|
|
Paweł Chojecki
Co do Brazylii - mała korekta. Nie odejście od katolicyzmu, a wprowadzenie równoprawnej dyskusji w narodzie między katolikami a protestantami doprowadziło do pozytywnych zmian.
"Zapytam się tylko , aby ujawnić choć rąbek tajemnicy mojej hipotezy - skąd biorą się księża jak i pastorowie? Przecież z Marsa do nas nie przylatują?"
Oczywiście, w sensie pierwotnym, są wytworem najpierw rodzin a potem społeczeństwa. Pytanie tylko, czy w ich życiu pojawi się moment nowego narodzenia, czy też realizują oni tylko pewną profesję. Ksiądz, który prowadził moją wspólnotę oazową, sam składał wielokrotnie świadectwo, że nawrócił się nie w ramach nauki w seminarium, ale podczas jednej oaz, której był uczestnikiem. Dopiero tam, a nie w normalnym życiu katolickim, usłyszał o konieczności nowego narodzenia. Często ubolewała nad swoimi kolegami z seminarium, którzy nie dobiegali do przeciętnych studentów - ściągali, pozorowali naukę itp.
Pozwolę sobie i ja na pytanie - czy wie Pan ile czasu w kształceniu księdza poświęca się na poznanie Biblii?
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
W Kościele mam takie samo prawo domagać się jak mam prawo domagać się w polskim prawie równego traktowania wszystkich obywateli.
I co wynika z tego prawa? Nic.
Jeśli wierni żądają pozostawienia tego czy innego księdza na parafii a biskup mówi "NIE" to gdzie jest to prawo?
Jeśli za księdzem Natankiem stają tysiące wiernych a Episkopat mówi "NIE" i karze go suspensą tylko dlatego, że ośmiela się krytykować Episkopat to gdzie jest to prawo?
Jeśli księża usuwają klęczniki aby wierni nie mogli w pozycji klęczącej jak sugeruje to papież przyjmować ciało Chrystusa to gdzie jest moje prawo?
Jeśli Msza Święta rytu trydenckiego jest praktycznie zakazana - gdyż tak należy rozumieć jej zniknięcie i tylko pojedyncze jej sprawowanie raz na jakiś czas w kilku parafiach na całą Polskę - to gdzie jest moje prawo chęci uczestnictwa w takiej Mszy?
Jeśli mimo protestów znika krzyż z ołtarza, a tabernakulum przestaje znajdować się w centralnym miejscu Kościoła to gdzie jest moje prawo? – patrz na przykład katedra we Włocławku.
Jeśli dziesiątki tysięcy wiernych piszą listy do Episkopatu o koronowanie Chrystusa na Króla Polski tak jak głosiła to już przed wojną Rozalia Celakówna ostrzegająca władze kościelne, że jeśli tego nie zrobią to sprowadzą na Polskę wielkie nieszczęście - to gdzie jest moje prawo?
Tak więc prawo Pani z pewnością ma - tylko proszę kogokolwiek zmusić do jego egzekwowania. |
|
|
Prosze wybaczyc, wspolpraca nie oznacza ulegania glosom wiekszosci. Czy sadzi Pan, ze przed kazdym konsystorzem tak biskupi jak i kadynalowie powinni przeprowadzac badania statystyczne i na ich podstawie podejmowac decyzje? Sadzac z tego schematu rozumowania nigdy nie wyszlibysmy poza poglad, ze ziemia jest plaska, bo skoro wiekszosc, ...
Zmiana liturgii jest zalecana ale opcjonalna. Tzn., tradycyjna forma nigdy nie zostala zakazana. Mother Angelica w swoim klasztorze w Alabamie(USA), prosze sobie wyobrazic, ze wbrew sugestiom biskupow!, zdecydowla sie na tradycyjna liturgie. http://en.wikipedia.org/…
Z historii wynika, ze zmiany byly/sa poprzedzone dyskusja, ktora wlacza tak wiernych jak i nizszy kler. Prosze zajrzec do historii kosciola. A ze nie widzi Pan wspolpracy to nie kwestia doktryny, a postawy takiego czy innego biskupa czy, na poziomie parafii, ksiedza. Prosze sie tej wspolpracy domagac - ma Pan prawo kanoniczne i uczestniczyc na wielu szczeblach w zyciu kosciola. Analogicznie, mamy prawo krytykowac i nie zgadzac sie z np. "pojednaniem miedzy narodami" jakie nam ostatnio zafundowali polscy biskupi. |
|
|
Waracam zatem do poprzedniego wpisu.
Katechizm Kosciola Katolickiego.
"Nie mam pod reka tekstu polskiego tylko angielski - "Their [bishops] authority must be exercised in communion with the whole Church under the guidance of the Pope".
Zdaje sie, ze mozemy porozumiec sie co do postow Fritza - i jego prorosyjskich pomyslow; oceniamy je po prostu negatywnie. Przynajmniej cos. Jednak Pana uproszczony wizerunek kosciola katolickiego nie pozwala poglebienie argumentow za i przeciw, a to z kolei nie pozwala na na porozumienie. Retoryczne chwyty to nie dyskusja, chyba ze nie chodzi o sformulowanie najbardziej zasadnego pogladu, a o lansowanie okreslonego stanowiska, w Pana przypadku antykatolickiego. Co wiecej ignoruje Pan oczywiste fakty, takie jak np. oparcie niepodleglosciowcow w sieciowej strukturze klasztorow i parafii. Na tym koncze. |
|
|
Panie Pawle - z tą Brazylią ciekawy argument. Wymagający głębszej analizy ponieważ przedstawianie rozwoju gospodarczego tego kraju pod względem li tylko jako efekt odejścia od katolicyzmu to chyba jednak pewne spłycanie tematu. Ale zostawmy Brazylię na boku.
Problem w "letniości" kościoła katolickiego jak i protestanckiego tkwi chyba gdzie indziej. Mam swoją własną hipotezę na ten temat. Oczywiście to co wyprawia Episkopat jest zaprzeczeniem 2 tysięcy lat Kościoła jako skały wartości i tradycji.
Ale wciąż myślę, że jest to temat na inną dyskusję.
Zapytam się tylko , aby ujawnić choć rąbek tajemnicy mojej hipotezy - skąd biorą się księża jak i pastorowie? Przecież z Marsa do nas nie przylatują?
Pozdrawiam |
|
|
Panie Pawle - tak jak wiekszość jest katolikami tak i większość jest Polakami.
Rozumie Pan? Tak jak są letnimi katolikami tak samo są letnimi Polakami.
Więc argument moim zdaniem nietrafiony.
Pozdrawiam |
|
|
Ja podobnie jak Pan Paweł nie wiedzę "współpracy" pomiędzy hierarchią a wiernymi. Jeszcze raz zadam pytanie - kto pytał Panią czy zgadza się Pani na zmianę liturgii podczas Mszy Świętej?
Skoro ta współpraca jest to jak rozumiem takie ankiety były przeprowadzane?
Proszę o konkretną odpowiedź. |
|
|
Zasłyszane .....
"Do Pani opiekującej się dziećmi niepełnosprawnymi intelektualnie podchodzi chłopczyk i mówi:
- Proszę Panią, a ja widziałem wóz tańczący.
- Wojtusie nie ma wozów tańczących.
- Nie prawda! Są! Ten wóz był tańczący!
Opiekunka widząc zaciśnięte pięści chłopca i grymas złości na twarzy wyciągnęła rękę, pogłaskała dziecko po głowie i powiedziała:
- Dobrze Wojtusiu. Ten wóz był tańczący. A teraz idź kochanie do dzieci i pobaw się klockami"
Panie Fritz - miałem odpisać na Pana "argumenty" ale po zastanawianiu stwierdziłem, że szkoda blog pana Pawła zaśmiecać tak niedorzeczną dyskusją dlatego:
- Dobrze Fritcku. Masz rację - powinniśmy oddać się Rosji. A teraz idź kochanie do dzieci i pobaw się klockami. |
|
|
Paweł Chojecki
Z argumentu, że zdecydowana większość Polaków to katolicy nie wypływa wniosek, że katolicyzm jest ostoją polskości. Wręcz przeciwnie! Gdyby tak było, to większość Polaków powinna być patriotami, a jest nas mniejszość.
Co do kwestii biskupów, obawiam się, że lansuje Pani jakąś nowa doktrynę. Proszę wskazać podstawę twierdzenia, że katoliccy biskupi "swoja posluge wobec Kosciola sa obowiazani czynic w porozumieniu z wiernymi".
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
Przykro mi, ale tego swiatelka nie widze. Po raz kolejny upraszcza Pan role kosciola katolickiego. Istotnie Polak to nie zawsze katolik, a ten stereotyp moze byc szkodliwy. ALE - nie zmienia to faktu, ze wiekszosc Polakow to tak czy inaczej katolicy i ze kosciol katolicki ma niewatpliwe zaslugi dla utrzymania polskosci.
Zaatakowal Pan biskupow, istotnie. Tyle, ze kwestionuje Pan teze, "katolicyzm jest ostoją polskości, a wsparcie biskupów jest niezbędne w każdym patriotycznym projekcie." To, ze katolicyzm byl/jest ostoja polskosci potwierdza historia, niezaleznie od zaprzanstwa takich czy innych biskupow. Struktura sieciowa parafii i klasztorow byla niezwykle wazna w podtrzymywaniu tak polskiej oswiaty jak i oporu wobec najezdzcow przez wieki. Kresy sa swietnym przykladem. Druga Pana teza - ze powszechny byl czy jest poglad, iz "wsparcie biskupów jest niezbędne w każdym patriotycznym projekcie" - jest po prostu nieprawdziwa.
Co do dominacji biskupow. Po raz kolejny upraszcza Pan, mylac dyktature z hierarchia. Istotnie, biskupi sa odpowiedzialni za Tradycje, ale swoja posluge wobec Kosciola sa obowiazani czynic w porozumieniu z wiernymi i z Rzymem. Prosze zajrzec do katechizmu Kosciola Katolickiego.
Nie mam pod reka tekstu polskiego tylko angielski - "Their [bishops] authority must be exercised in communion with the whole Church under the guidance of the Pope". Oczywiscie, nie oznacza to, ze maja wiernym schlebiac. Historia kosciola anglikanskiego jest najlepszym przykladem do czego owe schlebianie prowadzi.
Tyle na ten temat. |
|
|
Paweł Chojecki
Oczywiście większości nie uczynimy nigdy gorącą. Możemy jednak prawie wszystkich czynić letnimi lub bezbożnymi. Błędy kościołów (także protestanckich) właśnie do tego prowadzą. My gramy o "wąską drogę":
Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują. Mat. 7:13-14
Problem, że przy obecnej UBekizacji episkopatu i zastraszaniu uczciwych księży idziemy ku duchowej katastrofie. Tylko "bunt wiernych" i pojawienie się silnej konkurencji, może otrzeźwić biskupów ku zmianom w polskim kościele katolickim.
Podobny proces rozegrał się w XX w Brazylii. Ten 100% katolicki kraj był w sytuacji duchowej chyba gorszej niż Polska - zabobon, ciemnota ludu a z drugiej strony hierarchowie w roli książąt tego świata. Dzisiaj katolicyzm zszedł poniżej 50% populacji i społeczeństwo zaczęło się dynamicznie rozwijać w wielu obszarach. najgorszy jest bezruch i letniość. teraz w Brazylii jest autentyczna walka o dusze i zarówno protestanci, jak i katolicy muszą się bardzo wysilać. i o to właśnie chodzi!
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
Paweł Chojecki
Dziwne. W XVIII rozbiór Polski Rosji się opłacał, w XX się opłacał, a już w XXI się nie opłaca??? Co się zmieniło?
Podobną bezmyślność prezentowała szlachta za króla Sasa, formułując swą górnolotną myśl polityczną wyszukanym hasłem "Polska nierządem stoi! I basta!".
Paweł Chojecki |
|
|
Paweł Chojecki
Widzę światełko w tunelu! I dziękuję za wyjaśnienie swego stanowiska. Rozumiem, że kwestię polak-katolik mamy już za sobą i uważamy ją za szkodliwy stereotyp?
Co do roli papieża i biskupów, to moja KROPKA nie oznacza mojej opinii. To sprawa doktryny katolickiej, która za nauczanie w kościele katolickim czyni odpowiedzialnymi "następców apostołów" w postaci biskupów, którzy hierarchicznie podlegają papieżowi. Czy kwestionuje Pan/Pani ten pogląd? Będę musiał zacząć wtedy cytować dokumenty katolickie, a chyba to nie jest konieczne.
Kwestia wpływu na kościół - tu pełna zgoda. Mogę dodać, że islam, buddyzm, protestantyzm, prawosławie, a nawet sataniści też wywarli jakiś wpływ na kościół. Mówimy jednak o roli decyzyjnej i reprezentatywnej. Tu niezmiennie pozostają biskupi. A ich właśnie zaatakowałem.
pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
Zgadza się. Już na samym początku zauważyłem, że Fritz sieje pro-rosyjską propagandę, ale jego założenia są bardzo słabe. Skoro wg. niego obecny rząd jest pro-niemiecki to dlaczego równocześnie wspiera Rosjan na każdym możliwym froncie? Od wschodu nigdy nic dobrego do nas nie przyszło i nie przyjdzie a "opiekuńcze skrzydła Rosji" to nic innego jak bełkot powtarzany po komuchach. |
|
|
Fritz promuje teze, ze mamy sie schronic pod opiekuncze skrzydla Rosji, bo nas potrzebuje ekonomicznie, wiec nie dybie na nasza panstwowosc. Istotnie - swiadcza o tym m.inn. najdrozsze oplaty za rope w Europie! Neokolonializm rosyjski (w takiej czy innej wersji) nie gwarantuje przetrwania, co najwyzej wykreowanie niewolnikow. |
|
|
"Gdy powstańcy kościuszkowscy wieszali swoich biskupów to czynili to jako prawowierni katolicy czy polscy patrioci?"
Prosze bardzo - jedno i drugie, nie ma tu rozlacznosci. Sprawiedliwa kara jak najbardziej jest w katolicyzmie akceptowana.
I dalej pomylka - o stanowisku kosciola decyduja nie tylko biskupi i papiez. Zarowno siostra Faustyna jak i ksiadz Popieluszko wplyneli na ksztalt polskiego, i nie tylko, kosciola katolickiego.
Co do M. Reja warto zastanowic sie w jakiej roli funkcjonowal jako polityk, wspierajacy separacje od Rzymu. Pozostawiam to jednak specom od historii, ale nie literatury!, a historii politycznej.
W rodzinie mam tak Polskich Tatarow (islam), jak i Polakow pochodzenia niemieckiego (kosciol ewangelicko-augsburski), jak i Polakow katolikow. Przez wieki nie przeszkadzal im orzel w koronie zwienczonej krzyzem, nigdy tez nie bylo problemu z wielokulturowoscia, czy wielowyznaniowoscia. Uznanie dla roli jaka pelnil czy pelni kosciol katolicki w polskiej historii nie oznacza przyjecia tezy "Polak=katolik"
Rzeczywiscie nie porozumiemy sie, bo Pan z uporem godnym lepszej sprawy upraszcza wizerunek kosciola katolickiego sprowadzajac go do postawy biskupow. Raz jeszcze - upraszczanie pogladow przeciwnieka debaty to blad logiczny, choc przydaje sie retorycznie.
To, ze powie Pan KROPKA, nie oznacza definitywnego roztrzygniecia sporu. |
