|
|
Lech "Losek" Mucha
Dziękują za komentarz. Dokładnie tak to według mnie jest. Takie proste a nie kapują. Pozdrowienia. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Masz Pan coś do powiedzenia, poza tym bełkotem? |
|
|
OK, wygrales.
Wobec takich argumentow musze ulec.
Powodzenia w promowaniu darwinzmu.
Nie matura, lecz chec szczera zrobi z ciebie oficera... |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Jeżeli jeszcze kiedykolwiek chce Pan cokolwiek ode mnie usłyszeć, to proszę się zachowywać kulturalnie. Z braku argumentów, po raz kolejny posuwa się Pan do obelg. Rozumiem, że frustracja niemożnością znalezienia rozsądnej odpowiedzi Pana rozsadza, ale więcej kultury, proszę Pana, więcej kultury. |
|
|
Bardo lubie te ewolucyjne opowiesci. Mogl, moglo sie zdarzyc...
A gdzie fakty?
Ja sie pytam co sie stalo z osobnikami "niedostosowanymi", ktorych wg. teorii prawdopodobienstwa powinno byc znacznie wiecej niz "dostosowanych", a w odpowiedi mam historie ze prawdopodobnie poumierali na wczesnym etapie embriogenezy. Oczywiscie zadnych dowodow. Taki sobie tekst rzucony w przestrzen.
I to jest wlasnie "teoria" naukowa o silnych podstawach. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
To jest wyłącznie kwestia ilości prób. Jeśli planet podobnych do ziemi będzie wystarczająco dużo, to ameba MUSI wyewoluować. Nawiasem mówiąc teraz przyszła mi do głowy pewna myśl. Jeśli Stwórca chciał stworzyć świat i życie i ludzi w ten sposób, by nie dać się załapać na tym uczynku, to tak właśnie mógł postąpić. Stworzyć wszechświat nieskończony, albo nieskończoną ilość wszechświatów. Albo skończony wszechświat, trwający nieskończenie długo.To GWARANTUJE powstanie życia.
Lenski i wsp. w doświadczeniu o którym już pisałem, z bakterią E coli wykazali zajście dwóch losowych mutacji na raz, które sprawiły że bakterie nabrały zdolności do odżywiania się nowym źródłem pokarmu ( cytrynian) w ciągu zaledwie 20000 pokoleń i w czasie zaledwie 20 lat, wychodząc od zaledwie 12 posiewów! Cóż to jest w porównaniu z nieskończonością?
Gdybym miał rozrysowywać wykształcenie się kaskady krzepnięcia krwi, to zacząłbym od sprawdzenia jak krzepnięcie wygląda u różnych zwierząt.
Nie mam oczywiście teraz takich danych, ale myślę, że tędy droga. Założę się, że kaskada powstała stopniowo. Krok po kroku. Może nawet pierwotnie służyła czemuś całkiem innemu. |
|
|
gorylisko
obawiam się panie kolego, ze to co pan napisał o rachunku prawdopodobieństwa o w/w modelach, może być za trudne dla drrrrra proroka od darwinizmu...
ma pan rację, sztuczki dla maluczkich, już sam przykład brydżowy pokazuje, że gość nie potrafi myśleć w kategoriach potęgowych powyżej kombinacji potęgowych w brydżu wszystko jedno czy amatorskim czy sportowym)
ja słyszałem o innym porównaniu co do w/w ameby, była mowa o szansie jaka istnieje, kiedy huragan przeleci przez złomowisko i po jego przelocie, na tym złomowisku przypadkowo powstanie gotowy do lotu (nie wiem czy zatankowany do pełna) jumbojet... |
|
|
Czy ja ci zabraniam promowac darwinizm?
Promuj co tam sobie chcesz.
Jednak ocena owocow danej ideologi jest glowna przeslanka oceny tejze ideologii.
Oj, przepraszam: darwinizm to preciez zadna "ideologia", to "teoria" i do tego jeszcze "naukowa", udowaodniona "ponad wszelka watpliwosc".
Tylko jezeli to rzeczywiscie nauka, to czemu darwinsci tak bardo boja sie stosunkowo prostych obliczen prawdopodobienstwa matematycznego...
Zamiast tego wola rozbudowane opowiesci epickie z zakonczeniem typu "przeciez wlasnie tak moglo sie zdarzyc". |
|
|
gorylisko
panie drrrrrr, może by tak pan rozwnął bardziej twórczo te zbawienne myśli o związku wnalazców dajmy na to automobilu z teorią darwina, jak mnie pamięć nie myli, większość z nich ni miała nawet pojęcia o darwiniźmie...a zdaje się, że taki Aleksander Volta to urodził się chyba wcześniej... i jak znam życie, jego badania nad elektrycznościa nie miały wiele wspólnego z pracami Darwina... kto wie, cz zwykła uczciwość i rzetelność naukowa nie została wyniesiona ze szkoły prowadzonej przez jezuitów...
szanowny panie, może by pan tak, przestał na siłę wciskać darwinizm jako jedynie słuszną bazę rozwoju wszelakiego... tylko zastanowił się nad tym deczko...
bo jeszcze trochę, to może okazać się, że koło tez wynaleziono z powodu prawdziwości teorii Darwina...
czy obcinanie nóg już pana znudziło ? czy postanowił pan przyjąć posade proroka mniejszego, religii darwinowskiej ? |
|
|
^^^^^^^^^^^^^Brak form "niedostosowanych" w zapisie kopalnym nie jest niczym dziwnym. "Nieudane" mutacje mają najczęściej charakter letalny - osobnik dotknięty takim "upośledzonym" genem zamiera na wczesnym etapie embriogenezy, toteż nie ma szans na fosylizację. Natomiast wśród skamieniałości aż się roi od osobników z nietypowo wykształconymi cechami - np ammonity z nieprawidłowo (dla danego gatunku) uformowanymi przegrodami, czy choćby ryby z ilością kręgów odbiegającą od standardu. W określonych warunkach dobór naturalny może preferować cechy uprzednio obojętne lub umiarkowanie niekorzystne - np ptak "obciążony" zmutowanym genem, co spowodowało zakrzywienie dzioba, mógł zdobyć nieosiągalną dotąd niszę pokarmową i osiągnąć sukces rozrodczy. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Czy była tam impreza w 1883 roku, kiedy to Galton użył darwinizmu jako pretekstu, to nie wiem, ale jeśli tak było, to swoją salkę pamięci w czeluściach piekielnych powinni mieć wszyscy konstruktorzy samochodów, pociągów, tramwajów, silników, noży, młotków i śrubokrętów, a także pomysłodawcy takich wynalazków i koncepcji, jak: wysokie napięcie, Coca-Cola, energia atomowa, maszyna parowa, piłka do golfa.
Zarzut, że darwinizmu nie należy promować, bo Marks chciał zadedykować swe dzieło Darwinowi, jest nawet dość zabawny. Ale z braku laku i taki argument się widać nadał...
Ludzie mordują z chciwości - ZLIKWIDUJMY WIĘC PIENIĄDZE!!
Do wielu przestępstw popchnęła ludzi żądza władzy - ZLIKWIDUJMY WŁADZĘ, NIECH ZAPANUJE ANARCHIA!!! Wtedy to dopiero będzie fajnie i zapanuje powszechna szczęśliwość!!!
Inni popełniają przestępstwa z powodu grzesznych chuci - zabrońmy seksu, albo lepiej wykastrujmy... A nie. Co to, to już nie. No chyba się trochę zagalopowałem. :-)
|
|
|
Kaskada krzepniecia krwii to wlasnie przyklad takiego ukladu ktorego prawdopodobienstwo powstania w wyniku doboru naturalnego wynosi dokladnie 0, czyli jest zupelnie niemozliwe.
Chyba ze ty jestes w stanie rozrysowac jakis scenariusz kiedy ten uklad zadziala bez udzialu ktoregokolwiek z enzymow.
Bo jakos nikomu od czasu pierwszego wydania "Czarnej skrzynki Darwina", czyli od 1996, sie to nie udalo.
Dlatego musiano stworzyc takie intelektualne wygibasy jak "duplikacja genow", zeby wytlumaczyc maluczkim ze wszystko jest w porzadku ("maluczcy" nie dociekaja, lykaja takie bzdury bez popitki).
A co do twojego przykladu z brydzem, to jest to takze wyswiechtany tekst marketingowy dla "maluczkich".
A jaka jest prawda?
Najbardziej znana praca dotyczaca prawdopodobienstwa w procesie ewolucji to "Matematyka ewolucji" Freda Hoyla i Chandry Wickramasinghe z 1987.
Obliczali oni prawdopodobienstwa zajscia poszczegilnych zdarzen ewolucyjnych na bazie uproszczonych modeli ewolucyjnych (mamy 2014 rok, wobec tego co wiemy dzisiaj mozemy powiedziec ze ich modele byly wrecz dziecinnie proste).
Jeden z bardziej znanach przykladow to obliczenie prawdopodobienstwa wyewoluowania ameby. Obliczono go na poziomie 1/10^40000 (czyli 0, przecinek, 40 tys zer i jedynka).
Podczas gdy zdarzenie niemozliwe do wystapienia w skali kosmicznej szacowane jest na 1/10^50.
Czyli jak widzisz "prosta" ameba to nie jakas tam wgrana w brydza, tylko wygrana w toto-lotka i to codziennie dla wszystkich mieszkancow ziemi przez miliard lat z rzedu.
Gdybym wagral w totka 10 razy z rzedu to na bank zostalbym aresztowany przez policje, nawet bez rzadnych dodatkowych przeslanek.
W tym przypadku nawet policja bylyby bezradna... |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Teoria Darwina nie powstała na przekór kościołowi. Dzieło Darwina nigdy nie znalazło się na indeksie ksiąg zakazanych przez KK, to zwolennicy literalnego czytania Starego Testamentu podnieśli raban, bo teoria godziła w ich poglądy. Gdyby nie ten - niewielki w sumie odłam chrześcijan, najczęściej protestantów z amerykańskiej prowincji - nie byłoby problemu. Obecnie jest mnóstwo dowodów na jej prawdziwość, które będę w miarę możliwości przedstawiał, m.in, coraz dokładniej znana jest ewolucja gatunku ludzkiego. Znane są też liczne "ogniwa pośrednie".
Ciekawy bardzo jest problem hodowli. Jest przykład na tzw dobór sztuczny,który generalnie wykorzystuje dokładnie te same mechanizmy, ale ze względu na dużą siłę nacisku jest szybki i oczywiście jest celowy, tzn człowiek świadomie promuje u zwierząt hodowlanych pewne cechy. Dzięki temu z wilka i to prawdopodobnie niezależnie w kilku miejscach na świecie, w ciągu ok 10000 lat wyhodowano doga i yorka! Dodatkowo ciekawe jest to, że ewolucja działała już wcześniej, zanim człowiek udomowił wilka. Najpierw ewolucja wyselekcjonowała te spośród wilków, które miały nieco mniej strachu niż inne i nie uciekały od razu. Kręciły się wokół siedzib ludzkich szukając łatwego pokarmu. A potem już działał dobór sztuczny.
Wielki Wybuch nie ma nic wspólnego z darwinizmem,ale podałem go tu tylko jako przykład absurdalności kreacjonistycznych argumentów.
Dzięki za wpis. Pozdrawiam.
L |
|
|
Czy po wykladach dr. Hovinda w piekle otwierali jakies alkohole, tego nie mozna dociec.
Jednak wydaje mi sie ze na pewno byla tam niezla impreza w 1883 roku, kiedy to kuzyn Karola Darwina, niejaki Francis Galton oglaszal swoja koncepcje eugeniki.
Oczywiscie swoja teorie chodowli ludzi oparl na pracach swojego kuzyna.
Pozniej tworczo rozineli to ideologowie nazizmu, czego efakty znamy z historii.
Warto tez przytoczyc malo znany fakt: Karol Marks wydajac poraz pierwszy swoj "Kapital" chcial go zadedykowac wlasnie Darwinowi, na co ten sie nie zgodzil.
Jest wiele cytatow z Marksa ktore swiadcza o jego fascynacji teoria Darwina i jej wplywie na jego "filozofie".
Nie musze takze wspominac ze komunizm uczynil z Darwinizmu niemal religie panstwowa.
Bardzo bym sie zastanowil nad tak usilnym reklamowaniem "teorii", ktora wydala takie owoce... |
|
|
Lech "Losek" Mucha
P.S.
Nie tyle motocykl wyewoluował z hulajnogi, co motocykl, hulajnoga i rower, mieli jakiegoś wspólnego przodka, który miał dwa koła. :-) |
|
|
smieciu
Tak z ciekawości. Pan to ma jakieś poglądy? |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Nie wiem, podobno go jakoś tam obili, czy coś...Nie śledzę losów tego gościa. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Rachunek prawdopodobieństwa jest bronią obosieczną. Jeżeli nawet weźmiemy pod uwagę jakieś niezwykle mało prawdopodobne zdarzenie, to przy odpowiedniej dużej ilości prób, prawdopodobieństwo jego zajścia zbliża się do jedności. Inaczej mówiąc, jeśli ludzkość wystarczająco długo będzie grała w brydża, to ktoś, kiedyś trzy razy z rzędu dostanie do ręki trzynaście pików. Albo jeżeli we wszechświecie będzie dostatecznie dużo galaktyk,zawierających dostatecznie dużo ziemiopodobnych planet, to nawet jeśli samoistne powstanie życia jest niezwykle mało prawdopodobne - w końcu gdzieś musi się zdarzyć. Tylko zdarzenia, których prawdopodobieństwo równe jest ZERO, na pewno się nie zdarzą, każde inne mogą, a przy pewnej liczbie powtórzeń MUSZĄ.
Myślę, że są w ewolucji mechanizmy lub narządy jeszcze bardziej złożone, niż kaskada krzepnięcia krwi, które powstały tylko wskutek losowych mutacji. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
No, ja w ogóle nigdy nie piłem takiego szampana :-(
Pozdrowienia. |
|
|
chatar Leon
Filozof rodzi się raz na ..... hmmmmm .... lat.
A Hartman to nie filozof tylko wyrobnik uczelniany. |
|
|
wszystko pomyka jak jak przewidywałem-darwinizm zaliczony,teoria wielkiego wybuchu na tapecie,dojdziemy do jajko czy kura,chromosomów i DNA a wtedy pozostanie cztery metry mułu. |
|
|
Dr Kent E. Hovind (z uczelni określanej jako "fabryka dyplomów) wpisuje się w realia Stanów, gdzie 51% ankietowanych deklaruje światopogląd oparty na dosłownej interpretacji zapisu biblijnego. Brak wiarygodnych informacji co do ewentualnej przynależności dr Hovinda do FES (Flat Earth Society). Generalnie - jest krytykowany przez kreacjonistów, nawet przez kreacjonistów "młodej Ziemi", za stosowanie skompromitowanych argumentów, "których kreacjoniści nie powinni używać".
Co do do rocznika rzeczonego szampana wolałbym się nie wypowiadać, zarazem odcinając się od tej imprezy "na dole"...
Primoaprilisowo pozdrawiam. |
|
|
Myslalem ze od kiedy prof. Behe udowodnil istnienie ukladow nieredukowanie zlozonych temat ewolucji ostatecznie umarl.
Chyba ze ktos wierzy w teorie typu "duplikacja genow" mowiacej nie mniej ni wiecej tylko ze geny ewoluuja w taki sposob ze chronia nawzajem swoja ewolucje w "kluczowych" momentach. Ale to zupelna fantastyka. Czy moze inaczej "inteligentna ewolucja".
Jezeli ktos mi wykaze jak ewoluowala kaskada krzepniecia krwi bez odwolywania sie do takich pseudo-teorii jak "duplikacja genow", to byc moze pogadamy dalej.
A jezeli mowimy o "formach przejsciowych" to raczej szukamy tych "niedososowanych", ktorych musialo byc duzo wiecej niz tych "dostosowanych". A jak na razie mamy tylko te "dostosowane" i nic pomiedzy nimi.
To tak jaby porownujac hulajnoge, rower i motocykl dojsc do wniosku ze motocykl wyewulowal od hulajnogi.
Jednak z ewolucjonistami nie ma dyskusji, to jest sekta gorsza od swiadkow Jehowy.
Opowiesci ewolucyjne sa zaiste fascynujace, ale niestety rozbijaja sie o tak nieistotne sprawy jak chocby teoria prawdopodobienstwa. |
|
|
Świstak zamiast zawijać w sreberko siedzi w kącie i coś struga... |
|
|
smieciu
Jeśli chodzi o mnie to nie tyle jestem jakimś fanatykiem kreacjonizmu co zwyczajnie uważam że z wielu powodów teorie Darwina są kitem, który nam wciskają na tej samej zasadzie co demokrację :)
Wszystko pięknie brzmi w teorii ale praktyka jest co nieco inna.
Ciężko mi tu teraz wdawać się wielkie polemiki, bo nie jestem specjalistą aczkolwiek to i owo obiło mi się o oczy. Z wielu rzeczy wspomnę o takich trzech, trochę zabawnych:
1. Teoria Darwina jak wiadomo przyjmowała się z wielkim oporem. Nie dziwne. Ludzie nie bardzo poczuwali się pokrewieństwa z małpą. Potrzebne było to coś. Brakujące ogniwo :) Jak wiadomo pewnego pięknego dnia w Anglii udało się go wreszcie znaleźć. Wszystko byłoby fajnie gdyby nie to że było to fałszerstwo ale ten szkielet (czy czaszka) był bodajże jeszcze w latach 70-tych wystawiany w British Museum jako ten właśnie dowód, który sprawił że teorie Darwina przebiły się triumfalnie do poważnej nauki. Tak to się właśnie zaczęło. Nie od dowodów, których brakowało ale od teorii i fałszerstwa w imię jedynie słusznej prawdy. Od tamtych dawnych czasów drugiej połowy XIXw. wykopano wiele szkieletów ale niestety, niczego przypominającego to piękne brakujace ogniwo łączące w sobie różne cechy małpoludów i człowieka.
2. Wielki Wybuch. Cóż skoro się on tu znalazł to warto o tym też wspomnieć. Bo ta sprawa jest ciekawym przeciwieństwem teorii Darwina. Bo o ile teoria Darwina powstała jakby na przekór Kościołowi do Wielki Wybuch był próbą podjętą przez belgijskiego księdza (czy mnicha), która miała być odpowiedzią na ówczesne odkrycia naukowe. Ten belgijski ksiądz po prostu wprowadził małą formalną zmianę. Zamiast pisać "że świat został stworzony z niczego" to napisał że na początku był Wielki Wybuch, który generalnie był podobną kreacją z punktu osobliwego o którym nikt nic nie wie...
No i niestety jak się wydaje Wielki Wybuch ma tyle wspólnego z prawdą co teoria Darwina. A nawet mniej bo to raczej czysta fikcja.
3. Krowa :) Podobno powstała na wskutek udomowienia żubra czy tura. Wyobraźcie to sobie. Takiego gośca z kolczykami w nosie i łupanymi kamieniami, ówczesnym cudem techniki w łapie. Patrzy się na tego tura i myśli: "No no, jakbym tak nad tą turzycą popracował te 2, 3 tysiące lat to wyhodowałbym fajną krowę. Trza się brać do roboty!" :) |
