|
|
Anonymous
Właśnie zapamiętałem z jednego z Pańskich linków te algorytmy altruistyczne. Ponieważ osobnicy i populacje z nich się składające wykazują altruizm/egoizm w wielu aspektach mamy ewolucję osobników nieidealnych i ewolucję aspektów. Z równowagą Nasha jest zgodna idea cywilizacji łacińskiej (również chińskiej), które oparte są na współpracy wynikającej z zasad religii (filozofii). Cywilizacja socjalistyczna jest dylematem proletariatu. To w niej frajerem jest ktoś kto pracuje w pracy, bo premiuje ona cwaniaków co w pracy się obijają. Stąd nieefektywność ekonomiczna. |
|
|
Dark Regis
Znów Waści kula w płot.
1) Proszę przeczytać akapit "Criticisms": en.wikipedia.org
2) Dobry tekst też o tym: "Why we shouldn't trust markets with our civic life" - Michael Sandel. ted.com
3) Stanford philosopher examines why some things should not be for sale: news.stanford.edu
4) Stanford Kills Popular Course on Free Market: freedomworks.org
5) Jeszcze lepsza krytyka utopii: plato.stanford.edu
6) I jeszcze to: the-dissident.com
PS: O Karoniu pisałem wyżej. Też się zastanawiałem skąd ma fakty dotyczące istnienia wolnych rynków.
Słyszał Pan nazwisko Karl Polanyi? |
|
|
Dark Regis
Niech Pan zrozumie, że nie istnieje coś takiego jak wolny rynek. Tak samo jak nie istnieje ciało doskonale czarne. Idea ta jest potrzebna tylko i jedynie do przedstawienia pewnych poglądów w formie uproszczonego modelu. Podstawową przeszkodę do stworzenia tej utopii już sam Pan podał w wypowiedzi. Jest to właśnie ten sposób bujania i obijania się od ściany do ściany. Jak nie liberalizm, to socjalizm, jak nie wolna gospodarka to planowa, jak nie leczenie syfa, to trzeba poczekać, a na pewno się sam wyleczy wraz z nosicielem, jak nie złodziejstwo i relatywizacja, to marnotrawstwo i korupcja. Czyli z tego wynika, że świat realny leży gdzieś po środku, właśnie w equilibrium takim, które jest mocno niestabilne (siodło), ale przy użyciu odpowiednich więzów (zasady) i odrobinie siły (państwo, a jak nie to prywatny zakon Merkantylików Pasiastych) gospodarka da się utrzymać w tym punkcie dostatecznie długo, żeby wydatkowanie energii na tę czynność miało jakiś praktyczny sens. To samo jest z klimatem. Jak dynamika zmian wali właśnie przez obszar niestabilny, jakieś siodło, to prawdopodobnie niewiele pomoże wpompowywanie CO2 do wszystkich kopalń świata. Jedna wielka skarbonka, a utrzymać status quo mogłoby się dać jedynie przez kilka lat gigantycznym kosztem. Czy zatem życie na siodle jest niemożliwe i nie istnieje? Nie można tego powiedzieć, bo siodło jest elementem uproszczonego modelu rzeczywistości, a nie sama rzeczywistością. Akrobata zrobi to z łatwością, ale akrobata ma wiedze jak stać na siodle, a widz nie. Być może jest jeszcze jakiś parametr lub proces, którego nie poznaliśmy. Zresztą o czym my tu dyskutujemy, skoro Pan nie chce odwoływać się do żadnych źródeł, prócz jednostronicowych broszurek z kompletów dla korwinistów "w których jest odpowiedź na wszystkie pytania" jak w Starym Testamencie. Odpowiedź może i jest, ale do obsługi leafletu potrzebny jest odpowiednio pyskaty rabin, żeby ja znalazł i "odpowiedział na każde pytanie" tak, jak szaman Czukczów wróży z wątroby. Tyle tylko, że równie dobrze w kościołach można by było nauczać z sagi o Wiedźminie lub powieści Lema. |
|
|
Jabe
Proszę dać znać, gdy Pan już to wszystko przeczyta. |
|
|
Anonymous
"Wolny rynek nie sprawdza się tam, gdzie go nie ma. Taki feler ma."
Nieobalalne :-) |
|
|
Anonymous
Ja atakuję "oczywistą" tezę, że wolny rynek istnieje." - Tak.
"Bzdurą jest budowanie wolnego rynku w oparciu o jego aksjomaty, ponieważ kłóci się to ze wszystkim tym, czego dotąd dowiedziała się o funkcjonowaniu ekonomii oraz rynków nauka (aspekty psychologiczne pomijam)."
- Jako "astronom" odpowiem, że ta bzdura jest bzdurą, ale oblecę ją podanym linkiem. Nie obiecuję, że zostanę kosmonautą.
- Jak można pomijać aspekty psychologiczne i socjologiczne w ekonomii! Ekonomia jest wycinkiem psychologii i socjologii. Opieranie jej na matematyce jest przydatne, ale to tylko narzędzie.
"Właśnie Karoń mówił..."
Filozofia Karonia - na podstawie Pańskich słów - jest oparta na fałszywej definicji wolności - wolności pozytywnej, wolności do, to nie jest wolność - oraz sprowadzeniu do absurdu. pl.wikipedia.org
Sam też odwołuję się do tych określeń, ale to błąd. Pisał o tym Janusz Korwin-Mikke ale nie odnalazłem, za to odnalazłem co napisał Czarna Limuzyna ekspedyt.org
Karoń to fałszywy prorok prawicy.
"bez ingerencji nie da się utrzymać na kursie czegoś, co samo w sobie nie jest naturalnym biegiem rzeczy w świecie...." To po co sztucznie utrzymywać wolność zamiast utrzymywania zniewolenia? Nienaturalne wiatraki wolności są równie nienaturalne jak totalitaryzm, czy bardziej? Nie chcemy chyba bronić tej tezy, mimo, że lewica z chęcią podchwyci, że prawda leży po środku. Różnica nie jest tylko ilościowa. Jest jakościowa, bo wolność ekonomiczna jest naturalnym dążeniem człowieka do zaspokajania potrzeb niepozostających w sprzeczności z dekalogiem. Matematyka nie wystarczy aby przyporządkować dobru 1. A złu 0 czy -1?
|
|
|
Jabe
Taki wolny rynek nie istnieje i nigdy nie będzie istniał, bo człowiek nie jest bezinteresownym aniołem i niesie [...] kiepskiej próby charakter, poglądy (nie)moralne, wierzenia religijne i ideologie polityczne. – Wolny rynek nie wymaga moralności. Moralność nie jest założeniem. To regulacje i gospodarka planowa zakładają moralnego i kompetentnego urzędnika, okaz rzadki, niemal wymarły.
Więcej, jeśli ludzie uczestniczą dłużej w wymianie dóbr i usług, jednostki niemoralne są eliminowane. Nikt nie chce handlować z oszustem. Państwo natomiast, jego struktury urzędnicze i regulacje są niezawodnym źródłem marnotrawstwa i korupcji. Ponieważ państwo ma monopol, nie można go wyeliminować z gospodarki. |
|
|
Jabe
Idę o zakład, że Krzysztof Karoń nie podał żadnego przykładu samoistnego tworzenia się monopoli w warunkach wolnego rynku, czyli plecie jak na imieninach u cioci. W istocie nawet gdy sprzedawca jest jeden, nie oznacza to monopolu, jeśli obok może w każdej chwili powstać konkurencja. Źródłem monopolu jest państwo.
Naturalnie wolny rynek się w wielu miejscach nie sprawdził. Tak się stało w polskiej służbie zdrowia (co to za nazwa?), tak też było w Sowietach. Wolny rynek nie sprawdza się tam, gdzie go nie ma. Taki feler ma.
Lewica niezmiennie walczy z wolnym rynkiem i kapitalizmem (bezprzymiotnikowym). Jest to tym łatwiejsze, im bardziej ten zawodzi, a zawodzi tym bardziej, im jest go mniej. |
|
|
Dark Regis
PS. Jeszcze postaram się ubiec spodziewany atak na użycie słowa model. Pewne rzeczy w nauce przyjmuje się na słowo. Gdy astronom wpatruje się w swój teleskop i widzi jasne punkty na niebie, to przecież nikt mu nie zarzuca, że uważa wszystkie za obiekty kuliste jak nasza Ziemia. A przecież metoda naukowa, działa na zasadzie kwestionowania wszystkiego, czego nie udało się sprawdzić eksperymentalnie. Ktoś mógłby więc zarzucić astronomowi, że jego model jest niewłaściwy, bo gdyby patrzył na walec skierowany osią w kierunku Ziemi, to również by widział jasne koło. Ba! Ten walec mógłby nawet być w jedną stronę nieskończony! Gdyby astronom podchodził pedantycznie do zasad uprawiania nauki, to musiałby uznać każdy jasny obiekt na niebie za kulę dopiero po obleceniu go rakietą dookoła. Dlaczego więc przyjmujemy jego zapewnienia na słowo i wierzymy w model? Ponieważ w celu zwiększenia efektywności metody stosowanej przez naukę ustaliliśmy, że czasami pewne rzeczy będziemy uznawać za tymczasowy dogmat. Tymczasowy, bo być może ktoś z czasem znajdzie bardziej zręczne wytłumaczenie zjawisk i wtedy dogmat będzie można zmienić na jakiś lepszy. Dogmat pozwala skupić się nauce na badaniu zgodności obserwacji z przyjętym modelem, a nie na tworzeniu setek modeli, na których przebadanie nie starczyłoby nam czasu. Przynajmniej w sprawach kluczowych. Przyjmuje się więc wyjaśnienie w danym czasie najprostsze, gdyż inny dogmat mówi, że tak "musi być" świat zbudowany - najprościej. To są właśnie owe paradygmaty nauki. No i właśnie takim tymczasowym dogmatem został nie tak dawno ogłoszony model equilibrium Nasha, za co dostał on zasłużenie Nobla, choć matematykom Nobla się nie daje. |
|
|
Dark Regis
A skąd to przypuszczenie? Ja atakuję "oczywistą" tezę, że wolny rynek istnieje. Bzdurą jest budowanie wolnego rynku w oparciu o jego aksjomaty, ponieważ kłóci się to ze wszystkim tym, czego dotąd dowiedziała się o funkcjonowaniu ekonomii oraz rynków nauka (aspekty psychologiczne pomijam). Właśnie Karoń mówił, że wolny rynek nie ma nic wspólnego z wolnością rozumianą jako liberalizm w gospodarce, bo żeby wolny rynek mógł funkcjonować, to ktoś musi zmusić ludzi do przestrzegania pewnych zasad. Zmuszenie zaś kogoś do przestrzegania zasad jest odebraniem mu wolności. Proste i logiczne - przynajmniej w wykładzie Karonia.
Ja nie walczę również z wolnością gospodarczą, bo nie zwykłem walczyć z wiatrakami. Pewnych rodzajów ingerencji również nie chcę, bo wiem czym to śmierdzi, gdy urzędnik dostanie trochę za dużo władzy ("Dajcie im trochę władzy, a zaczną się w niej tarzać jak psy w gównie" - Psy Wojny). Wiem jednak, że bez ingerencji nie da się utrzymać na kursie czegoś, co samo w sobie nie jest naturalnym biegiem rzeczy w świecie.
W sprawie dylematu źle Pan rozumuje. Został on odkryty przez wielu niezależnych badaczy w różnych dziedzinach i określa coś takiego, co można nazwać zasadą ogólną funkcjonowania pewnych modeli. Słyszał Pan pojęcie "Nash equilibrium"? No jeśli po tym filmie dalej Pan będzie sądził, że dylemat/equlibrium jest takim samym białym jednorożcem jak wolny rynek, to ja nie wiem o jakiej ekonomii my tu rozmawiamy: youtube.com
Więcej filmów jest z boku. To jest absolutna podstawa do zrozumienia współczesnych modeli. Czy teraz Pan dostrzega wagę dylematu w nauczaniu ekonomii na świecie? youtube.com
Nash był matematykiem, który zwariował, ale to nie wpływa na wartość jego odkrycia. On zwariował później, próbując rozwiązać hipotezę Riemanna, czyli złamać tajemnicę rozkładu liczb pierwszych. |
|
|
Dark Regis
Słusznie. Ja tu próbuję właśnie autorowi wykazać, że zarówno Karoń jak i Dawkins mają ze sobą bardzo wiele wspólnego. Można więc powiedzieć, że Dawkins jest takim Karoniem darwinizmu i wojującego ateizmu. Nie przeczę, że Karoń jak również Dawkins w wielu sprawach mają sporo racji, ale wybitnie rażące dla mnie jest to usiłowanie obydwu wyjaśniania świata poprzez ustawianie zdarzeń i faktów w porządku liniowym. Czyli takim łańcuszku przyczynowo skutkowym, gdzie nie ważne są już fakty poboczne, o ile nie uzasadniają przyjętej na początku tezy. To nie jest zgodne z metodą naukową.
Pewnie jeszcze autor nie załapał, skąd wziął się tu ten Dawkins, bo na pewno nie dzięki Karoniowi. Otóż podczas przeglądania publikacji na temat ekonomii w aspekcie zastosowań dylematu więźnia do objaśniania mechanizmów podejmowania decyzji na rynkach, widać wyraźnie iż w liście cytowanej literatury znajduje się właśnie ten "Samolubny gen" (ang. "Selfish gene"). Odniesienia znajdują się w wykładach zarówno w języku polskim jak i angielskim.
Na polskich uczelniach można o tym poczytać jako o metodzie ewolucyjnej do określania "najlepszego" (raczej optymalnego przy danych założeniach wstępnych i stawkach) algorytmu rozwiązującego dylemat. Na przykład za pomocą algorytmu genetycznego buduje się populację "więźniów", którym przypisuje się jakiś zastaw zasad (typu: zawsze zdradza itp.), a następnie prowadzi się turniej, aż jakaś populacja algorytmów zdominuje wszystko. Przy wielu założeniach początkowych wygrywają wreszcie algorytmy altruistyczne, które tylko współpracują, co jednocześnie powoduje zahamowanie ewolucji. Stąd właśnie ten Dawkins, który twierdził, że dobra dla ewolucji jest wyłącznie walka o swoje, tak jak chce też gospodarczy liberalizm. A tu kupa. W zależności od założeń modelu i określonego celu do osiągnięcia, trzeba kluczyć, balansować, wreszcie wpada się w domenę dynamiki chaotycznej. Arcyciekawy temat, dlatego wspomniałem wyżej, że nie ma tu za dużo miejsca do jego rozwinięcia.
Pozostaje jeszcze wyjaśnienie, dlaczego uznałem artykuł o dylemacie więźnia z Uniwersytetu Standorda za niemal idealny. Otóż należy zwrócić uwagę na autora tego tekstu. To słynny Steven Kuhn. Zdaję sobie sprawę, że to nazwisko większości ludzi wykształconych w Polsce nic nie mówi, ale właśnie na tym polega problem wykształcenia polskiego, że w kwestiach, które dyskutuje się na najlepszych uczelniach świata, nie mają kompletnie nic do powiedzenia. Wyjątki się oczywiście zdarzają, ale zaczynają na nie oddziaływać i dominować typowo polskie algorytmy "Tit for tat", czyli "wet za wet", rozumiany jako stu gnojków ciągnących każdego wybijającego się Polaka w dół.
Otóż Steven Kuhn zajmuje się filozofią, logiką i logikami modalnymi, o czym właśnie ja tutaj często piszę. Nie wiem natomiast, czy ma coś wspólnego ze znacznie słynniejszym Thomasem Kuhnem, zajmującym się historią oraz filozofią nauki. |
|
|
paparazzi
Biurokracja to jest rak. Wystarczy znać prawo Parkinsona by uświadomić sobie jak łatwo można zmarnować pieniądze podatników ku chwale własnej kieszeni. Wszystko to w pogoni za postępem. |
|
|
Anonymous
Pan atakuje oczywistą tezę, że idealny wolny rynek nie istnieje, a zatem jest bzdurą. Nie, jest ideą ekonomiczną wymagającą nakładów państwa na możliwość funkcjonowania w warunkach zbliżonych do wolnego rynku. W swoim wywodzie Pan to nawet przyznaje, ale Pańska walka z samą zasadą wolności gospodarczej, wskazuje, że Pan chce ingerencji likwidującej wolność.
Dylemat więźnia istnieje tak samo jak wolny rynek, tzn. nie funkcjonuje w przyrodzie idealnie. Czy to kwestionuje prawdziwość matematyczną tego dylematu?
|
|
|
Anonymous
Radziwiłł to bezczelny, butny arogant skoro tak przedstawia tę kwestię. Szydzi z pacjentów i lekarzy.
Karoń to mąciwoda, raz zaciąłem się i go słuchałem. Nie takich politruków na szkoleniu w wojsku miałem. |
|
|
Dark Regis
Poświęciłem więcej niż minutę, gdyż nie jest to Pana jedyny tekst o wolnym rynku w usługach medycznych. Nie chodzi Panu o to, że "nigdzie nie ma wolnego rynku", lecz o to raczej, że "szkoda, iż nie ma wolnego rynku". Przynajmniej w kilku tekstach są pewne stwierdzenia, że takie właśnie wrażenie odnoszą czytelnicy. Oczywiście wiem doskonale, że poglądy ewoluują z czasem i dopuszczam takie prawo dla każdego.
Linki nie dotyczą Radziwiłła, tylko aspektów ekonomii ściśle związanych z teoria gier, a konkretnie z dylematem więźnia. Nie poruszałem głębszych pokładów problemów, do których należy też teoria zawarta w "Samolubnym genie" ultra ateisty Dawkinsa. Piszę barwnie, ale z zaskoczeniem przekonuje się zawsze, że wcale nie jestem pierwszy w wynajdowaniu tych określeń. W przypadku Dawkinsa termin "ultra atheist" funkcjonuje od bardzo dawna. Oczywiście nazywają go również ultra darwinistą i ultra liberałem, te określenia są jednakże daleko nietrafione. Nie jest on bowiem ani realnym darwinistą, ani poprawnym liberałem. To co on wyrabia z teorią Darwina można zasadnie nazwać darwinicznym populizmem. Za mało tu jednak miejsca na dyskusję o nim i jego poglądach. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
No to skoro Pan czytał moje wypociny dalej, to Pan wie, że napisałem, że nie ma nigdzie wolnego rynku! Jakby Pan czytał dokładnie, to by Pan zrozumiał, że i Krzysztof Karoń uważa, że NIE MA wolnego rynku. A tam gdzie był gdzieś w osiemnastym wieku, tam zawsze prowadził do katastrofy. Zatem zanim zapoznam sie z tymi linkami, niech Pan poświeći minutę, i napisze dokładnie i wprost - co ja takiego sugeruję międy wierszami? Bo odnoszę wrażenie, zwłaszcza po barwnym opisie Radziwiłła, pod którym bym sie podpisał, że mam takie samo zdanie i czytanie linków, może być dla mnie stratą czasu. |
|
|
Dark Regis
Tak, Ale my teraz rozmawiamy o tym, co Pan w całym swoim tekście sugeruje pomiędzy wierszami. Więc proszę mnie nie traktować takimi plewami jak wieśniaka, bo wiem co czytam i wiem co piszę. Wspomniał Pan o Karoniu, który widział gdzieś podobno wolny rynek, który następnie upadł. Mógłbym poprosić o jakieś namiary, bo wyraźnie mamy do czynienia z realnym cudem natury. Proponuję też zapoznać się z częścią zalinkowanych materiałów, gdyż tam jest wyraźnie powiedziane, że bez wymuszenia grzecznego zachowania przez państwo, monopole/oligopole zawsze powstaną w miejsce mitycznych wolnych rynków. A państwo utrzymuje się z podatków. Zresztą to właśnie mówił Karoń m.in..w wykładzie o wolności.
Co do Radziwiłła, to proszę mnie nie wkurzać. Ten człowiek "reguluje" rynek medyczny w Polsce już od dziesięcioleci i za każdą iteracją błąd względny jest coraz większy. Jakbym ja prowadził firmę i miał takiego skutecznego doradcę, to zastosowałbym strategię noga-dupa-bruk. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
A czy Pan przeczytał tekst do końca? |
|
|
Dark Regis
Strategia w serii gier dylematu więźnia jest opisana w poniższej książce od str 272, ale w Google Books nie ma gwarancji, że ta strona będzie u Pana w podglądzie:
"Prisoners of Reason: Game Theory and Neoliberal Political Economy", Autor S. M. Amadae |
|
|
Dark Regis
"co to właściwie jest ten wolny rynek. Otóż jest to taki rodzaj rynku, na którym występuje dobrowolna wymiana towarów i usług, na podstawie dobrowolnie zawieranych transakcji między kupującym i sprzedającym. Cena wymiany ustalana jest również dobrowolnie. Słowem towary i usługi oraz pieniądze, przepływają swobodnie, zgodnie tylko z wolą kontrahentów." - Bzdura. Tak właśnie powstają szkodliwe utopie. Taki wolny rynek nie istnieje i nigdy nie będzie istniał, bo człowiek nie jest bezinteresownym aniołem i niesie na sobie nie tylko garnitur bakterii, ale także kiepskiej próby charakter, poglądy (nie)moralne, wierzenia religijne i ideologie polityczne. Właśnie przed tym trzeba innych ludzi zabezpieczać, żeby te naleciałości nie stały się częścią "wolnego rynku".
A skoro już jesteśmy przy utopiach i modelach wypranych z wszelkich zbędnych cech, to dowodem na to, że taki rynek nigdy nie będzie istniał jest chociażby fragment teorii gier. Na przykład słynny dylemat więźnia (w wersji serii gier) pokazuje, że ten, kto na rynku zarażonym mamonistami sprzedającymi chłam produkuje dobre towary, ten jest po prostu frajer. Najlepsza strategia w tej utopijnej grze polega bowiem na tym, żeby odpowiadać zawsze pięknym za nadobne. Czyli zdradzać, gdy współwięzień zdradzi i być lojalnym, gdy współwięzień staje się lojalny. ALE gdy trwa to zbyt długo, to zdradzić FRAJERA, bo gdy ten nie połapie się i nie odpowie zdradą, to będzie nasz czysty zysk. Powtarzam, zdrada jest strategią dominującą, a przedstawiony wyżej algorytm jest strategią optymalną. Tak oto matematyka kładzie na łopatki mrzonki liberałów. Szczególnym przypadkiem dwójki więźniów może być duopol, będący najprostszym oligopolem. Mamy w kraju producentów nabiału, kiedyś cukru, sprzedawców węgla, graczy wygrywaczy na przetargi drogowe - tak to wygląda w praktyce. A gdzie jest wolny rynek? Pewnie w Niebie wśród aniołków handlujących paciorkami.
Dylemat więźnia opowiedziany: ekonomiaprawa.pl
Lepiej opowiedziany: jmf.wzr.pl
Jeszcze lepiej: en.wikipedia.org
I prawie doskonale: plato.stanford.edu
Dylemat, co do omamu o swobodnym kształtowaniu cen pomiędzy sprzedawcą i kupującym: coin.wne.uw.edu.pl
Przy okazji wierzenia, przekonania i zapewnienia, czyli cały miękki zestaw środków w życiu społecznym, również daje się w miarę precyzyjnie opisywać i mierzyć. W ten sposób można jeszcze bardziej uprawdopodobnić grę typu dylematu więźnia: cseweb.ucsd.edu |
