|
|
Sir Winston
Warto ją jednak zestawić ze wszystkimi innymi, które należały do pierwszych nie tylko, jeśli chodzi o wykazany lub domniemany czas pojawienia się na wrakowisku, lecz również - pierwszych co do czasu ujawnienia.
Zeznanie Remigiusza Musia pojawiło się dopiero w związku z jego śmiercią, czyli w końcu zeszłego roku, prawda?
Sławomir Wiśniewski opowiadał w pierwszej relacji KOMPLETNIE co innego. Podobnie inni świadkowie. Ale nie trzeba było długo czekać, a pojawili się rosyjscy "świadkowie", jak na przykład pielęgniarki, które twierdziły, że parę sekund naliczyły dziewięćdziesiąt ciał, jak tylko rozproszyła się mgła.
Tak więc Muś "nie podkreślał" braku ciał - z mojej perspektywy - dopiero po swej własnej śmierci.
Podejrzliwy jak to ja podchodzę do dowodów w tej sprawie z zaufaniem odwrotnie proporcjonalnym do stopnia ich pozostawania w dyspozycji czekistów i czasu ich ujawnienia; im później - tym mniej wiarygodne.
Odwrotnie poniekąd traktuję świadków i zainteresowanych: z zaufaniem odwrotnie proporcjonalnym do szybkości czynienia przez nich wypowiedzi, które okazały się (na ogół dość szybko) bezczelnym i niewątpliwie umyślnym kłamstwem. I tak wiarygodość straciły nie tylko instytucje rosyjskiego państwa, które zaczęły wypowiedzi od ewidentnych sobaczych łgarstw, ale również instytucje państwa polskiego, które wykazały się podobną prawdomównością na przykład w sprawie czasu zdarzenia lub jego przyczyn (telefon Radosława S. do premiera Kaczyńskiego).
Tak w ogóle to się sprawdza szerzej, nie tylko w przypadku Delegacji.
Pamięta Pani wykrytą nagle postać pt. Krzywonos? Ponieważ doskonale wiadomo, jak wyglądały wydarzenia w Sierpniu i wiadomo, co się prezentuje w związku z tą figurą, można ją uznać za piękny przykład na słuszność mojego wzoru na wiarygodność: odwrotna proprocjonalność. Trzydzieści lat PO a legenda - po prostu bezczelna hucpa.
Znowu się rozgadałem :-)
Pozdrawiam Panią! |
|
|
Teresa Bochwic
Widzi Pan, ktoś nie podkreślał braku ciał. Już nie żyje. :
"Śp. Remigiusz Muś:
„Na miejsce katastrofy udaliśmy się po około 1 godzinie od jej zaistnienia. Kiedy przybyliśmy na miejsce, to pracowały już tam służby ratownicze. Ja widziałem dużo nagich ciał. Leżały one pomiędzy częściami samolotu. Jedno ciało ludzkie było całe. Pozostałe, to były części ludzkich ciał, ręce, nogi. Kiedy my tam byliśmy, to nikt się nimi nie interesował, tzn. nie przykrywał ich, nie zbierał. Byliśmy tam około 15 minut.
W trakcie pobytu tam zauważyłem, że do poszczególnych stanowisk, utworzonych przez służby znoszono części samolotu. Tych stanowisk było tam już wtedy kilka. Stanowiska te wyglądały w ten sposób, ze był to stolik, na nim dokumentacja, laptop itp. Przy stanowiskach znajdowali się ludzie”."
(z wpisu Martynki z 2.04.2013) |
|
|
Sir Winston
na PW |
|
|
Zbigniew Gajek vel Janko Walski
FYM nie musiał świadomie rozpoczynać dezinformacji. Prawdopodobnie połknął w którymś momencie haczyk maskirowki, a potem brnął coraz bardziej, aż walnął w ścianę i rozbił sobie łeb. Po wszystkim wolał zostać cynicznym socjologiem, który badał odporność na przekaz niż wyjść na idiotę. Zresztą z tego samego powodu, by nie wyjść na idiotę tak długo brnął w ten absurd. Ludzie są u nas wciąż zakompleksieni i nie potrafią przyznać się do błędu. |
|
|
Sir Winston
Jeśli był podstawiony, to jaki był cel przemyślnego manewru ujawnienia się i skompromitowania? |
|
|
Teresa Bochwic
Podsumowując: maskirowka była moze planowana jako dezinformacja, zresztą idealna, poza tym ileż pochłonęła energii społecznej, m.in. blogerów. Musiała być wsparta "dowodami" - podmalowania, fałszywe zeznania (trudno inaczej mi okreslić zeznania Wiśniewskiego - 1/ filmowanie "nieba", 2/ uchybienia co do czasu i miejsca, 3/ straszliwie się bał podczas zeznan w sejmie). Te "dowody" maskirowki to dowody na manipulację. |
|
|
Teresa Bochwic
tak, sądzę, ze cenzor w głowie. Z blogerów w 2010 odważnie pisali niemal wyłącznie zwolennicy maskirowki, z których główni mogli być podstawieni (jak niewątpliwie FYM). |
|
|
Sir Winston
Też mam takie wrażenie. |
|
|
Sir Winston
Proszę mi wierzyć, naprawdę na początku wypowiedzi były właśnie takie, jak napisałem: zdziwienie, wątpliwości, czy to ten samolot (bo jakiś mały) i brak ciał. Zapis rozmowy z Wiśniewskim pewnie nadal jest na stronie ZP.
Czy Pani wyobraża sobie, jak by wyglądało 12 ton paliwa na powierzchni mniej więcej boiska piłkarskiego? Samochód pewnie Pani ma, czyli od czasu o czasu tankuje Pani te 50-70 litrów? Bo tam po terenie chodzili sobie beztrosko "strażacy" i palili papierosy. Pojedyncze ogniska, owszem były, ale jakoś nic się od nich nie chciało zająć. Ludzie brodzili tam w błocie, ale właśnie w błocie, nie po kostki w paliwie.
Zresztą ja też uprawiam tylko praktykę falsyfikacji + gratis przeświadczeń.
Coś mi nie pasuje, coś się składa w jakąś całość, ale filozoficznie to sobie lepiej porozprawiać na tematy mniej wymagające konkretnego działania. A od wszystkiego, co mogłoby oddalić nas od Smoleńska - Północnego wszyscy wolą się trzymać z daleka. Właśnie według tego klucza.
Proszę mi pomóc: jak Pani sądzi, dlaczego nikt z dziennikarzy nie poszedł za tematem zdjęć satelitarnych? Billingów i całości zagadnienia omawianego przez E2rdo?
Czy i w tej sprawie wszystkich wystraszono? To nie jest retoryka. Ja naprawdę chciałbym wiedzieć.
Bo blogerzy w końcu o tym pisali, ale zadanie jako takie było dla profesjonalistów, tj. prokuratury i jej ekspertów, a kontrola wykonania tego zadania - dla IV. władzy.
Czy to ten sławny cenzor w głowie? |
|
|
Teresa Bochwic
Nie podważam oczywistości zamachu, tylko rozważam prawdopodobieństwo wersji "maskirowki". To, o czym Pan pisze, może dotyczyć zarówno jednej jak i drugiej wersji, moze z wyjatkiem tych podmalowań rzeczywiście. A więc wersja Millera do odrzucenia, natomiast maskirowka? Jednak świadkowie mówili właściwie wszyscy o ciałach. Trudno mi powiedzieć, kiedy, Czy ich wszystkich wystraszono? |
|
|
Teresa Bochwic
Mam wrażenie, że strona polska, ta niewprowadzona, boi się tak potwornie, ze zrobi wszystko i zgaduje, czego moze chcieć R. Ta wprowadzona po prostu wspóldziałała. |
|
|
Sir Winston
A co z działaniami po POlskiej stronie? |
|
|
Sir Winston
Proszę przyjrzeć się materiałowi Wiśniewskiego, sprawdzić jeszcze raz relacje pierwszych osób obecnych na miejscu. Wszyscy podkreślali właśnie brak ciał. Na zdjęciach nie było w ogóle foteli.
Z ryzykiem się nie zgadzam. Robili tam co chcieli. Polskich prokuratorów przetrzymali w jakimś hangarze i nie wpuścili na teren rzekomego zdarzenia. Też dla uwiarygodnienia swojej wersji?
Część ciał odnaleziono dopiero po trzech dniach. POTEM, to owszem, pojawiły się inne relacje, ale początkowe były zgodne.
|
|
|
Sir Winston
Różnice dotyczą wielkich powierzchni poszycia, są to różnice w malowaniu. Ze steru kierunku wycięto(!) fragment, na którym powinna być podmalówka, rzecz raczej nie do podrobienia, a więc – jak z rejestratorem 3 M 63 – został usunięty.
Tu nie chodzi o wymiennie drobiazgi, jak klamka czy opona.
Teoretycznie zdarzenie prawdopodobne w 0,001 promila nie jest nieprawdobne, a więc i wersja, którą podaje nam do wierzenia MAK i grupa Millera teoretycznie mogą być prawdziwe. Może jednak Prezydent „nacisnął”, generał Błasik zestresował pilotów, nagranie z jaka... hm... nie wyszło, a rejestrator razem z bronią oficerów BOR zgarnęli złomiarze.
Ale bądźmy poważni.
I ten rejestrator nie wyparował, i ta broń, POlskie państwo, czy tam grupa, która je opanowała,też nie bez powodu ukryła zapisy z kontroli lotów i zdjęcia satelitarne ze Smoleńska. Proszę przy tym potraktować to ostatnie naprawdę poważnie, bo oto okazuje się, że w polskim nibypaństwie jakaś tajna służba ukrywa dowody przed prowadzącą dochodzenie prokuraturą, następnie dowody te „utajnia”, jakoś dziwacznie wykorzystując konstrukcję prawną tajności, a prokuratura na to jak na lato.
Przecież to jedna wielka farsa!
|
|
|
Sir Winston
Ja rozumiem i przyjmuję, że analizy zapisów wskazują na to, o czym wnioskują eksperci ZP. Problem jednak polega w mojej ocenie na tym, że dane wejściowe nie zasługują na zaufanie. W ten sposób zaś ZP może i mieć rację, i jednocześnie kompletnie się mylić.
Jego prace w tej formie są bezcenne na tym etapie. Chętnie jednak zobaczyłbym kolejny etap: analizy dowodów pierwotnych.
Ruskie zepchnęły nas do czegoś, co Volkoff nazywa dezinformacją wyższego stopnia: podsuwają nam pożywkę do zwodzenia się analizą ich na manowce.
Powinniśmy odrzucić ich jako źródło z gruntu fałszywe, zażądać pierwotnych dowodów i dopiero te poddać analizie. Cóż, kiedy POlskie państwo woli trzymać się z daleka nawet od tego, co ma we własnej dyspozycji...
|
|
|
Sir Winston
Proszę mi powiedzieć, dlaczego usunięto kokpit (który jest dla samolotu częścią tak charakterystyczną, jak odciski palca dla człowieka), jeżeli to był rzeczywiście PLF 101?
Świadomie nie poruszałem w notce „cz. II” tematu maskirowki, ponieważ budzi on niepotrzebne a wynikające z nieporozumień zacietrzewienie u niektórych rozmówców. W notce, do której umieściłem link, oraz w dyskusji pod nią wyjaśniłem mój stosunek do tej hipotezy. Tym razem odniosłem się do maskirowki ponownie dopiero na wyraźne pytanie Pani Teresy. Miałem właściwie nadzieję, że powyżej udało mi się wyjaśnić, dlaczego nie mogę wykluczyć takiej wersji zdarzeń. A nawet – tę właśnie uważam za najprawdopodbniej faktycznie zaszłą, biorąc pod uwagę wszystkie podchody związane z Siewiernym, brak jakichkolwiek zdjęć z samego wydarzenia, dorabianie tej historii na chybcika po fakcie (fotele, ciała, ognioodporne paliwo lotnicze – ok. 12 ton! – wyparowane detale identyfikujące PLF 101, szczegóły w linkowanej notce).
Prace ZP, o których Pan wspomniał, uważam za bezcenne na tym etapie, ale - podobnie jak i dociekania blogerów - obarczone podstawowym niedostatkiem, który usunąć może dopiero przejęcie dochodzenia przez niezależne polskie państwo: Zespół Parlamentarny może dowodnie wykazać jedynie niemożliwość zaistnienia pewnych sytuacji, pozornie wynikających z materiałów, jakie do niego trafiają z woli Rosjan. Przykładem jest sławna półbeczka czy stukrotne przeciążenie albo samo zawadzenie o pancerną brzozę.
Czy można jednak przyjąć, że w oparciu o sporządzone po dłuższym czasie kopie dowodów pozostających u Czekistów możliwe jest w ten sposób wykazanie czegokolwiek w rozumieniu procesowym? Moim zdaniem NIE.
Nie wątpię w jedno, na co wskazują ogólnie raporty ZP: że Czekiści łżą jak psy.
Ale nie uważam, że jakimś przypadkiem przekazują nam dowody przeciw sobie. Albo jakiekolwiek, których nie chcieliby przekazać. To w jakimś stopniu jest nawet niekiedy możliwe, ale to za słaba przesłanka, by na niej oprzeć poszukiwanie wiedzy o rzeczywistych wydarzeniach. Zresztą dostajemy specjalnie kopie, żeby w razie wpadki Czekiści mogli się jeszcze wyłgać. |
|
|
Teresa Bochwic
Tak, przyczyną różnic w detalach samolotu może być podmiana części z różnych względów. |
|
|
Teresa Bochwic
Praca na rzecz utrzymania wątpliwości nie musi potwierdzać zamachu, tylko chęć przeciągania w nieskończoność śledztwa. A to daje okazję do dawania po nosie. Ostatecznie celem jest zwycięstwo nad krajem, również psychologiczne, i to tez jest droga, by to osiagnąć. |
|
|
Teresa Bochwic
Maskirowkę podważa znajdowanie przez wiele miesięcy fragmentów cial i kawałkow rzeczy osobistych w miejscowym błocie. Trudno przypuścić, żeby wozili kawałki zwłok nad pobojowisko i rozsypywali je. Chyba za duze ryzyko.
Co do Pana wnioskow generalnych - pełna zgoda. za duzo mataczenia, nie ma zadnego powodu, żeby tak postepowac.
Niektóre wydarzenia mogą świadczyć o tym, że R. wykorzysta wszystko, zeby upokorzyc Polskę, czy ze zbrodnią w tle, czy z wypadkiem. |
|
|
Zbigniew Gajek vel Janko Walski
bez odwoływania się do niezliczonych informacji dotyczących zbrodni smoleńskiej jakie napływały w ciągu trzech lat. Bez odwoływania się do wyników prac ZP, naukowców bez całego przekazu jaki już dotarł do oinii publicznej. Wszystkie te informacje, a zwłaszcza materiał faktograficzny nie pozostawiają cienia wątpliwości, że samolot rozpadł się w powietrzu w wyniku dwóch wybuchów w okolicy pancernej brzozy i tuż za nią, i że szczątki spadły tam gdzie je znaleziono. Część z nich, najbardziej demaskująca zbrodnię została usunięta (kokpit czy wspomniany rejestrator), inne zdołano zapewne podmienić, ale to w najmniejszym stopniu nie podważa tego na co wskazują raporty ZP. |
|
|
Zbigniew Gajek vel Janko Walski
wszystko wszak na temat maskirowki zostało już powiedziane. Dokonanie ludobójstwa, bo to było ludobójstwo, oni zginęli tylko dlatego, że byli Polakami i polskiego interesu pilnowali, tak jak oficerowie zgładzeni w Katyniu i innych miejscach, dokonanie ludobójstwa było możliwe tylko w jeden sposób: poprzez zablokowanie jakichkolwiek możliwości śledztwa i zasłonę dezinformacji. Sam mord musiał, tak jak mord katyński, spełnić warunek podstawowy: minimum osób wtajemniczonych i minimum świadków. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy tu o trzech warunkach koniecznych. Te trzy warunki oznaczają, że sam mord musiał być dokonany w sposób najprostszy z możliwych. NAJPROSTSZY. Żadne piruety nie wchodziły w grę. A dochodzi jeszcze czwarty warunek konieczny: wariantowość. Ponieważ poszczególne kluczowe elementy scenariusza zbrodni mogły zachodzić tylko z pewnym prawdopodobieństwem, musiały zostać przygotowane w wielu wariantach. Każdy. W rzeczywistości mieliśmy do czynienia nie z jednym tylko z wieloma alternatywnymi scenariuszami. Wśród nich było zapewne także odstąpienie od mordu, tak jak ubecy wycofywali się po nieudanych zamachach na tych, którzy mieli zginąć, by spokojnie przygotowywać następne. Konieczność wariantowego działania mającego zapobiegać utracie kontroli nad wydarzeniami podobnie jak każdy z dwóch poprzednich warunków niezbędnych zbrodni wyklucza rozbudowane scenariusze. Nie da się utrzymać kontroli, gdy ilość wariantów wzrasta w potęgowo, czyli praktycznie staje się nieograniczona. No i wreszcie piąty argument: cel. Nie istnieją racjonalne powody, które uzasadniałyby maskirowkę. |
|
|
Sir Winston
Diametralnie inaczej ma się sprawa z nimi w przypadku eksplozji lub strzelaniny. Sama eksplozja pozwalałaby im bez ryzyka zwrócić chociaż broń. Dopiero użycie broni czyniłoby ją nieoddawalną, bowiem nie jest to sprzęt anonimowy, chodzi o trudną do podrobienia amunicję.
Panika na myśl o badaniu ciał ofiar, i to od samego początku, wskazuje znowu na zakaz badania w tym kierunku. Odrzucenie obecności prof. Badena i w ogóle rzeczoznawów wskazanych przez rodziny - potwierdza istnienie takiego zakazu .
Nad nagraniem z jaka nie ma się nawet co rozwodzić.
Jeden z nielicznych kompletnych dowodów bezpośrednich w ręku prokuratury i co? Absurdalne uniki, żeby tylko nie musieć się nim zająć. Nagranie mogłoby wiele potwierdzić lub wykluczyć, ale czy po takim czasie nadal ma ono tę zdolność...? Przekonamy się zapewne. W końcu nie bez powodu rosyjska zwierzchność ma w czerwcu przysłać nadzór.
Obecnie nie istnieje moim zdaniem możliwość, byśmy wykluczyli hipotezę dwóch miejsc, czyli "maskirowkę".
Jeśli byłaby ona fałszywa, to w oficjalnym dochodzeniu uczyniono zdumiewająco wiele, by nie przedstawić niczego, co by ją sfalsyfikowało.
Jak napisałem, nie znajduję drugiego powodu, dlaczego ktoś miałby tak umyślnie postępować.
Pozdrawiam
|
|
|
Sir Winston
Nadal uważam, że w inkryminowanym miejscu nie leży PLF 101. Różnice pewnych detali między tym, co leżało przy Sewiernym, a udokumentowanym zdjęciami prawdziwego PLF 101 po remoncie nie pozostawiały w zasadzie wątpliwości w tej sprawie.
Pojawił się też szereg innych szczegółów, związanych z tym terenem, jego otoczeniem, aranżacją fałszywych wskazówek itd.
Długo by wymieniać. Uważam, że nie jest znany dowód, przy którym zachowano zasadę ciągłości łańcucha, przemawiający przeciw hipotezie 2M.
Wiele też uczyniono, by tych wątpliwości nie rozwiać, a ja - w mojej zaciekłości - uznaję takie postępowanie za potwierdzenie oszustwa. A przecież, gdyby prokuratura zechciała, mogła była ustalić dane logowania telefonów osób obecnych na pokładzie, wraz z danymi BTS (polecam Pani notki linkowane w tekście, autorstwa E2rdo), by raz na zawsze rozwiać wątpliwości, GDZIE oraz KIEDY miała miejsce tragedia.
Ale nie zechciała.
Mom zdaniem - zaciekłym, oczywiście - dlatego że MIAŁA tego nie ruszać.
Teraz zwróciła się o takie dane, ale moim zdaniem jest to pozorowanie działania, czyli pospolite staranie o dupokrytkę. Po trzech latach...!
Problemem dla mojej akceptacji oficjalnej wersji oraz wersji aktualnie "rozpoznanej" przez Zespół Parlamentarny jest to, co wyliczyłem w czteropunktowym akapicie w notce. Nawiasem mówiąc, ZP bazuje na dowodach, które w procesie przed sądem USA obrona zażądałaby odrzucić, a sąd by to żądanie poparł. A innych nie ma.
Rejestrator, który wspomniałem, to ciężki i diabelnie trudny do zniszczenia kawał żelastwa. Tym bardziej trudny do zgubienia. A jeszcze gorzej jest z podrobieniem jego zapisów, ponieważ jest to dokument pisany światłem po staromodnej kliszy 35 mm. 25 godzin zapisu lotów obejmowało także kilka lotów sprzed tego feralnego, a podrobić musieli wszystko, i to - jak to z filmem - w ciemno.
Woleli ten rejestrator na rympał gdzieś ukryć.
Gdyby aktualna wersja była zbliżona do prawdy, wówczas broń i kamizelki kuloodporne byłyby dla postępowania irrelewantne.
|
|
|
Teresa Bochwic
W przywołanym wpisie z 2011 uważał Pan, że byla to "maskirowka". Czy teraz zmienił Pan zdanie? |
|
|
Sir Winston
Tak naprawdę, to nie wiemy nawet, w jakim czasie w stosunku do śmierci Delegacji dzwonił pt. Sikorski.
Kwestia czasu jest jednym z problemów w ustalaniu okoliczności tej tragedii.
Pozdrawiam |
