|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
@ Pani Anno
takie są uroki demokracji. Już ktos dobrze nad tym pracował. Kto? - to pozostawiam do dyskusji. Pzdr |
|
|
smieciu
Artylerię można zniszczyć. Równie dobrze można napisać że cały obszar rosyjskiej enklawy, gdzie można ustawić artylerię jest w zasięgu okrętów bojowych operujących na Bałtyku. Wojna nie jest statyczna. Ale zawsze wymaga szlaków zaopatrzeniowych. |
|
|
wielkopolskizdzichu
"Z wojskowego punktu widzenia jest to raczej niedopuszczalne gdyż obrotnicę można uszkodzić."
Można uszkodzić obrotnicę!?
Wyjaśniam. Obrotnica to wyznaczony obszar odpowiednio pogłębiony i poszerzony oraz oznakowany najczęściej znakami specjalnymi lub kardynalnymi przeznaczony do obrócenia się statku/okrętu za pomocą napędu własnego i/lub za pomocą holowników.
Pod tym linkiem jest obrotnica na podejściu do Stepnicy. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Cały Zalew Wiślany jest w zasięgu zwyklej artylerii krótkiego zasięgu. Wysłanie tam czegokolwiek większego niż szybki kuter z metrowym zanurzeniem, co może płynąć tylko wąskim torem jak rzeką, bez możliwości żadnego manewru i jest łatwo widoczne nie tylko na radarze jachtowym, ale i przez lornetkę, to 100% szansa na odstrzelenie takiego obiektu pływającego. Więc desant do Suchacza jest możliwy tylko i wyłącznie w czasie pokoju na terenie Polski. Gdy wybuchnie wojna, to wszelkie okręty wojenne muszą się trzymać jak najdalej od Zalewu. |
|
|
sake2020
A nie mówiłam? Wszystkie ręce na pokład ! Do 17-go dotrzecie na Mierzeję z transparentami,tam wykrzyczycie na proteście to co teraz tu w takim pocie czoła nawijacie w sąznistych epistołach,nie zapomnijcie o szalikach.Protest apolityczny -to brzmi dumnie. |
|
|
smieciu
@GPS
Jak wspominałem, rok temu trochę o tym pisałem.
Naprawdę nic lepszego nie przyszło mi do głowy. Po prostu.
Sprawdzałem zanurzenie innych jednostek i także zauważyłem że bojowe nie wpłyną. Jedyną pozostałą opcją są okręty desantowo - transportowe. Przekop ma akurat takie parametry by nawet największe z nich wpłynęły na Zalew i dotarły do Suchacza.
No nic innego nie potrafiłem wymyślić zakładając że nie chodzi o Elbląg. A póki co nie widać by o niego chodziło.
Dlatego piszę o zaopatrzeniu czy czymś takim gdyż działania bojowe raczej nie wchodzą w grę.
Na końcu obecnie budowanego toru na Zalewie czyli pod Suchaczem przewidziano całą mijankę. Tam zostanie wybrana kupa ziemi by statki czy okręty mogły wykręcić, obrócić się i wrócić z powrotem do Przekopu i na Bałtyk.
„Poza pogłębieniem drogi wodnej do co najmniej 5 metrów, konieczne będzie także jej poszerzenie. Obecnie podstawowa szerokość toru mierzona w poziomie dna to 60 metrów. Aby statki mogły się mijać, a ich rufy swobodnie wchodziły w zakręty, szerokość lokalnie zwiększy się do aż 120 metrów. Poszerzenie zaprojektowano po wyjściu z Zatoki Elbląskiej na Zalew Wiślany. Projektowany promień łuku dla statku miarodajnego na zakręcie to 900 metrów.”
Czyli już niedługo statki swobodnie będą mogły dotrzeć pod Suchacz i wykonać manewry wymagane do powrotu.
W przypadku Elbląga trzeba by jeszcze płynąć 10km. Wąskim kanałem. Gdzie na końcu wymagane jest wybudowane nowej obrotnicy, która by dopiero obracała statek.
Z wojskowego punktu widzenia jest to raczej niedopuszczalne gdyż obrotnicę można uszkodzić. W Elblągu nie da się manewrować.
Wojskowy sprzęt nie potrzebuje też nadzwyczajnej infrastruktury na brzegu. Wystarczy dobre dojście do niego. Suchacz wydaje się być po prostu najprostszym, efektywnym rozwiązaniem.
Żeby nie było: to tylko moje dywagacje. |
|
|
Es
No bida jest wielka. Lotniskowce nie wpłyną. Łódką nie pozwalają.A i nie ma przecież po co bo nawet tawerny nie wybudowali. Do Elbląga żeby z towarem dopłynąć to na kajaki trzeba go na środku przekopu przełądować. No jak tu żyć (PIS-ie)i panie Premierze?I na co nam to było? Teraz nawet trzeba tego bronić przed najeźdżcami w razie wojny. A zasypać to w cholerę i problem z głowy Po co nam ta cała żegluga śródlądowa?Czy tu czy na Odrze? Żeby problem ciągle jakiś był? Tak jak było ,było dobrze przecież . Jakby natura chciała to by sama ten przekop zrobiła.A że nie zrobiła ? . znaczy był niepotrzebny i niech tak zostanie. A jak już zasypywać to i cały ten Zalew przy okazji.Amerykańskie desanty szyciej i łatwiej będą miały. Żesz k. wa.Ludzie. Dalej niż własnej dupy nie widzicie. |
|
|
sake2020
@Łżę? 8:44 14-09 2022......Takim kodem kulturowym Pan się szczyci? |
|
|
Pani Anna
@Śmieciu
No ba. Rząd zawsze wie więcej. Inna kwestia, to co z tą wiedzą robi. Cóż my maluczcy możemy? Zaopatrzyć się na zimę, bo będzie ciężko. Na szczęście w kwestii przetrwania ciężkich czasów i władzy wszelakiej Polacy są mistrzami. Nie do za...a, jak mówi młodzież. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Z tym desantem na plażę w Suchaczu trafiłeś w jedyny możliwy wariant militarny. Innych nie ma co wyjaśnia Płk Czesław Juźwik: "Żaden okręt wyposażony w uzbrojenie zdolne do skutecznego rażenia przeciwnika nie wpłynie na Zalew. Ich zanurzenie znacznie przekracza 4,5 m. Mniejsze jednostki może przepłyną, ale pytanie brzmi: po co? W co takiego te okręty są uzbrojone, że warto, aby pływały po Zalewie Wiślanym? (...) nie podjęto żadnych działań, które byłyby spełnieniem zapisów z ustawy (regulującej budowę przekopu). Nie podjęto budowy żadnego portu wojennego w Elblągu. Marynarka nie zaplanowała żadnych sił i środków do tego, co nazwano "rozszerzeniem wachlarzu działań małych okrętów", nie powstały żadne nowe składy np. amunicji czy paliw, nie stworzono żadnych nowych możliwości zaopatrywania pododdziałów, nie słychać, aby odbywały się jakiekolwiek gry wojenne uwzględniające rolę przekopu, nie stworzono żadnej nowej infrastruktury obronnej, prawdopodobnie nie ma jakichkolwiek planów zakładających militarne wykorzystanie nowej drogi wodnej do Elbląga. Powiem sarkastycznie: dla obronności Polski większy sens miałoby zasypanie kanału i stworzenie możliwości do działania dla wojsk lądowych." |
|
|
Pani Anna
@Rolnik
Nic nie wyszło, otruli chłopa. Zawsze nam coś... Jednak w tej kwestii patrzył szerzej, co jest domeną państw poważnych, które planują na kilka pokoleń do przodu, a nie tylko do następnych wybów. Co ja zresztą mówię, czasem nawet nie w perspektywie 1 miesiąca. |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
@ Pani Anno,
I co z tego wyszło? Batory wielkim krolem byl bo byl Węgrem i miał wąsy a jak wiadomo Wegier to przyjaciel a wasacz to swój chłop. Pzdr |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
@ GPS
My za to placimy. Tez jestem żeglarzem i mnie uczono zasady - jedna ręka dla ciebie , druga dla jachtu/ statku. W czeciej rp obowiazuje zasada - obie ręce dla ciebie. Nikt tu nie myśli o pomyślności statku. Pzdr |
|
|
smieciu
@Pani Anna
W ten sposób można się przerzucać do śmierci.
Zgadza się. A mi na tym nie zależy i zdaję też sobie sprawę że każdy może mieć inne podejście do Przekopu. Po prostu postarałem się jak najlepiej przedstawić swoje. Według mnie świat się zmienia. Stare wartości nie mają racji bytu. Napiszę jeszcze o tym. To ważna część w mojej układance.
Ostatecznie uważam że cel Przekopu jest inny niż się zasadniczo mówiło. Ale też częściowo zgodny z tym co mówi rząd. Ten Przekop może faktycznie mieć strategiczne znaczenie. Patrząc pod tym kątem mogę zgodzić się z rządem i próbować dostrzec cel, sens.
Co chciałem przedstawić gdyż uważam że dobrze wpasowuje się w bieżące wydarzenia.
Jest też pewnym ostrzeżeniem, przekazem mówiącym że rząd wie coś więcej a my powinniśmy się mieć na baczności.
Teraz nie ustalimy kto miał rację. Swojej nikomu nie narzucam. Upieram się ale nic na siłę. Okaże się. |
|
|
Pani Anna
Może po to, żeby nie tylko Gdańsk był w grze? Taki był cel Batorego... |
|
|
Pani Anna
@Śmieciu
W ten sposób można się przerzucać do śmierci. Drugą Holandią nie staniemy się, nie za naszego życia, a starałam się Panu uzmysłowić o co, o jakie zyski toczy się gra. Wszak Holandia nie zasypuje swoich kanałów i dróg transportowych, ale wręcz przeciwnie? Nawet takie Węgry KUPUJĄ sobie dostęp do morza. Napisałam, że mając 500 km wybrzeża morza Bałtyckiego, ważnego szlaku komunikacyjnego, jedyne zyski maja właściciele budek sezonowych, a i to tylko ci " wybrani ". Nic to Panu nie daje do myślenia, jak również to, że wszelkie próby posiadania własnej floty od czasów Zygmunta Starego były w zadziwiający sposób torpedowane? |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Za 1/10 kosztów przekopu można by pogłębić Szkarpawę i Nogat do 4 m i uczynić z nich drogi śródlądowe, po których mogą pływać takie same barki transportowe jak w Holandii. To również pozwoliłoby barkom płynącym z Gdańska wpływać do portu w Elblągu. Dlaczego przekop jest ważniejszy niż polepszenie do poziomu holenderskiego setek kilometrów szlaków śródlądowych w Polsce? |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
"A czy to ma jakiś sens gospodarczy czy militarny ( moim zdaniem nie) to sprawa drugorzędna. "
No ale ktoś za to płaci. To są jego straty, które mógłby przeznaczyć na sensowne inwestycje. |
|
|
smieciu
@Pani Anna
A my staniemy się drugą Holandią?
Przecież jak GPS pisał można takie porty wybudować taniej, szybciej, gdzie indziej...
Gdzie ta cała strategiczność przedsięwzięcia? Jego waga?
Czemu po prostu sobie nie dłubią spokojnie bez ciśnienia.
To zresztą nie wszystko. Ale to temat na osobny wpis. Warto chyba może zauważyć jednak że świat już od pewnego czasu wszedł na inne tory gospodarcze. Gdzie rzeczy raczej się wygasza a nie buduje z myślą o rozwijającej się gospodarce. |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
@ Pani Anna
byly dobrym wodzem ale slabym krolem. Totalnie poddany wpływom Zamojskiego. Można powiedzieć, że cały balast z Siedmiogrodu w postaci kontrybucji dla Turków musiała płacić Rzeczypospolita w czasach gdy Turków biliśmy
Zamiast rządzić twardą ręką i wziąć się za reformy kraju to wolał się bratać z ludźmi pokroju Zamojskiego, którzy mieli swoje interesy. W końcu go i tak otruli. Krótko mówiąc był jednym z grabarzy
Rzeczypospolitej. Polacy go postrzegają przez pryzmat głupiej legendy - Polak Węgier dwa bratanki. Długo by pisać. Pzdr |
|
|
smieciu
Ten etap trzeci jest zagadką. Przytaczałem.
Według tej mapki, ten ostatni etap polega na pogłębieniu toru w Zalewie Wiślanym i nie obejmuje Elbląga.
|
|
|
Pani Anna
@Śmieciu
" to naprawdę nie dużo dla typowego transportu morskiego ". Pan zdecydowanie nie doczytał mojego komentarza, np. części o Holandii, jej kanałach, płyciznach i udziale w transporcie morskim. Ma Pan trochę twardych danych: " Holendrzy, tymi swoimi „płyciznami” (w tym przez jeziora ) i statkami żeglugi przybrzeżnej, między 3 a 6 m zanurzenia, przewieźli w roku 2014 268 mln ton towarów, to jest prawie połowę z tego co „przerzucają” wszystkie porty holenderskie w całej morskiej i oceanicznej żegludze (570 mln ton). Z portów bałtyckich wywieźli 69 mln ton, a przywieźli 11 mln ton. Dla porównania transport oceaniczny wywiózł z portów Holandii do Ameryki Północnej i Środkowej zaledwie 27 mln ton, a przywiózł 39 mln ton. Największe tonażowo przewozy portów Holenderskich nie dokonują się na trasach oceanicznych lecz przybrzeżnych, obsługujących porty Morza Północnego i europejskiego wybrzeża Atlantyku. Żaden bilans na kierunkach oceanicznych nie ma takich tonaży jak tu. " |
|
|
smieciu
Zamiast tego pojawiają się nowe dziwne gadki. To znaczy nie są nowe.
Strategiczna inwestycja! Tylko na czym ma polegać ta strategia? Skoro ten port nie jest i nie będzie zdolny do niczego dużego. Skąd gadka o strategicznej inwestycji dla kraju? Którą trzeba koniecznie dopilnować.
Mamy tu ciekawy dwugłos. Z jednej strony jakoś nikt się nie przejmuje że nic póki co działać nie może. Z drugiej strony rząd określa tą inwestycję mianem strategicznej i naciska na szybkie ukończenie.
Zagadkę łatwo rozwiązać rozdzielając pojęcia: pod względem gospodarczym wszystko może się ciągnąć bo nie jest to ważne. Ale pod względem strategicznym ważnym - nie można przeciągać i stąd parcie na szybkie ukończenie budowy. Tylko że w takim wypadku szybkie ukończenie oznacza to co właśnie się dzieje. Tor wodny kończący się pod Suchaczem.
I o tym jest mój tekst.
Fakty wskazują na to że rządowi zależy właśnie na tym. Bo do tego faktycznie wszyscy się przyłożyli. Wykonali sprawnie. Jak należy. Czyli według mnie ta budowla już w takim stanie musi spełniać swoją strategiczną funkcję. Tylko pytanie jaką.
A funkcja gospodarcza, Elbląg? Może kiedyś nastanie. A może nie. Nie to się liczy.
|
|
|
smieciu
Jeszcze trochę dodam.
Widzę, że jak zwykle, główny problem polega na zderzeniu faktów z myśleniem życzeniowym. To, w tym wypadku wyborcy PiS, zakłada że rząd wszystko robi dobrze, jest święty a każda krytyka jest dziełem wrogów pragnących zniszczyć tych ludzi. Tylko nie wiadomo po co skoro robią dobrze... Po drugie jest to myślenie wyznawcy dyktatury, gdzie po prostu władzy krytykować nie wolno.
Tylko że mnie to naprawdę nie obchodzi.
Władza działa według mnie inaczej, pieniądze, biznesy, polityka nie polega na robieniu dobrze tylko z jakimś celem. Formułki że ktoś chce zrobić dobrze albo źle ludowi czy coś w tym stylu są dla mnie śmieszne i dziecinne. Można się z tym nie zgadzać. Ja tylko przedstawiam swój punkt widzenia by było jasne. Na działania rządu patrzę po kątem sukcesu lub porażki. Czy ich działania będą skuteczne: czyli zrealizują swoje plany. Czy też będą nieskuteczne. O co danym przedsięwzięciu naprawdę chodzi. Bo jaki będzie ogólny efekt i tak wiem z góry. A wszyscy już nadchodzących miesiącach poznają te efekty.
Tym wstępem wracam do Przekopu. Nie obchodzą mnie farmazony, które się wokół niego kreuje ale zwykłe fakty. Logika działania. Gdyby Przekop budowało PO miałbym te same zastrzeżenia. Np.
Dlaczego mam wierzyć że Rząd nagle pokochał Elbląg i postanowił wesprzeć to miasto. Przecież w Polsce jest masa miast, które tylko pragną inwestycji, dofinansowania, przyciągnięcia inwestorów. Dlaczego jednak rząd wybrał Elbląg? Te pieniądze można było wydać gdzie indziej, także zdobywając wyborców. Zamiast tego postawiono na skomplikowaną inwestycję by... By właśnie co?
Będą mogły wpływać statki o zanurzeniu maks 4,5. Ale to naprawdę jest niedużo dla typowego cywilnego transportu morskiego. Elbląg nie będzie w stanie w żaden sposób odciążyć czy zmienić rolę portów Trójmiasta. Które zresztą jest lepiej skomunikowane z resztą Polski i ma też już działającą infrastrukturę. A Elbląg? Proszę bardzo:
youtube.com
Tak naprawdę po prostu wąski kanał z betonowymi brzegami. Widać tam także most drogowy i kolejowy ograniczający wysokość wpływających jednostek. Owszem można budować, wykopywać kolejne hałdy ziemi, pogłębiać, budować baseny itp. Tylko że wszystko to jest wybitnie jak przerost formy nad treścią. Już wydano masę kasy ale potrzeba kolejną masę by to w ogóle nabrało jakiegoś sensu.
Rzecz w tym że postępowanie rządu w ogóle nie sugeruje że widzi w tym sens gdyż pieniądze wyłożył właściwie tylko na połowę roboty. A teraz mamy przepychanki co dalej. Tyle gadki o uruchomieniu Elbląga a efektywnie? Dupa.
Inaczej patrzyłbym na to przedsięwzięcie gdyby nie narzucające się pytania. Które przytoczyłem w głównym tekście. Po cała ta gadka skoro patrząc realnie nie widać w niej sensu?
Po co się tak śpieszyć z budową skoro i tak jeszcze dużo wody ma upłynąć by coś z tego wyniknęło?
CDN |
|
|
Pani Anna
@spike
"Mądrej głowie dość po słowie ". O to, to! Z żalem stwierdzam, że 80% (lekko licząc) udzielających się na NB nie pojmuje czym jest skrót myślowy, ironia, nie potrafi zrozumieć znaczenia zdania podrzędnie złożonego. Nie pojmują aluzji, tak jakby nie mieli wiedzy ogólnej na poziomie LO, lub nie posiadali kodu kulturowego. Piszę to abstrahując od tematu głównego wpisu i osoby autora. Mnie osobiście ciąży to bardziej niż obrzucanie się epitetami... |
