|
|
chatar Leon
Czy ja temu zaprzeczam? Czy neguję fakt krzywd doznanych przez ludność ukraińską?
Przeczytałem dokładnie wpis autora, który dotyczy ludobójstwa dokonanego przez UPA oraz jego negowania. Nie widzę niczego, co usprawiedliwiałoby atak na niego (o podejrzeniach agenturalności nie wspominając). Autor ani nie szczuje przeciw Ukrainie ani nie wyprowadza jakichś wniosków rosjofilskich.
Jeśli chodzi o poruszony temat, mam nie od dziś wrażenie (oczywiście to tylko moje wrażenie, mogę się mylić) że przyjęliście Państwo (mówię tu o mediach wokół GP) dziwną i złą strategię. |
|
|
krzysztofjaw
Ogólnie się zgadzam. Mądry i wywazony głos w tej sprawie.
Pozdrawiam |
|
|
Józef Darski
Planów ludobójstwa nie było ale był plan wysiedlenia wszystkich Ukraińców z Galicji na ziemie, które zdobędzie się na Niemcach. |
|
|
chatar Leon
"Pańska notka pretenduje do recenzji historycznej, więc dziennikarska rzetelność wymaga przedstawienia sprawy z obu stron. Idąc za Pańską logiką, można napisać, że próbuje Pan w swojej notce wybielać Polaków z aktów ludobójstwa - i równie zasadnie, można zapytać, dlaczego nie domaga się Pan od polskiej strony jasnego potępienia tych aktów itd."
Na Litość Boską. Czy Pani rozumie termin "ludobójstwo"? Polacy nie stworzyli żadnego planu fizycznej eksterminacji Ukraińców.
A liczby także o czymś świadczą:
W wyniku "konfliktu polsko ukraińskiego"
- zamordowanych zostało co najmniej ok. 100 tysięcy Polaków (niektórzy badacze zawyżają tę liczbę dwukrotnie)
- zamordowanych zostało ok. 10 - 12 tys. Ukraińców.
przy czym ważne jest jeszcze drugie zestawienie:
- polski ruch oporu w II wojnie liczył ok. 600 tysięcy osób
- Ukraińska Powstańcza Armia liczyła ok. 30 tysięcy osób.
Czy można w tej sytuacji mówić o "konflikcie polsko ukraińskim" i jakichś jego "obu stronach"? (bajka o "obopólnej rzeźni" wymyślona została nie dziś, ale już w 1943 roku przez OUN, zaś współcześni nacjonaliści ukraińscy bardzo chętnie mówią o wojnie UPA i AK) |
|
|
Uważam, że Ukraińcy powinni wymienić swoje krzywdy, tak jak my wymieniamy swoje, bo bez jasnego postawienia sprawy niczego nie będzie można zacząć budować. Jeśli oczywiście chcemy cokolwiek budować z jednej i z drugiej strony w zakresie relacji. Bo może nie chcemy budować niczego.
A jeśli uważamy, że aby zbudować lepiej przeczekać, to te sprawy i tak kiedyś wyjdą na wierzch. Nie można się wiecznie bać, że Polacy zrobili coś paskudnego Ukraińcom i co to będzie jak oni o tym powiedzą. Niech powiedzą i niech się temat skończy. Każda wojna jest straszna i wojny cywilizowane są mitem. Oczywiście jest różnica między odebraniem majątku, zastrzeleniem człowieka, a powieszeniem dziecka za przybity do stołu język. My jesteśmy jacy jesteśmy i oni są jacy są i trzeba swoją historię przyjąć z dobrem inwentarza. Niczyja historia nie jest bez skazy.
Z tym, że problem leży po stronie Polaków - to Polacy chcą nawiązać relację i to Polacy chcą wyjaśnienia. W ten sposób sygnalizujemy, że temat jest dla nas ważny - myślę, że dla nas jest priorytetowy w kwestii Ukrainy. Nie podnosimy kwestii zwrotu majątków pozostawionych na Ukrainie, kwestii powrotu Kresów do Macierzy - u nas nie ma takich tematów. Jest tylko Wołyń i podobne sytuacje. Ponieważ strona ukraińska się do tego nie odnosi należy wnioskować, że ten temat ważny dla nich nie jest. Grają w inną grę i inne sprawy są dla nich ważne.
Popierając Majdan Polacy zachowali się tak jak zawsze w swojej historii - poparliśmy wolność. Być może Ukraińcy tego nie rozumieją, że wolność oznacza odpowiedzialność. Mieliśmy nadzieję na wyjaśnienie przeszłości i mamy swoje oczekiwania. Niech Pan nie uważa tych oczekiwań za nieistotne, ani nie przypuszcza, że politycy ukraińscy nie wiedzą, czego oczekujemy. Bardzo dobrze wiedzą i nie zamierzają nic w tej kwestii robić. Być może my też się wycofamy z poparcia. Przecież nie możemy pozwolić na lekceważenie naszych priorytetów w imię cudzych oczekiwań i interesów. Partnerstwo polega na tym, że obie strony akceptują swoje priorytety, a nie na matkowaniu tym, co nie chcieli być w granicach Rzeczypospolitej. Nie mamy wobec nich zobowiązań - wybrali własną drogę. |
|
|
Ula Ujejska
Pańska notka pretenduje do recenzji historycznej, więc dziennikarska rzetelność wymaga przedstawienia sprawy z obu stron. Idąc za Pańską logiką, można napisać, że próbuje Pan w swojej notce wybielać Polaków z aktów ludobójstwa - i równie zasadnie, można zapytać, dlaczego nie domaga się Pan od polskiej strony jasnego potępienia tych aktów itd. Pisze Pan o odwecie ... a ja napiszę, że dla żadnej zbrodni nie ma uzasadnienia, żadnego uzasadnienia i usprawiedliwienia. Liczba ofiar jest na tyle straszna, jak pisze Pan Darski, że licytowanie się w tym miejscu jest wprost nieprzyzwoite.
Oczywiście nie może być mowy o symetrii w polsko-ukraińskich rachunkach krzywd, bo jak pisałam: Polaków mordowano masowo, ale to nie znaczy, że ktokolwiek ma prawo bagatelizować liczbę Ukraińców zamordowanych przez Polaków.
Bez tych dodatkowych informacji, Pańska notka ma niestety paskudny podtekst.
PS.
Proszę mi wybaczyć, że nie biorę udziału w dyskusji pod tą notką na NP. Pańscy koledzy za takie moje sprostowanie i za wyrażenie swojej opinii wyzywają userów od k...w , d ...k etc. Bez żadnego sprzeciwu, bez żadnej reakcji z Pana strony.
Na szczęście tamtejszy Admin to człowiek przyzwoity i w porę reaguje. |
|
|
krzysztofjaw
"Twierdze (i wielokroć to napisałem), że to właśnie bagatelizowanie i fałszowanie (choćby poprzez budowanie fałszywej symetrii) prawdy o ludobójstwie dokonanym przez UPA sprzyja rosyjskiej agenturze i jest dalszej perspektywie zabójcze dla stosunków polsko-ukraińskich".
Ogólnie zgadzam się z Pańskim twierdzeniem.
Pozdrawiam |
|
|
krzysztofjaw
Szanowna Pani Ulo
Zawsze staram się pisać to, co myślę i to, co uważam za ważne dla Polski. Prawda nie każdemu może się podobać i nie przez każdego może być zaakceptowana. Dzisiejszym wpisem chciałem pokazać, że nie może być tak, iż prawda o zbrodniach OUN-UPA może być zamilczana i wybielana w imię np. obecnej "poprawności historyczno-politycznej" wynikającej z teraźniejszej sytuacji geopolitycznej i agresji Rosji na Ukrainę. Własnie teraz winnismy oczekiwać od Ukraińców potępienia zbrodni nacjonalistów ukraińskich i odcięcia się rządu Ukrainy od OUN -UPA. Tego jednostronneie nie ma a my - duża część Poalków i rząd - zachowujemy sięb tak jakby tej niechlubnej przeszłości i teraxniejszości nie było. Czy wyobrażasz sobie, żeby w Niemczech nazwano jakąś ulicę iminiem NSDP i stawiano tam pomniki Hitlerowi? Ja nie... bowiem wiadomo, czym był niemiecki nazizm. Tak samo jest z ukraińskim ludobójczym nacjonalizmem i do tego antyludzko okrutnym. Dziś - jak chyba nidgy wcześniej - potrzbena jest nam niemal przyjaźń ukraińsko-polska, ale taka wola musi być z obydwu stron i oparta na jednaoznaczjen ocenie zdarzeń historycznych. I tylko... a może aż tyle...
Oczywiście i po polskiej stronie można doszukiwać się również aktów morderstw (choć one były z reguły tylko odwetem), ale na pewno nie miały one charakteru odgórnego rozkazu etnicznego i masowego mordowania całej nacji, w tym przypadku polskiej.
I jeszcze jedno... Opublikowanie mojego postu dziś nie ma żadnego ukrytego dna.
Pozdrawiam
|
|
|
krzysztofjaw
Oczywiście, że nie twierdzę, iż to jedynie Polacy byli ofiarami. Prawdę historyczną trzeba przekazywać prawdziwie i to w odniesieniu do każdej ze stron. W tym tekście starałem się przekazać jedynie to, co próbuje się w jakimś stopniu wybielać w imię źle rozumianej "poprawności historyczno-politycznej" wynikającej z obecnej sytuacji geopolitycznej i jawnej agresji Rosji na Ukrainę. Poza tym wiele aktów przemocy i mordów Polaków na Ukraińcach było li tylko odwetem za mordy nacjonalistów ukraińskich mających na celu etniczne oczyszczenie Wołynia i Galicji Wschodniej z "kwestii polskiej".
Pozdrawiam |
|
|
krzysztofjaw
Szanowny Panie
Publikuję swoje teksty na różnych forach od 2008 roku. Od tamtego czasu - zresztą chyba od zawsze, kiedy zacząłem być już dojrzałym człowiekiem - moje poglądy były i są wyrażaniem mojej propolskiej i patriotycznej postawy. Pisaniu każdego mojego artykułu ocierającego się o szeroko rozumianą politykę przyświeca właśnie polskość, patriotyzm i troska o naszą Ojczyznę. Oczywiście sposób przedstawienia i treść moich opinii może być odbierane przez innych negatywnie i wielu może się ze mną nie zgadzać. Dlatego też staram się przedstawiać swoje poglądy jak najszerszej liczbie odbiorców, aby móc merytorycznie dyskutować i polemizować, nawet ze swoimi zajadłymi oponentami a także żeby docierać z nimi do środowisk nawet mi wrogich. Stąd staram się umieszczać moje teksty na różnych, nawet politycznie mi odległych forach. Swego czasu publikowałem np. na pardon.pl. Czy wobec tego należy mnie utożsamiać z poglądami twórców czy też administratorów owego portalu? Sądzę, że nie, chociaż wielu blogerów (nawet związanych z pardon.pl) podzielało moje opinie. Podobnie jest z niedawno przeze mnie reaktywowanym publikowaniem na NE. Z wieloma tam publikowanymi tekstami się zgadzam, ale też wiele z nich wzbudza mój opór i krytykę. Niemniej zawsze w obszarze politycznym piszę to, co myślę i uważam, że jest długookresowo dobre dla Polski. Ponadto - obok naszych blogów i NE - moje teksty publikuję też na moim autorskim blogu, niepoprawnych, salonie24 czy też interii360. Uważam, że warto docierać ze swoimi tekstami do szerokiego kręgu odbiorców, tym bardziej, że blogowanie jest dziennikarstwem obywatelskim i nie jest związane komercyjnie z żadną redakcją, ani nie jest wynagradzane.
Pozdrawiam |
|
|
Józef Darski
Rozumiem, że Żydzi np. przeprowadzili pacyfikację części Niemiec przed 1933 rokiem. |
|
|
Józef Darski
Za chwilę Ukraińcy zaczną wymieniać swoje krzywdy i mimo braku symetrii zacznie się licytacja kto kogo bardziej i kiedy mordował i cofniemy się do XVII wieku. A jeśli uderzamy tylko w jednym kierunku warto pamiętać o całokształcie zagadnienia, a tu się robi sport pt. Jacy ci Ukraińcy mordercy. |
|
|
Józef Darski
A gdzie napisałem, że jest symetria? proszę o cytat. |
|
|
chatar Leon
Pozwalam sobie nie zgodzić się z Głównym Zawiadującym.
Tu niestety nie ma żadnej symetrii. UPA, kierując się określoną ideologią, dokonało zaplanowanego i systematycznego ludobójstwa na polskich cywilach, i to z niespotykanym okrucieństwem.
Pewnie, że można pokazać Ukraińców zamordowanych przez Polaków (tak, jak można pokazać Polaków zamordowanych przez partyzantów żydowskich od Bielskiego, albo równie dobrze znaleźć przypadki Żydów zamordowanych przez Polaków).
Twierdze (i wielokroć to napisałem), że to właśnie bagatelizowanie i fałszowanie (choćby poprzez budowanie fałszywej symetrii) prawdy o ludobójstwie dokonanym przez UPA sprzyja rosyjskiej agenturze i jest dalszej perspektywie zabójcze dla stosunków polsko-ukraińskich. |
|
|
Józef Darski;proszę Pana,mieszkam w miasteczku,gdzie wszyscy się znają.Żyją jeszcze ludzie pamiętający czas wojny,czas powojenny.Tutaj ludzie doskonale wiedzą,co kto robił w tamten czas.Skąd wzięły się "fortuny",kto "udawał wariata",żeby nie być pociągniętym do odpowiedzialności itp.Nikt nie mówi o tym głośno,bo żyją ich dzieci,wnuki.Za chwilę ta wiedza odejdzie w niepamięć.Dlatego wiem i zgadzam się z Panem,że nie tylko "oni" byli winni.Polacy też,(oczywiście nie na taką skalę,to ważne)tyle,że nikt nie chce tego wiedzieć. |
|
|
chatar Leon
Ula Ujejska 2015-02-01 [15:48]
"Temat przedstawiony jednostronnie, sugerujący, że Polacy byli w tej wojnie wyłącznie ofiarami"
Rozumując w ten sposób można powiedzieć, że istniał jakiś "konflikt żydowsko-niemiecki" podczas II wojny, więc "jednostronne jest twierdzenie, że żydzi byli wyłącznie ofiarami, bo tak przecież nie było", no ale oczywiście należy pamiętać, że żydzi ginęli masowo. |
|
|
Józef Darski
To proste. Krzysztofjaw chce metodą przez tylne drzwi zrobić z NB Nowy Ekran. Dlatego proponuję by zamiast publikować w obu miejscach, przeniósł się ostatecznie na NE. Tam można na banderowców, Amerykanów i Żydów do upojenia. A jak to przybliży wolność i niepodległość. |
|
|
NASZ_HENRY
Kutschera na Szucha stosował wszystkie te metody również ;-) |
|
|
Ula Ujejska
Temat przedstawiony jednostronnie, sugerujący, że Polacy byli w tej wojnie wyłącznie ofiarami, a tak przecież nie było. Nie miał Pan nic mądrego do powiedzenia pod moją notką, gdzie próbowałam pokazać współczesny kontekst UPA/Bandera/nacjonalizm - i już wiem dlaczego.
Ukraińcy mają podobne roszczenia wobec Polaków np. zbrodnia w Gorajcu,Sahryniu czy w Pawłokomie, oczywiście należy pamiętać o proporcjach: Polaków mordowano masowo.
Na koniec zadam pytanie: Jakim celom / komu ma służyć Pańska notka w kontekście tego co się dzisiaj dzieje na Ukrainie? |
|
|
Józef Darski
Najgorszym z możliwych działań jest próba zamilczania lub wybielania przez jedną ze stron negatywnych przeszłych zdarzeń - rozumiem, że dotyczy to też strony polskiej, czy też uważa Pan Polaków jedynie za ofiary stosunków naszych
Prawda więc proszę nie kłamać. Ostatni punkt wzięty z pracy psychiatry z 1938 roku.
Eatowanie sztucznie zawyżoną liczbą ofiar nie ma sensu. To co było, było wystarczająco straszne. |
