|
|
Marek Michalski
Tak. Była zbrojna agresja. Gruzja i Ukraina musiały się bronić. Ukraina nawet nie broniła Krymu, co zastanawiające.
Polska nie jest stroną umów USA-Rosja jeszcze z czasów Reagana i Gorbaczowa.
Wszystko wskazuje, że jesteśmy tych umów przedmiotem. Tak też zachowują się reprezentujący Polskę politycy. Wyjątki są ośmieszane, kompromitowane, dymisjonowane albo zabijane. |
|
|
Marek Michalski
Tak |
|
|
Obserwator
Dobry wieczór, Panie Marku.
Czy widział Pan maila? Gdyby mógł Pan odpowiedzieć "tak/nie".
Pozdrawiam |
|
|
Jabe
Nie rozumiem Pańskiego wywodu. Zbyt dużo wtrętów. Suwerenność suwerennością, a realia są takie, że jeśli jedno mocarstwo przejmuje strefę wpływów drugiego, to ono kontruje dostępnymi środkami. Zarówno w przypadku Gruzji, jak i Ukrainy była to agresja zbrojna. Tak? |
|
|
Marek Michalski
@Es Ad "aby obraz był bardziej zrozumiały uzupełnił bym go o kilka zdań tyczących podłoża gospodarczych i finansowych barier postawionych Białorusi przez zachodnie ośrodki kapitałowe, stawianych klkakrotnie Łukaszence warunków dopuszczenia do swobodnego handlu"
Takie sytuacje były, pamiętam częściowo, ale niestety nie potrafię ich udokumentować. |
|
|
Marek Michalski
Nie jest powielaniem propagandy stwierdzenie faktu, że Rosja rozpoczęła wojnę na Ukrainie. Fakt przeprowadzenia w 2014r. rewolucji zwanej Majdanem jest znany. Na to kto ją przeprowadził wskazuje skład rządu Ukrainy, który wtedy powstał. Problem Polski polega na tym, że inicjatorzy dali Ukrainie doktrynę opartą o kult banderyzmu a nie, że Rosja utraciła wpływy na rzecz USA. Jakoś nikt nie martwi się za granicą co z Polską strefą wpływów i jak to wpływa na równowagę sił. To oczywiste, bo to sprawa Polski, że o nie dbamy o swoje interesy.
Rosja odwiecznie jest zaniepokojona tym co się dzieje u jej sąsiadów i odczuwa tak sile emocje, że musi interweniować. Tak było i tym razem w 2014roku. Mimo Memorandum Budapesztańskiego, który gwarantowała. Tak samo USA nie wywiązały się z roli gwaranta granic Ukrainy. Czekały.
Tu omówienie poglądu prof. Mearsheimera fpg24.pl
Prof. Mearsheimer zachowuje pozory logiki, gdyż ucieka się do pominięcia sytuacji wyjściowej, czyli faktu istnienia suwerennej Gruzji. Suwerenność oznacza prawo do panowania na swoim terytorium a Abchazja jest terytorium Gruzji, które zostało podporządkowane Rosji pod pozorem bratniej pomocy. Ten fakt prof. Mearsheimer raczył pominąć, aby mu pasowało.
Nawet jednak gdyby nie było tego epizodu, nie jest racją stanu państw takich jak Polska czy Gruzja, by mocarstwa dzieliły się strefami wpływów a na peryferiach prowadziły wojny proxy. Tak się dzieje, ale nie ma dla tego racji etycznych i prawnych. Poglądy prof. Mearsheimera należy traktować nie w kategoriach naukowego obiektywizmu, tylko jako propagandę, której celem jest dogadywanie interesów mocarstw z uwzględnieniem nie tylko siły militarnej i roli geopolityki, ale również presji ideologicznej, która powoduje, że środowiska amerykańskie pod wieloma względami sprzyjają Rosji. Nie jest to dziwne w kontekście tego, że rewolucję bolszewicką Wall Street wyeksportowało do Rosji w osobie Trockiego, kilku tysięcy terrorystów i pieniędzy na jej przeprowadzenie. Inwestycje w stalinowską Rosję w latach 30tych i wyjątkowe koncesje polityczne ze strony Roosevelta były tego kontynuacją. Nie inaczej jest teraz. Najlepszym dowodem jest embargo ilościowe i jakościowe na broń dla Ukrainy i Polski, które stawia Rosję w roli państwa specjalnej troski. Potem z zaistniałego stanu Mersheimery wyciągają wnioski o kierunkach polityki USA. Interes USA jest prosty jak drut, czyli by mieć w Rosji sojusznika przeciw Chinom a to nie jest realne bez "demokratycznej" kontroli. |
|
|
smieciu
@Es
To że ktoś robi interesy nie oznacza sojuszu. Ja nie kwestionuję interesów ale domniemany sojusz. Całą tą wizję w której Niemcy i Rosja miały podzielić się czy kontrolować Europę. Po prostu Rosji NIE MOŻNA było zostawić gospodarczo. Co miały zrobić Niemcy? Nie współpracować, nie zarabiać mimo że robili to inni, inwestowali, zarabiali pieniądze?
To jest właśnie całe to zaściankowe myślenie, staroświeckie w stylu L. Kaczyńskiego.
Podczas kiedy nowoczesna myśl każe przystąpić do interesu po to właśnie by nie stracić kontroli. By czerpać korzyści i mieć wpływ na działanie rzeczy. Niemcy zyskiwały kontrolę nad rosyjskim gazem. Zyskiwały wielki rynek zbytu itp. Za grosze właściwie.
Do rzeczy, które mają swoje naturalne wyjaśnienia dorobiono propagandę. Właśnie w ramach tego o czym piszę: mieliśmy się stać europejskim lotniskowcem dla przedsięwzięć ekipy Bidena. Odosobnioną wyspą, która tylko tam może szukać wsparcia, odciętą od Europy.
Nie wiem co masz na myśli mówiąc że mieszam epoki Bidena i Trumpa. Nie mieszam. Zgadzam się wszakże że sytuacja była i jest dynamiczna. To właśnie sprawia że trudno często uporządkować rzeczy.
Tutaj jednak wszystko jest jasne.
Waszczykowski prowadził pozytywną wobec Białorusi politykę. Wpisywałby się dzięki temu dobrze w działania Trumpa. Dlatego został zdjęty. Gdyż PiS dostał polecenie (nie od Trumpa - który przecież był za Białorusią) by odciąć się od Białorusi. |
|
|
Es
@smieciu
Nie wiem czy celowo czy nie , ale mieszasz epoki trumpa i bidena aby wyszlo na twoje. A wystarczy porownać sygnały płynące od administracji trumpa z tym co starał się robić przywoływany już tutaj minister Waszczykowski. Ten okres nie trwał zbyt dlugo to prawda- sytuacja w Europie była dynamiczna. A to co nastąpiło później to już zupełnie inna historia. Wyciaganie z niej na dodatek wniosku, że polska robiła coś na przekór trumpowi to jakiś absurd.
Innym absurdem jest twierdxenie, ze to jakas pisowska wersja historii.
Zupełnie niezrozumialy jest twój upór w negowaniu istnienia układu o współpracy gospodarczej Niemiec I Rosji opartej na transferze taniej energii i surowcow, niemiec jako jej reeksportera i w rewersie - technologii. I to też nie element pisowskiej propagandy ale powszechnie uznane fakty. |
|
|
Jabe
To nie Rosja jest inicjatorem tej draki. Proszę nie powielać propagandy. Profesor Mearsheimer dawno temu celnie opisał przebieg wydarzeń, bo myśli realnie, nie emocjonalnie. To było przewidywalne i zamierzone. Pytanie tylko, jaka stoi za tym kalkulacja. |
|
|
Darek
"Witold Waszczykowski był jedynym szefem dyplomacji, który zamierzał prowadzić politykę zbliżenia z Białorusią zamiast polityki podziału na strefy wpływów Berlina i Moskwy" - I to była polska racja stanu. Po wewnętrznym zamachu stanu w PIS-ie, kiedy przyszedł Morawiecki wszystko się zmieniło. Teraz "polska" racja stanu ustalana jest gdzieś indziej. |
|
|
Marek Michalski
W kontekście polityki miłości do Rosji można by uznać to za dar. Wyszła prowokacja.
Nie wiem czy było dla "Amerykanów" przewidywalne, że zamiast konsumować korzyści z NSII i aneksji Białorusi, i czekać na następne okazje do ekspansji, Putin podejmie decyzję o "operacji pokojowej". Taki był interes USA i także Chin, by Rosja (jako języczek u wagi) pierwsza weszła do wojny. Nie był to interes Rosji. |
|
|
smieciu
@Es bez sensu jest ta wiara w jakiś sojusz Merkel i Putina. Gdyby tak było Trump nawet nie podjąłby próby wyrwania Białorusi bo niby jak? Co mu by to dawało w takiej Europie? Taka sama głupia Białoruś?
Dużo ciekawsze w kontekście tej sprawy jest zachowanie Polski właśnie.
Mamy Trumpa, który próbuje wyciągnąć tą Białoruś a co robi rządzona przez PiS Polska? Działa mu na wspak. Nie Merkel ale Polska wzięła się za odcinanie Białorusi od Europy.
Napiszę po raz setny. PiS był i jest czym innym niż się ludziom wydaje. Wystarczy odrzucić pisowską propagandę, której na każdym kroku przeczą fakty. Ta propaganda PiS tylko dlatego była w stanie przeorać mózgi ludziom gdyż za PRLu wszczepiano Polakom wrogość do Niemców (nie było to trudne dzięki II WŚ) na co nałożyła się samoczynna, naturalna wrogość wobec Rusków.
Twórcy PiS wszystko oparli na tym motywie tworząc kraj, który dzięki temu miał być odcięty od reszty Europy po to właśnie by został niemal scalony z Ukrainą w imię przedsięwzięcia ekipy Bidena.
Mamy to jak na dłoni - logicznie: Podczas kiedy Trump próbował wyciągnąć z rąk Putina Białoruś, to Polska stanęła okoniem realizując plan Bidena, który stał się jedynym zapleczem rządu PiS. |
|
|
Jabe
Jeśli w czymś PiS idzie ramię w ramię z PO, to widać w tym wolę suwerena. Pytanie tylko, czemu Amerykanie tego chcieli. |
|
|
Es
Pod koniec 2 dekady na fali pewnych oznak odwilży, gdy Łukaszenka po raz kolejny wykazywał zainteresowanie zbliżeniem z zachodem- nie było tajemnicą że chodzi o ratunek kiepskiego stanu gospodarki I finansow- aby rozpoczać proces wyrywania Bialorusi spod kurateli Moskwy i oddalić wizję szantażu energetycznego ,Trump oferował Łukaszence dostawy węglowodorów na preferencyjnych zasadach. Dla Merkel i putina to było jak kij włożony w mrowisko. Zrobili wszystko aby projekt utopić. Można w tej chwili dywagować na ile to co się wydarzyło po pamiętnych wyborach to była próba amerykańskiego rewanżu. |
|
|
Marek Michalski
Pod względem wyizolowania Białorusi, by nie miała alternatywy, to tak.
Co by było gdyby nie "operacja pokojowa"? "business as usual" a Krym i tak już mieli. |
|
|
Marek Michalski
Pytanie, który PiS? Czy PiS Szydło Macierewicza Szyszko, Waszczykowskiego, który miał światopogląd kompatybilny ze swoim elektoratem, czy ten nowy PiS z ludźmi o światopoglądzie jak UW i jej wcześniejsze formy? |
|
|
Marek Michalski
@Es Dziękuję. Słuszna uwaga o aspektach gospodarczych. Propozycje sprowadzały się do "prywatyzacji" wg standardów jak za Balcerowicza lub w Jelcynowskiej Rosji. Łukaszenka miał możliwość uczyć się na cudzych błędach. Nasze wejście do UE odcięło granicą unijną prywatne kontakty ściany wschodniej z Białorusią i Ukrainą co musiało spowodować wzrost tych kontaktów z Rosją.
Nawiasem mówiąc Białoruś jaką oglądałem kilka lat temu była spełnieniem socjalnego programu PiS, tylko bez ETS i innych klimatyzmów, czyli na życie starczało a odłożyć, z pracy w budżetówce np.pracownikowi muzeum, już nie.
Faktem jest zamiana symboliki Pogoni na sowiecką utrzymanie nazwy KGB do dzisiaj, rzekomo pomnik Dzierżyńskiego na działce u Łukaszenki, czyli postawa bardziej papieskiego od papieża. Z Niemcami jednak z pobudek ideologicznych nie zrywamy, ani z USA i Chinami. Równolegle prowadzono propolską politykę historyczną, czyli odnowę świadectw kultury I RP, czy trójjęzyczne tablice z nazwami ulic stos do nazw w przeszłości.
Kolejna sprawa. Na stałe na Białorusi stacjonowało mniej niż 100 żołnierzy Rosji w dwóch miejscach a armia brytyjska miała wspólne poligony/szkolenia z białoruską.
Reasumując obraz w mediach jest systematycznie wypaczany z niemałym udziałem Biełsatu. |
|
|
NASZ_HENRY
Всё идёт по плану Путина😎
|
|
|
Silentium Universi
Trudno powiedzieć, jakie szanse miała próba Łukaszenki lawirowania pomiędzy Polską (Unią?) a Rosją, ale było to wyraźnie nie po drodze dla naszych liberałów. Niestety PiS zaaprobował tę taktykę w ramach całkowicie niezrealizowanej próby zawarcia kompromisu z Niemcami |
|
|
Es
Panie Marku dobra analiza działalności Biełsatu jako narzędzia nowej Międzynarodówki. Neokomunistycznej z kapitałem w rękach.
W okrojonej formie na jaką reguły komentarzy pozwalają również o naszych relacjach z Białorusią, a właściwie o straconych szansach na ich zbudowanie i roli jaką odgrywała rozgłośnia Romaszewskiej, pisałem na tym forum przy różnych okazjach.
Tekst poświęcony jest co prawda samemu Biełsatowi, ąle aby obraz był bardziej zrozumiały uzupełnił bym go o kilka zdań tyczących podłoża gospodarczych i finansowych barier postawionych Białorusi przez zachodnie ośrodki kapitałowe, stawianych klkakrotnie Łukaszence warunków dopuszczenia do swobodnego handlu. Wtedy dopiero widać jak nikczemną rolę wypełniało takie narzędzie w ich rękach jak Biełsat. Oczywiście działający pod sztandarem i wzniosłymi hasłami "walki z reżimem".
Ile szkód polskiej racji stanu przyniosła jego działalność , wtórująca zresztą obłędnej polityce wobec Białorusi wszystkich rządów - z nieśmiałymi tylko próbami ocieplenia- na przestrzeni 30 lat, trudno chyba już ocenić. Dość powiedzieć, że w efekcie zamiast przyjaznego sąsiada-być może jedynego nawet- mamy zadeklarowanego wroga jeszcze kilka ładnych lat. |
|
|
Es
@smieciu
Waszczykowski spróbował w miarę możliwości naprawiać nasze relacje z Białorusią, psute na zamówienie krzewicieli "demokracji i społeczeństwa obywatelskiego" już od połowy lat 90-tych. To co wydarzyło się z pamiętnym przesileniem powyborczym na Białorusi, a w efekcie i pozycji Białorusi w mającej wkrótce rozgrywce na Ukrainie to efekt błędnej oceny sił Łukaszenki i zbytniego optymizmu co do efektów działalności "krzewicieli". |
|
|
Marek Michalski
Podaję fakty z niszowych portali ale potwierdzane w różnych kontekstach. TVN i TVP takich informacji nie podają a tym bardziej ich nie łączą w logiczną całość. Fakt, że było zainteresowanie kontrolowaniem ekspansji Rosji i zgasło. Nie znajduję wytłumaczenia dla wersji, że był to pozorowany atak. Nie nastąpiło też żadne znane porozumienie z Rosją w tym czasie. Mieliśmy inne dziwne wydarzenia świadczące o zwijaniu się imperium amerykańskiego jak wycofanie z powodu kowid lotniskowca USA z mórz chińskich, później przerysowana klapa ewakuacji z Afganistanu, propozycje Bidena wobec Rosji ze zgodą na NSII i oddaniem kawałka Ukrainy włącznie. |
|
|
smieciu
Nim do tego doszło był wiosną 2020r. moment gdy za chiński kredyt (XII 2019) Białoruś kupowała węglowodory z Arabii Saudyjskiej przez Ukrainę i chyba Łotwę a brano pod uwagę odwrócenie kierunku pracy polskich rurociągów.
Ha, ciekawe, nie kojarzyłem a to przecież poważna sprawa. Ale też naprawdę dużo tłumaczy. Gdyż pokazuje że był wtedy moment kiedy podjęto próbę wyciągnięcia Łukaszenki spod kurateli Moskwy. A zatem byłoby logiczne gdyby akurat wtedy Polska wyciągnęła rękę do Łukaszenki. Tylko że z tego co piszesz stało się odwrotnie. Polska tej ręki nie tylko nie wyciągnęła ale wkrótce doszło do wydarzeń nakręcających separację Polski i Białorusi, która siłą rzeczy w ten sposób została zepchnięta w kierunku Moskwy.
Mam tu ma myśli że tworzenie tej separacji było w interesie tych, którym nie spodobało się to przedsięwzięcie z udziałem Chin, Arabii Saudyjskiej a wymierzone w Putina. |
|
|
Marek Michalski
@smieciu Związki przyczynowo-skutkowe następują chronologicznie. Należałoby zacząć od histerii propagandowych z lat 90tych na temat propozycji prezydenta Ukrainy Krawczuka (polskiego pochodzenia) w czasie prezydentury Lecha Wałęsy o unii posiadającej broń atomową. Na Białorusi zainteresowany unią był prezydent Stanisław Szuszkiewicz (po matce pochodzenia polskiego). Po Memorandum Budapesztańskim i sięgnięciu po władzę na Białorusi przez Łukaszenkę i KGB polskojęzyczna propaganda uspokoiła się w mojej ocenie. Zaostrzenie stosunków z Białorusią zbiegło się nie z wejściem do NATO, tylko z podporządkowaniem nas Unii Europejskiej. Jeszcze przed 2004rokiem Białoruś zaczęła być politycznie izolowana co - jak pamiętam - było nagłaśniane, że z Łukaszenką nikt nie chce rozmawiać w Europie np. na zjeździe w Pradze (był wówczas zapraszany). Białoruś jako kraj była pokazywana w złym świetle. To zrozumiałe w kontekście niemiecko-rosyjskiego podziału strefy wpływów jeszcze z czasów linii Curzona.
Sytuacja z tzw. migrantami to czas udziału Białorusi po anschusie i w wojnie hybrydowej przeciw Polsce. Też propaganda przedstawia to w fałszywym świetle, nie tylko w filmie Holland.
Nim do tego doszło był wiosną 2020r. moment gdy za chiński kredyt (XII 2019) Białoruś kupowała węglowodory z Arabii Saudyjskiej przez Ukrainę i chyba Łotwę a brano pod uwagę odwrócenie kierunku pracy polskich rurociągów. Prezydent Duda w rocznicę bitwy pod Grunwaldem wiedział, że Łukaszenki zapraszać nie należy a potem stanął mężnie w obronie demokracji.
Witold Waszczykowski przepadł zapewne w szerszym kontekście przejęcia władzy przez Morawieckiego z mentalnymi spadkobiercami Unii Wolności. Ze swojej strony, można powiedzieć, że sam zasłużył realizacją polskich interesów. |
|
|
smieciu
Tak patrząc szybko wydaje się że Waszczykowski przepadł, podobnie jak nasze w miarę normalne stosunki z Białorusią, gdyż została nastawiana była już wajcha na wojnę. Przyszli nowi ludzie, którzy zaczęli szykować grunt pod to co oficjalnie zostało odpalone w lutym 2022r.
Białoruś została od nas odcięta a my doklejeni do Ukrainy.
Oczywiście nie tylko my ale i Białoruś też prowadziła specyficzną grę - np. poprzez tych imigrantów. Łukaszenka nie jest całkiem samodzielny. On tak samo jak my dostał najwyraźniej rozkaz by stworzyć separację. |
