nb. robiąc tak, nie wierzy w Słowo Pana.
A czyż większość ludzi nie chce żyć dziś DLA SIEBIE?
Stąd moja teza brzmi: znakomita większość ludzi sądzących, że są chrześcijanami w rzeczywistości nimi nie jest.
A chyba trudno uznać małżeństwa ludzi niewierzących za ważne...
Odnosząc się do słów Papieża: twierdzę, że ma rację (w kwestii nieważności bardzo wielu małżeństw), jednak nie nazywa rzeczy po imieniu.
21-06-2016 [09:11] - JacBiel | Link: Miał pan upraszczać, a
Miał pan upraszczać, a zagmatwał pan.
1. To Papież napoczął płaszczyznę kulturową, którą pan odrzuca, niby to zgadzając się z wypowidzią Papieża.
2. Wprowadza pan tożsamość nie-chrześcijani = grzesznik. Proszę wybaczyć, ale to nie tylko nadużycie, ale po prostu bzdura.
3. Małżeństwa są ważne do momentu unieważnienia przez sąd kościelny - trzymajmy się faktów, nie protestantyzujmy prawa kanonicznego.
Więc można zgodzić się z tradycyjnym pogladem, iż większość małżeństw tworzą grzesznicy, ale wyciąganie stąd wniosków, że w związku z tym małżeństwa są nieważne, bądź, że małżonkowie, to w ogóle nie są chrześcijanie, to już głęboki chaos intelektualny.
A logicznie wygląda to tak, że twierdzenie, iż przypadłość zmienia istotę rzeczy, jest pomyleniem kategorii, stąd wnioski są błędne.
przykłady: samochód zepsuty, nadal jest samochodem; samochód zielony, a nie różowy, nadal jest samochodem.
22-06-2016 [00:48] - K2 | Link: Skąd taki wniosek (o moim
Skąd taki wniosek (o moim twierdzeniu): "tożsamość nie-chrześcijani = grzesznik"?
Nigdzie nie wypowiadałem się o "nie-chrześcijaninie" (bo ich prawo kanoniczne nie dotyczy), ale o "ochrzczonym de facto niewierzącym".
(Nb. Pan to powiedział, kilka postów wyżej: "2. Każdy człowiek jest grzesznikiem". Co zresztą jest tezą Kościoła.)
Protestantyzacja PK.
"Małżeństwa są ważne do momentu unieważnienia". Bezsprzecznie, z zastrzeżeniem jednak, że do momentu "stwierdzenia nieważności", a nie "unieważnienia".
Szanowny Pan mówi o prawie ziemskim (kanonicznym), a ja mówię o istocie sprawy (sądzę też, że o tej stronie ważności-nieważności małżeństwa mówi Papież). Orzeczenie Kościoła nie tworzy rzeczywistości nadprzyrodzonej, ale ma ją ukazać wobec wiernych. Prawda stoi wyżej niż orzeczenie władzy, nawet duchownej; gdy jest ono z prawdą niezgodnie - nie zmienia jej.
"A logicznie wygląda to tak, że" Szanowny Kolega przypisuje mi tezy, których nie wypowiedziałem. I, obawiam się, myli przypadłość z istotą: akt woli ludzkiej w kontekście małżeństwa nie jest przypadłością, ale istotą sprawy. Kapłan asystuje w imieniu Kościoła (nb. w 2 przypadkach małżeństwo można ważnie i godziwie zawrzeć wobec samych świadków - Kan. 1116).
W przypadku sakramentu małżeństwa warunkiem koniecznym jest i uprawnienie (do jego zawarcia), i wola, i możność zawarcia. To, że formalnie (w dokumentach parafialnych) ono jest zawarte, nie oznacza jego realnego istnienia. Co jednak nie oznacza - w czym się oczywiście zgadzam z Pana tezą - że można je uznać (formalnie) za nieważne bez orzeczenia sądu biskupiego.
Jeśli chciałby Pan porównać moją tezę do samochodu, to moja teza brzmi: samochód kupiony za fałszywe pieniądze nie jest moim samochodem; samochód sprzedany (przeze mnie), którego nie jestem właścicielem, nie jest ani sprzedany, ani kupiony. Transakcja jest niebyłą, choć mogę posiadać dokumenty kupna-sprzedaży.
Podobnie jak z rozgrzeszeniem: kapłan może udzielić rozgrzeszenia, ale ono realnie zaistnieje tylko w przypadku właściwej wewnętrznej postawy penitenta (uznanie swojego zła, rzeczywisty żal, itd.). Samo udanie się do konfesjonału - choć dla postronnego będzie spowiedzią - spowiedzią być nie musi.
PS.
"większość małżeństw tworzą grzesznicy"
- A nie: wszystkie małżeństwa tworzą grzesznicy (a jedyna bez grzechu to Maryja)?
22-06-2016 [08:53] - JacBiel | Link: "Skąd taki wniosek (o moim
"Skąd taki wniosek (o moim twierdzeniu): "tożsamość nie-chrześcijani = grzesznik"?"
a stąd:
"Stąd moja teza brzmi: znakomita większość ludzi sądzących, że są chrześcijanami w rzeczywistości nimi nie jest.
A chyba trudno uznać małżeństwa ludzi niewierzących za ważne..."
- nadal myli Pan istotę z przypadłością, zresztą w innym miejscu właściwie Pan to rozróżnia, więc chyba zafiksował się Pan po prostu, żeby koniecznie mieć rację, ale do rzeczy - osoba sądząca, że jest chrześcijaninem i ochrzczona, po prostu chrzescijaninem jest, a że też jednocześnie grzesznikiem? to tylko przypadłość. Zrozumie, sprostuje, wyspowiada sie, i prosto do nieba, szanowny Panie.
Według Pańskiej tezy, sakrament chrztu się nie liczy - "w rzeczywistości nimi nie jest" - bo albo osoba ta była chrzczona jako nieswiadowe dziecko lub jako osoba już dorosła grzeszy heretyckimi poglądami - tak to zrozumiałem.
Kwestia intencji, którą Pan poruszył, przywołując przypadek ważnego sakramentu małżeństwa nawet bez obecności kapłana. Jest jescze radykalniej - chrzest udzielony w sytuacji zagrożenia życia, nawet przez nie-chrześcijanina, jest wazny pod warunkiem, że poganin ów ma intencję działania w imieniu i zgodnie z wiarą Kościoła.
Kroś kto idze do koscioła się żenić, okazuje taką właśnie intencję - i to jest istotą. Wyłączeni są jedynie oszuści, a nie ludzie błądzący, czyli grzesznicy.
"Odnosząc się do słów Papieża: twierdzę, że ma rację (w kwestii nieważności bardzo wielu małżeństw), jednak nie nazywa rzeczy po imieniu." - po imieniu nazywa sie to błędem logicznym, więc ma figę z makiem, a nie rację.
Nigdzie nie wypowiadałem się o "nie-chrześcijaninie" (bo ich prawo kanoniczne nie dotyczy), ale o "ochrzczonym de facto niewierzącym". - jak wyżej - de facto, znaczy faktycznie nie uczęszczający do kościoła, a niewierzący ochrzczony, chodzący do kościoła, de facto jest wierzącym (dla zewnetrznego obserwatora), albo oszustem, więc wnioski, jak wyżej.
22-06-2016 [19:08] - K2 | Link: Chrześcijanin nominalny, a
Chrześcijanin nominalny, a realny to całkowicie różne rzeczywistości.
Czy naprawdę nie jest Pan sobie wyobrazić człowieka ochrzczonego, który NIE UZNAJE CHRYSTUSA ZA SWEGO PANA? Czyli NIEWIERZĄCEGO.
Bo o takiej postawie mówię "niewierzący chrześcijanin" (a nie grzesznik, jak pan mi to imputuje).
Kolega albo zawsze "musi mieć koniecznie rację", albo jest totalnym formalistą i nie odróżnia formy od treści.
Bóg nie będzie sądził według spełnionych formułek, ale według serca człowieka, według sumienia. Faryzeusze obmywali kubki z zewnątrz, płacili dziesięcinę z kminku, chodzili słoneczną stroną drogi (by przypadkiem cień grzesznika nie padł na nich). Spełniali wszystkie przykazania. Według siebie byli święci. Jednak zostali potępieni przez Jezusa ("groby pobielane").
- Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego (Mt 7, 21-23)
- Przypowieść o uczcie (Łk 14, 15nn) - zaproszeniem było (w ST) wybraństwo Izraela, a teraz (NT) jest chrzest.
- Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego (Mt 21, 28-32)
"Kroś kto idze do koscioła się żenić, okazuje taką właśnie intencję". Tak powinno być i bywa. Jednak można przytoczyć wiele innych przyczyn "pójścia do ołtarza". I zwolenników tych tych "innych przyczyn" tyczy się zapewne teza Papieża.
"Jest jescze radykalniej - chrzest udzielony..." - jaki z tego wniosek ma wynikać?
Że bez właściwej intencji chrzest będzie nie ważny? To samo w małżeństwie: czy motyw zamążpójścia (będąc w ciąży z innym): "Lepiej mieć dziecko będąc rozwódką, niż będąc panną" w Pańskim mniemaniu powoduje ważne zawarcie małżeństwa?
"faktycznie nie chodzący/chodzący, do kościoła" - Co ma chodzenie lub nie chodzenie do kościoła z rzeczywistą wiarą?
"sakrament chrztu się nie liczy" - ciekawa teza. Ale nie moja.
Gdzie w tezie: "można sądzić iż się jest chrześcijaninem w rzeczywistości nimi nie być", jest zawarta teza: "nie-chrześcijanin = grzesznik"?
Czy Kolega nie widzi absurdalności takiego twierdzenia?
"Zrozumie, sprostuje, wyspowiada sie i prosto do nieba" - z tym "prosto do nieba" to jakaś nowa nauka (spowiedź nie gładzi kar doczesnych).
PO SPOWIEDZI będzie w Kościele. Ale do czasu NAWRÓCENIA jest POZA KOŚCIOŁEM. I w tym sensie nie jest chrześcijaninem.
22-06-2016 [22:46] - JacBiel | Link: Dał się Pan przyłapać -
Dał się Pan przyłapać - niestety...
"PO SPOWIEDZI będzie w Kościele. Ale do czasu NAWRÓCENIA jest POZA KOŚCIOŁEM. I w tym sensie nie jest chrześcijaninem."
Spowiedź jast sakramentem św. w którym odpuszczane są grzechy. Wpadka Panie ładny. Kwestia zadośćuczynienia i czyśćca są wtórne - grzechy są wymazane (odpuszczone) dzięki spowiedzi. Twierdzenia, że człowiek ochrzcony (chrześcijanin) i ważnie wyspowiadany jest poza Kosciołem, to nonsens (logika) i herezja (teologia).
""Kroś kto idze do koscioła się żenić, okazuje taką właśnie intencję". Tak powinno być i bywa. Jednak można przytoczyć wiele innych przyczyn "pójścia do ołtarza". I zwolenników tych tych "innych przyczyn" tyczy się zapewne teza Papieża." - Kolejna wpadka Panie ładny. jest to przywłaszczeniem sobie prerogatyw boskich - widzenia tego, co jest zakryte. Tego dotyczy przykazanie Boże "nie sądź, abyś nie był sądzony", które Pan lekkomyślnie, razem z papą Franciszkiem sobie łamiecie. My, jako ludzie dysponujemy przede wszystkim świadectwem słownym, uczynkiem i dokumentem. Kto idzie żenić się do kościoła dysponuje uprawnieniami (chrzest), daje świdectwo (przysięga) oraz podpisuje dokumentu.
To sytuacja jednoznaczna, a Pan "wyciąga wniosek" że taka osoba, to prawdopodobnie istotowo niewierzący ochrzczony ktoś tam, i to wszystko się nie liczy, bo liczy się Pańska i Franciszka impresja na ten temat.
Mam dość Panie K2. Jeśli to nie wystarcza, to trudno. Nie odpowiadam więcej. Do miłego widzenia.
23-06-2016 [22:45] - K2 | Link: "Mam dość Panie K2". Wcale
"Mam dość Panie K2". Wcale mnie to nie dziwi, skoro od początku Szanowny Pan Ładny dyskutuje ze "swoimi impresjami na temat cudzych tez", zamiast ze słowami adwersarza.
Ze świecą szukać odpowiedzi na postawioną kwestię. Wciąż ekwilibrystyka słowna nad słowami, których adwersarz nie wypowiedział.
"Twierdzenia, że człowiek ochrzcony (chrześcijanin) i ważnie wyspowiadany jest poza Kosciołem"
Obawiam się, że Szanowny Pan Ładny ma problem ze zrozumieniem prostego zdania: "do czasu NAWRÓCENIA jest POZA KOŚCIOŁEM".
DO czasu NAWRÓCENIA (przy grzechu ciężkim), a nie PO NAWRÓCENIU [spowiedzi].
Człowiek w stanie grzechu ciężkiego - mimo chrztu - jest POZA KOŚCIOŁEM = poza społecznością zbawionych, bo jest WROGIEM PANA BOGA. Grzech ciężki jest ŚMIERCIĄ DUSZY, i nie ma wówczas w człowieku życia Bożego - Łaski. (Vide np.: Mt 22, 12-14)
Skąd (Pan Ładny JacBiel) WIE, ŻE NUPTURIENT MA DOBRĄ INTENCJĘ? Toć to przywłaszczenie sobie prerogatyw boskich!
Żadnych wniosków nie wyciągam. Liczy się TO JAK JEST, a nie to co ja sądzę o rzeczywistości, lub co sądzi np. JacBiel.
Ja stawiam INTELEKTUALNE ZAŁOŻENIE, że tak może być. A że BYWA, to oczywiste, bo ludzie wolą szeroką bramę i wygodną drogę - a nie ciasną bramę i wąską drogę, która prowadzi do życia... (Mt 7,13n).
Ale też ze źródła - (podany wyżej przykład motywu zamążpójścia kobiety w ciąży z innym mężczyzną) - "Lepiej mieć dziecko będąc rozwódką, niż będąc panną"; albo sytuacja sieroty wychowywanej przez ciotkę na głębokiej wsi: "Wychodzisz za tego człowieka (znacznie starszy) lub wynocha z domu"; lub całkowite przekonanie (przed ślubem), że "jeśli się nie będzie z nim układało, to się weźmie rozwód".
Ale pewnie według Kolegi, są to ważnie zawarte małżeństwa... Bo i ksiądz był obecny... i podpisali papier... i nupturienci byli ochrzczeni...
24-06-2016 [08:34] - JacBiel | Link: Dwie sprawy - faktycznie źle
Dwie sprawy - faktycznie źle Pana zrozumiełem - umiem się przyznać.
Ale wyszło nam to na zdrowie, gdyż jednoznacznie pozwoliło obnażyć Pańskie oraz franciszkwe herezje:
"Skąd (Pan Ładny JacBiel) WIE, ŻE NUPTURIENT MA DOBRĄ INTENCJĘ? Toć to przywłaszczenie sobie prerogatyw boskich!"
Sprytne pozunięce - sam tak często robię, ale nie tym razem panie K2. Wiem stąd, że idzie, że przysięga i że podpisuje. Jakieś przesłanki mam, a Pan skad wie że ma złe? - aprioryczne fantasmagorie, Pan ma, a nie przesłanki.
Teraz clou Pańskiej wypowiedzi.
" "do czasu NAWRÓCENIA jest POZA KOŚCIOŁEM"." => głosi Pan w tym momencie potępioną oficjalnie herezję - gratuluję.
Z dokumentów Soboru Trydenckiego"
Teza LXVI. Członkami Kościoła są nie tylko sami sprawiedliwi, albo sami przeznaczeni do nieba, ale także i grzesznicy i nie przeznaczeni do nieba
Teza ta jest prawdą wiary. Tak bowiem orzeka Sobór Trydencki (ses. 6. c. 8) (3): "Jeżeliby kto powiedział, że utraciwszy łaskę przez grzech, traci człowiek zarazem i wiarę, albo że wiara, która pozostaje, nie jest prawdziwą wiarą, chociaż nie jest żywą; albo że ten, który wiarę ma bez miłości, nie jest chrześcijaninem; niechaj będzie wyklętym". Przedtem zaś Sobór Konstancjański potępił artykuł (4) Jana Husa: "Jedyny jest święty powszechny Kościół, który stanowią wszyscy przeznaczeni".
Powrotu na łono Koscioła życzę.
20-06-2016 [00:35] - Celarent | Link: Tylko, każdy normalny i
Tylko, każdy normalny i odpowiedzialny człowiek musi przyznać, że ma obawę: czy podoła, czy to się ułoży jak byśmy chcieli. Problem nieważności zaś dotyczy tylko tych, którzy z góry zakładają, że "nie uda się", że to " na razie" ," do czasu", którzy nie biorą pod uwagę, że to na serio te "na zawsze", świadomie biorą ślub "tymczasowy - z premedytacją, oszukując lub nie - nie ważne .
Łagodząc narrację nt. konkubinatów stwarzamy przestrzeń do ich wewnątrzkościelnej akceptacji, ich zrównania z małżeństwem w sensie formalnym (nie sakramentalnym, bo to już w głowie się nie mieści). Wkrada się nowa jakość.
Tu mowa jest, jak zrozumiałam, o tym, że większość małżeństw zawierana jest w jakimś afekcie, który nie pozwala na jego uznanie za ważne. To krok do wprowadzenia małżeństw aranżowanych - bez afektacji. Tylko, te małżeństwa - jak historia uczy - najczęściej były obarczone brakiem wewnętrznej zgody małżonka. Małżeństwo to związek osób wolnych w swoim wyborze, w decyzji "tak". Ani ludzie, ani bieda, ani bogactwo, ani inna kalkulacja nie może być powodem zawarcia małżeństwa, bo traci ono swoją istotę i cel: zawarte do miłości wzajemnej i zrodzenia potomstwa.
Owszem, dziś często tylko ciąża jest powodem zawarcia małżeństwa (często ludzi zbyt młodych i niedojrzałych...), które potem się rozpada. Ale tu problemem jest w zasadzie owo życie małżeńskie na kredyt - konkubinat mniej lub bardziej: jawny i krótkotrwały oraz wychowanie. Tu trzeba mówić o grzechu: dzieci, rodziców, wychowawców. A nie o otaczaniu Łaską. A jeśli już, to powiedzmy wprost: jest Łaska ale jako szansa nowego życia, światło Ducha Świętego wzywającego do nawrócenia. Tak, to też jest wielka Łaska. Ale to nie jest życie w Łasce. Małżonkowie biorą ślub w określonych okolicznościach, potwierdza to kapłan, konkubenci mogą sobie dzień w dzień przysięgać, ale sakramentem to trudno nazwać. Trzeba by uważniać.
20-06-2016 [00:10] - Celarent | Link: Podstawową sprawą w tej
Podstawową sprawą w tej dyskusji jest odpowiedź na pytanie: kiedy nauczanie papieża jest dla nas "obligujące", to znaczy musimy się z nim zgadzać aby nie wypaść poza nawias, mówiąc potocznie. Czy papież mówiąc o czymś podczas katechez przemawia ex cathedra czy nie? Ex cathedra mówi ogłaszając dogmat. Chyba tego nie uczynił?
Druga rzecz: łaską otoczeni są wszyscy ludzie, ale czy w tej łasce żyją, czy jest udziałem cudzołożników, rozwodników, konkubentów a zaraz potem i złodziei i morderców? Nawet jeśli papież uważa inaczej, śmiem wątpić i wcale się nie boję nazwać go heretykiem. Inna rzecz, że Kościół zawsze "cenił" wierność konkubentów i podnosił taki związek do rangi małżeństwa uznając go po wielu latach. To się ładnie nazywa "uważnienie" małżeństwa.
Nie można też wszystkich sakramentów wrzucać do jednego worka. Są sakramenty wtajemniczenia(chrzest, Eucharystia i bierzmowanie),uzdrowienia i są społeczne (posłannictwa): kapłaństwo, małżeństwo, które oznaczają związki i zobowiązania, które trzeba musieć od razu da hoc umieć podjąć.
Ja mam nadzieję, że kolejny papież nie będzie rzucał pereł przed wieprze i mył nóg Muzułmanom - Chrystus mył, ale TYLKO Apostołom "będziecie SOBIE NA WZAJEM nogi umywali" a nie Samarytanom, Faryzeuszom i On też przy studni nóg Samarytance nie myl ani tej co swoimi włosami nogi mu wycierała. Przeciwnie grzesznicy na taki gest pozwolił ale wobec niej takich honorów nie pełnił. Wszystko w tym temacie. Jak Franciszek wystąpi ex cathedra będę główkować a skoro nie, to ja tylko w głowę mu się stukam i modlę albo o nowego albo o jego nawrócenie. Póki co do rangi dogmatu świętości konkubinatu nie podniósł. Pozdrawiam.
27-06-2016 [23:18] - K2 | Link: 1. Nie mam zamiaru oceniać
1. Nie mam zamiaru oceniać papieża. Nie mam uprawnień. I nie jestem wrogiem Kościoła, bym miał odrzucać prymat Piotra jak sekciarze. Przypisywanie komuś faktu podpisania cyrografu(?!)… to musi być dopiero BOSKA wiedza!
2.
Nupturient MOŻE SPEŁNIAĆ warunki konieczne do ważności, lub MOŻE ICH NIE SPEŁNIAĆ.
Ja NIE WIEM, i nigdzie nie twierdzę, że "wiem". Tylko przyjmuję, że może istnieć sytuacja, w której nie nastąpiło spełnienie warunków. Co jest logiczne, gdyż ludzie bywają grzeszni, przewrotni, egoistyczni, zakłamani.
3.
"Wiem stąd, że idzie, że przysięga i że podpisuje."
Co ma tu do rzeczy: obecność, wypowiedzenie słów i podpisanie dokumentu? MÓWIMY O ISTOCIE SAKRAMENTU MAŁŻEŃSTWA, a nie o formie. Wypowiadanie słów NIE MUSI OZNACZAĆ ICH WYZNAWANIA.
Czy naprawdę "Kolega Ultramontes" nie rozumie różnicy pomiędzy widzialnym gestem, a istotą danego aktu? I nigdy nie słyszał o kłamstwach, krzywoprzysięstwie, fałszowaniu dokumentów, itp., itd.?
4.
"Sprytne pozunięce". - Żadnych "sprytnych posunięć" w dyskusji nie stosuję. Przyłożyłem jedynie TWIERDZENIE ADWERSARZA do jego własnych poglądów. Skoro widzi sprzeczność, to musi znaczyć, że uznaje swój pogląd za błędny.
5.
Gdzie ja powiedziałem, że:
- kto utracił łaskę przez grzech - traci zarazem i wiarę?
- wiara, która pozostaje (po grzechu) - nie jest prawdziwą wiarą?
- ten, który wiarę ma bez miłości - nie jest chrześcijaninem?
Czy mógłby Kolega dyskutować z moimi tezami, a nie ze swoimi apriorycznymi fantasmagoriami?
Ekskomunikowany nie należy do Wspólnoty Kościoła. GRZECH CIĘŻKI TO REALNE ZERWANIE Z BOGIEM (odłączenie się od Niego - ekskomunika, oczywiście nie formalna, ale rzeczywista). I tylko w tym sensie użyłem nieteologicznego określenia, że "nie jest chrześcijaninem" lub "nie należy do Kościoła". Prawda, że "ochrzczony-grzesznik " dalej formalnie jest chrześcijaninem, czyli należy do Kościoła (z racji powołania przez chrzest), jest poza dyskusją.
PS.
Gdyby Szanowny Adwersarz chciał naprawdę dyskutować ze mną, a nie ze sobą, czy nie powinien w końcu sprecyzować: co uważa za ISTOTĘ SAKRAMENTU MAŁŻEŃSTWA? A także ocenić ważność przedstawionych kilku przypadków formalnie zawartych małżeństw?
28-06-2016 [08:46] - JacBiel | Link: . napiszę później
. napiszę później