|
|
JacBiel
Możemy się tak przekomarzać bez końca.
„nie kradnij” jest nienaruszalne, bo nie może być zmieniona w piśmie nawet jedna jota.
św. Atanazy był ostatnim ortodoksyjnym biskupem, i w dodatku został ekskomunikowany za swoją ortodoksję, no i co? kto miał rację? papież?
Cytowane encykliki nie podważają prawa własności. Dają jedynie prawo do walki o swoje. To jest rozumienie własności w sposób nie-absolutny.
Podobnie, jak rozumienie prawa suwerena jest nie-absolutne. Nikt nie podważa legalności władzy, jako takiej, bo ta jest z nadania Boskiego, a jedynie w razie niegodziwości władcy daje prawo do buntu, czyli nieposłuszeństwa, o czym pisał już św. Tomasz w Sumie Teologicznej.
Cytowane encykliki jedynie ekstrapolują ten pogląd.
Zastrzeżenia do liberalizmu podnoszone w cytatach, odnoszą się do warstwy filozoficznej - głębszej, której złymi konsekwencjami są dopiero praktyki gospodarcze.
Chodzi, jak Pan zauważył o egoizm i brak wspólnotowego myślenia, o zawłaszczenie wody, powietrza, czy innego rodzaju zniewolenie, które wykracza poza stosunek pracy, dlatego nie można odnosić tych zarzutów w tak wąskim kontekście.
Budowanie wspólnoty ma dwie strony - pracodawca powinien płacić godziwie, ale np. nie więcej, niż sam zarabia, albo kosztem przetrwania firmy. Arbitralnie ustalane warunki płacowe mogą naruszać te równowagę.
Jednak zgodziłbym się z Panem, bo dlaczego nie? chodzi jednak o co innego. Podniesienie płacy minimalnej ukrywa podnoszenie podatków i danin dla budżetu, więc wodzimy tu potępiany przez Pana wyzysk, któremu nie ma się jak przeciwstawić. Relacje są analogiczne. Więc na coś musi się Pan zdecydować. |
|
|
A jak juz pan wyslal do piekla Franciszka to prosze zdobic to teraz ze swietym Janem Pawlem 2
Cytat z Centesimus Annus, 43
''POprzez swoją pracę człowiek angażuje się nie tylko dla samego siebie, ale także dla drugich i z drugimi: każdy współdziałając uczestniczy w pracy i dobru drugiego. Człowiek pracuje dla zaspokojenia potrzeb swojej rodziny i wspólnoty, do której należy, Narodu i w końcu całej ludzkości86. Uczestniczy ponadto w pracy innych pracowników tego samego przedsiębiorstwa, a także w pracy dostawców i konsumpcji klientów włączonych w łańcuch solidarności, który stopniowo rośnie. Własność środków produkcji tak w przemyśle, jak i w rolnictwie, jest słuszna wtedy, gdy służy użytecznej pracy; przestaje natomiast być uprawniona, gdy nie jest produktywna, lub kiedy służy przeszkadzaniu pracy innych, lub uzyskiwaniu dochodu, którego źródłem jest nie globalny rozwój pracy i społecznego majątku, lecz wyzysk, niegodziwe wykorzystywanie, spekulacja i rozbicie solidarności świata pracy87. Własność taka nie ma żadnego usprawiedliwienia i w obliczu Boga i ludzi jest nadużyciem.''
Laborem Exercens, 14
''Powyższa zasada, jak została ona wówczas przypomniana i jak bywa nauczana przez Kościół, różni się radykalnie od programu kolektywizmu głoszonego przez marksizm, a także na przestrzeni dziesięcioleci, jakie minęły od czasów encykliki Leona XIII, wprowadzonego już w życie w różnych krajach świata. Różni się ona równocześnie od programu kapitalizmu stosowanego w praktyce przez liberalizm i zbudowane na nim ustroje polityczne. W tym drugim wypadku różnica polega na sposobie rozumienia samego prawa własności. Tradycja chrześcijańska nigdy nie podtrzymywała tego prawa jako absolutnej i nienaruszalnej zasady. Zawsze rozumiała je natomiast w najszerszym kontekście powszechnego prawa wszystkich do korzystania z dóbr całego stworzenia: prawo osobistego posiadania jako podporządkowane prawu powszechnego używania, uniwersalnemu przeznaczeniu dóbr.''
Teksty papieskie sa adresowane nie tylko do biskupow, katolikow i wszystkich innych socjalistow, a do wszystkich ludzi dobrej woli |
|
|
No i gdzie tam jest napisane, ze to pracodawca ustala warunki, tam jest napisane, ..''czemu nie dasz mi byc dobrym?.''
Jest tam sprawiedliwosc i dobro, nie ma pracodawcy ktory sam ustala co sie komu nalezy, bo musialby byc pochwala rowniez braku zaplaty i jednym i drugim.. A przynajmniej taka ko strukcja, w ktorej nikt forsy nie dostaje, i cisza... |
|
|
A to mozna podwazac legalnosc Stolicy Piotrowej, ? Ciekawe prawicowe spojrzenie, ale zanim pan wysle Ojca Swietego do piekla, niech pan sobie przeczyta czego bramy piekielne nie przemoga..
To nie sa moje interpretacje tylko biblistow, ktorzy zajmuja sie egzegeza, tam nie ma zadnego pracodawcy, bo nie ma takich pracodawcow, ktorzy sa ''dobrzy'', bo jeden tylko Bog jest dobry..To jest przypowiesc, a czemu Jezus sie posluguje przypowiesciami?
Jezeli nie ma znaczenia czy pracodawca dal wiecej pieniedzy temu kto nie pracuje, niz temu co pracuje to nie trzeba zadnej szczegolowej wiedzy biblijnej, by stwierdzic, ze uczynilby wielka niesprawiedliwosoc...A gdzie jest napisane, ze mozna czynic niesprawiedliwosc?
Nie moze dobrym pracodawca byc ten kto czyni niesprawiedliwosc, bo jedno z drugim jest sprzeczne
A skoro pracodawca jest wtedy dobry , kiedy sam ustala warunki, to zalozmy ustali taka place, ze jego robotnik miesiac przezyje i potem umrze,z glodu jak to bylo czeste w XIXwieku, kiedy dobrych pracodawcow bylo strasznie duzo, istny raj na ziemi, to kiedy w takim wypadku dobry bedzie pracownik?
Jak spokojnie pojdzie do roboty i za miesiac wykorkuje, a na jego miejsce przyjdzie drugi? |
|
|
JacBiel
No gratuluję - prawie udało się Panu uniewaznić siódme przykazanie, tak się Pan zapędził w ten "franciszkanizm" :-))
a papież Franciszek powiedział nawet ostatnio, że prawdopodobnie mije małżeństwo jest nieważne, także proszę trochę uważać z tą modernistyczną teologią-ekologią socjalizacyjną.
Co do bogaczy to jest prosta wskazówka, o wielbłądzie i uchu igielnym, a cała nauka społeczna Kościoła nawiązuje głównie do tego: nie zaleca kraść, tylko tłumaczy, że fart w interesach i bogactwie należałoby obrócić na cele społeczne chociaż w takim stopniiu, żeby worek ze złotem zmieścił się ciasnej bramie, a nie był kotwicą i przeszkodą w zbawieniu.
Pańskie jednowymiarowe interpretacje nie sa zaś przekonujące. Nie ma znaczenia, czy pracodawca dał więcej pieniędzy z litości, czy był w dobrym humorze, czy z miłosierdzia, czy z solidarności - ważdne jest, że biblijny przykład dobrego pacodawcy sam ustala warunki zatrudnienia, a nie Bóg, czy państwo, za niego. |
|
|
Cd
No wlasnie przypowiesc....Jest napisane ze to przypowiesc..Liberalowie siegaja do Slowa Bozego by sie Nim podpierac, a kompletnie nie wiedza co tam jest napisane. A jest to przypowiesc o sprawiedliwosci i milosierdziu. Bog wobec jednych jest sprawiedliwy, tych co uczciwie pracowali caly dzien i milosierny wobec tych, ktorzy pracowali godzine, bo nikt ich nie chcial najac, a wiec stali na wietrze i w sloncu w strasznym upokorzeniu. To jest jasne dla kazdego biblisty, nie jest jasne dla pana Gwiazdowskiego, ale on sobie sam objasnia Pismo Swiete , tak jak mu pasuje. Tak sie narodzil protestantyzm, a z niego bezposrednio wyskoczyl liberalizm
Nie rozumieja za bardzo tego lieralowie w ogole, nawet jeden z Ojcow Zalozycieli liberalnej Ameryki twierdzil, ze doprawdy drze o moj kraj, jak pomysle ze Bog jest sprawiedliwy
Ja zmieszalem Boga z plityka spoleczna? KOSCIOL wydal cale tomiska katolickiej nauki spolecznej, jest w calosci oparta na Slowie Bozym, powstala tylko dlatego, ze wobec zla komunizmu, ludzkosc znalazla jeszcze gorsze lekarstwo, liberalizm.
''Ziemie poddana?'' Czyli mozna na tzw swojej wlasne ziemi wylac jakis kwas i znisczyc formy zyciowe, ktore jakby nie bylo Bog tam umiescil, swoim aktem Stworczym. Mozna nizczyc czyjes dzielo, tylko dlatego ze sie mieszka akurat na jakims wytyczonym ludzkim prawem, terenie?
Czynic sobie poddana, a jest tam napisane-przyporzadkowana nie znaczy, ze mozna robic na niej co sie chce i jak sie chce, czlowiek dominuje na ziemi, ale jest tylko jej zarzadca, o jakims wolnym rynku nic tam nie ma, czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Boze, a wiec zarzadzac winien nie pomludzku, czyli jak komu sie podoba, a tak jak sie Bogu podoba |
|
|
A kiedy sie ta mysl narodzila skoro jeszcze w czasie Rewolucji Francuskiej podzial na lewice i prawice zachodzil wylacznie w ruchu rewolucyjnym, panstwo sredniowieczne-stanowe czegos takiego nie znalo. Mysl polityczna nie zaczyna sie od pojawienia partii politycznych, czyli jak to kukiz mowi, od partiokracji, zaczyna sie od czasow biblijnych
A gdzie tam panie, poczytaj pan nauczanie Kosciola, encykliki od XIX wieku, Kosciol potepil liberalizm jako ideologie,w kazdym wymiarze, politycznym, gospodarczym, filozoficznym w kazdym jednym, chodzi tu o ludzka nature. Liberalizm twierdzi, ze czlowiek jest stworzony by zyc indywidualnie, ze jego natura nie znosi kolektywizmu czy jakiegokolwiek zycia spolecznego, jest to falszywa teza, nie do pogodzenia z nauka Kosciola. Nie jest dobrze by czlowiek byl sam, to czytamy w Biblli, Kosciol naucza wiec, ze czlowiek jest z natury istota spoleczna!/socialis/, ale dzialajaca w jakims obszarze wolnosci, czyli jakby natura byla zbudowana z dwoch czynnikow. Liberalowie i komunisci twierdza ze tylko z jednego i tu tkwi ich blad
''Nie kradnij''
Konkretne pytanie, Amerykanscy bogacze sa wlascicielami swoich poteznych bogactw, czy nie sa, wszak zbudowali wszystko na ziemi, ktora ukradli innym, a wlascicieli tych ziem zabili niemalze co do jednego..Mniej wiecej tak wygladalo zalozenie Moskwy.
Kosciol nigdy nie twierdzil, ze wlasnowc jest wartoscia bezwzgledna, wszak nigdy nie wiemy, czy ktos nam jutro rachunku z a uzytkowanie nie wystawi, malo tego ostatnia encyklika Franciszka to potezne oskarzenie bogaczy posiadajacych tzw wlasnosc, i niszczacych ja na rozne sposoby bo jest jego, moga zostac poprzez takie dzialanie zlikwidowane bezpowrotnie jakies gatunki roslin czy zwierzat, ktore moga innym ratowac zycie, sa tylko jeszzce nie odkryte, a Bog je umiescil tylko w fakim celu |
|
|
To nie bylo przeznaczone dla pana,Jacku.
Admin umiescil to w zlej drabince.Odpowiadalem "marek taki jeden"..Widze ,ze admin zdjal jego post..Pzdr. |
|
|
JacBiel
a przecież był pan proszony, żeby nie pić bez sprawdzania - szaleju się pan chyba napiłeś, żeby napadać chamerycznie moich gości - pan wróci, jak wytrzeźwieje - żegnam. |
|
|
JacBiel
Nie było co zaznaczać, bo Wojciech Sokół do dr politologii i w podanej pracy streszcza dorobek współczesnej myśli poltycznej, więc to nie on jest autorem samej koncepcji. Bibliografia jego pracy liczy ok 30 pozycji, do wyboru, zapraszam.
Co do potępionego liberalizmu, to nadal Pan nic nie rozumie. Kościół potępił liberalizm rozumiany jako doktryna filozoiczna, czyli w zakresie obszaru 1. - a w sczególności: relatywizm moralny, permisywizm, relatywizm epitemologiczny, indyferentyzm.
W zakresie obszaru 3. Kościół jest jak nakbardziej za wolnością, czyli jest skrajnie liberalny: "nie kradnij" (ochrona prawa własności wynikająca z wolności - własności nie posiadają niewolnicy), "oddaj cesarzowi co sesarskie", czyli nie mieszaj spraw bożych z ludzkimi, a dwa, szanuj prawo własności człowieka, oddaj co się należy, nie zabieraj nic ponad to, wolność ustalania wynagrodzenia na zasadzie umowy pracodawca-pracownik - z pzypowieści, w której właściciel winnicy płacił denara za dniówkę, ale jednemu zapłacił denara za godzinę, na co inni zaczęli chrznić coś o niesprawiedliwości, ale zostali zgaszeni, jak świeczka.
Pańskie nie zbaczanie w lewo, ani w prawo, dotyczy więc jedynie obszaru 1., ale z pewnością nie 3. czyli gospodarki, co do której Bóg zlecił ludziom "czynić sobie poddaną", gdzie należy podkreślić słówko "sobie", a więc na ludzki sposób pojmowania. Proszę więc nie mieszać Boga do lewicowych sposobów prowadzenia polityki społecznej. |
|
|
..."Proszę nie pić z butelek bez etykietki bo to się źle kończy"..
Koronny argument nadetego cwierc-inteligenta od 7-u bolesci..
Tacy jak ty wszystko wiedza i na wszystkim sie znaja.To taka komunistyczna przypadlosc.. |
|
|
To z czego by placil pensje swojemu ministrowi wojny? Ze swoich? Albo na prezenty zomowcom, wynajetych do tluczenia h motlochu, ktoremu nie podobalby sie prywatny rzad pana Michalkiewicza,to skad by bral? Od bogatych kolesi, ? |
|
|
Skoro tak podaje Wojciech Sokol to nalezy to zaznaczyc, ze wg Wojciecha Sokola, bo np Rewolucja Francuska inaczej to podzielila, a Bog dla odmiany w Pismie Swietym mowi, nie zbaczaj ani na lewo ani na prawo, podazaj za moim glosem
A jaka to jest wolnosc w granicach prawa, znaczy jak prawem beda podatki na poziomie 100 %, to bedzie wolnosc? Chyba nie, czyli kiedy bedzie wolnosc, jak nie bedzie podatkow? Znaczy chyba wtedy i prawa nie bedzie, bo kto mialby je uchwalic?
A mozna wiedziec w jaki to sposob Chrystus obdarzyl ludzkosc prawdziwa wolnoscia? Bardzo to ciekawe zagadnienie
Kosciol wpisal liberalizm jako ideologie w calosci na liste bledow, wiec nie ma co tu rozstrzygac, wszystko dla katolika jest jasne
Obawiam sie, ze te 30 zl jest ani lewicowe, ani prawicowe, jest ekonomicznie nie do utrzymania. Bo jak sciagniemy od wszystkich 30 zl by dac 3 zl podwyzki, to okaze sie ze za ktoras podwyzka plac odebrane zostanie wszystko,a nawet z zapasem na kolejny miesiac. Tak sie jednak nie dzieje, skoro w niektorych krajach pensja minimalna jest pieciokrotnie wyzsza, a zabierane podatkinutrzymuja sie na podobnym poziomie
Skoro Bog mowi nie zbaczaj ani na lewo ani na prawo, to wyzysk czlowieka, czy tez niegodne place, by nie uzywac jezyka tzw socjalistycznego, jest funkcja diabelska. Niewaze z tego punktu widzenia, czy to prawicowe czy lewicowe |
|
|
Anonymous
@Goral Supreme
Odnowa duchowa przez zakłamanie pojęć?To się nazywa nowy etap zniewolenia.
Pojęcia i definicje nie zmieniają rzeczywistości bo nie do tego służą. Mają opisywać rzeczywistość abyśmy mogli dojść do porozumienia. Abyśmy nie doszli służy nowomowa i negowanie pojęć, jak np. prawica, która jest dla Pana etykietką.
Proszę nie pić z butelek bez etykietki bo to się źle kończy. |
|
|
Zgoda panie Jacku.
Uzywa pan tych pojec jako narzedzi do prowadzenia dyskursu,
Uzylem paradogmatu "Suwerennosc" ktory rowniez jest oksymoronem. ,Pojawil sie on w dyskursie dosc pozno bo w XVI wieku.Bo czymze jest owa "Suwerennosc" ? Celowym dozeniem do powiekszenia obszaru podejmowania niezaleznych i samodzielnych decyzji we interesie grupy etnicznej,spolecznej wlasnej etc..na jakims wyznaczonym obszarze geograficznym ?.
W esencji tej mojej definicji realnym slowem odnoszacym sie do rzeczywistosci jest wyraz "dazenie"...
Relatywnosc "Suwerennosci" jako celu w samym sobie z perspektywy historycznej jest doskonale panu znana.
W naszym Polskim kontekscie dla tzw."postepowych europejczykow" dazeniem jest zastapienie "Suwrennosci" etniczno-historycznej na blizej niesprecyzowana "Suwerennosc Europejska",i tutaj jest zrodlo niebezpieczenstwa dla nas jako Narodu i Panstwa.
Michalkiewicz rowniez o tym mowi.
Mozna sie niezgadzac z Michalkiewiczem.Ale nie mozna nie widziec jego proby wyjscia poza obowiazujace polityczne paradogmaty.I to jest najbardziej cenne.Tak jak u Brauna i innych.
Narzucono NAM Polakom schemat i ramy dyskursu spoleczno-politycznego.Wszelkie proby wyjscia poza te ramy koncza sie wiadomym etykietkowaniem i odbieraniem godnosci.
Przerabialismy to w przypadky Braci Kaczynskich,Macierewicza i tysiecy innych nazwisk.
Obecni tutaj koledzy z nurty "prawicowo-narodowego" (do ktorych siebie zaliczam :-)) bezasadnie i bezprawnie odbieraja Michalkiewiczowi prawo wyjscia poza nasza "prawicowa dogme" ktora jest tak realna jak propozycje Michalkiewicza czy innych..Wiec o co biega ? |
|
|
JacBiel
Na początek źródełko
Wojciech Sokół, Partie i systemy polityczne, Wyd. PUW 2006, cz.2, str. 14-25
Jedno pytanie - kiedy i gdzie widział Pan wolny rynek? to konstrukcja teoretyczna. W praktyce zawsze był zawłaszczany przez grupy wpływu - rządy oraz duże organizmy gospdarcze, mające wpływy globalne (regionalne), które były i będą zawsze, zgodnie z teorią akumulacji kapitału.
Kwestia druga, czyli diabelski liberalizm. Owszem jest diabelski w sferze filozoficznej (róbta co chceta) ale w sferze politycznej i gospodarczej jest anielski - gdyż jest po prostu wolnością w granicach prawa.
Czy te prawa to dekalog, czy Eurpopejska Karta Praw Podstawowych, to inna sprawa - filozoficzna - wolność, jako zasada jest nie do podważenia. Jest też podstawą chrześcijańskiej filozofii człowieka, więc bez trudu mozna udowodnić, że Chrystus był największym liberałem obdarzając ludzkość prawdziwą wolnością.
Nie o to jednak chodzi. Dyskusja ta trwa już wiele tysięcy lat, i teraz jej nie zakończymy, ale możemy rozstrzygnąć jeden szczegół.
Co jest lewicowe, a co prawicowe:
Zabrać w podatkach 30 zł, żeby dać pracownikom 3 zł podwyżki, czy
Nic nie zabierać, ale te 3 zł całkowicie zwolnić z podatków i ZUS
3 zł na miesiąc. No i co? |
|
|
JacBiel
Ma Pan wiele racji.
Termin "prawica" jest niedookreślony, posiada tak wiele możliwych definicji, że nic z tego nie wynika.
Dlatego stosuje sie umowny podział, na umowne obszary.
Sam termin jednak funkcjonuje w obiegu politycznym i dlatego musimy go jakoś rozumieć, żeby móc się nim posługiwać.
Umowne obszary stanowią całość (system polityczny) i wzajemnie z siebie wynikają bez początku i bez końca. Ale takiej percepcji nie mamy, więc od czegoś musimy zaczynać.
Umowne obszary są konglomeratem różnych przenikających się podsystemów. Pan wspomniał o suwerenności narodu, czyli pojęcie z obszarów 1 i 2.
Suwerenność jako władza - moc podejmowania ostatecznych decyzji.
Więc jak wyobraża Pan sobie odzyskanie suwerenności, skoro odrzuca Pan konstrukty teoretyczne? tak sie nie da.
Naród ma prawo, jako suweren, narzucać obywatelom (członkom tego narodu), ile ma zarabiać, w jakim zawodzie może pracować, komu ma pomagać, a komu nie itd?
Tak rozumiana władza jest absolutna.
Więc może suweren wszystkiego nie może? taka władza szanuje wolność osobistą.
Więc jeśli wszystkiego nie może, to ile może? 90%? 10%
itd. Nie ucieknie Pan od tego.
A gdzieś tam pośród tych spornych kwestii i proporcji, jest suwak "prawica-lewica" i "wolność gospodarcza" itd. |
|
|
To taki standard u korwinistow, kto nie wyznaje fanatycznie darwinizmu spolecznego, ten hitler, stalin, goebbels itp itd, Michalkiweicz zwyzywa co najwyzej od socjalistow, ale nie ma co sie dowartosciowywac, zapewne powodowane jest to jego obecn8scia w mediach katolickich, a ''socjalista.'' dla korwinisty jest obelga taka sama jak pisobolszewik czy pisokomunista
Rasowy korwinista jest zapluty od rana do wieczora, nie ma zadnego pola do dyskusji, albo liberalizm, albo smierc |
