Nie możemy być tylko anty-Platformą

Nie możemy być tylko anty-Platformą

Wywiad dla „Naszego Dziennika”

Sobota-Niedziela, 27-28 grudnia 2008, Nr 301 (3318)

Z posłem Zbigniewem Girzyńskim (PiS) rozmawia Wojciech Wybranowski

Niedawno jeden z polityków Prawa i Sprawiedliwości w nieoficjalnej rozmowie zapytał, dość rozpaczliwie: "Myśli pan, że PiS jeszcze wróci do władzy?". Powtórzę za nim to pytanie.- Oczywiście, że tak. Nie mam nawet cienia wątpliwości.

Według statystyk, jak i zdaniem większości komentatorów, kolejne wybory wygra ponownie Platforma Obywatelska.

- Rozgraniczmy dwie sprawy. Pierwsza to sprawa kolejnych wyborów, które najprawdopodobniej odbędą się w 2011 roku. Nie da się dziś odpowiedzieć z całą pewnością, czy wygra je PiS, czy PO. Wszystko zależy do tego, w jaki sposób Platforma będzie sprawowała władzę przez najbliższe trzy lata i jaką alternatywę wobec tych rządów stworzy Prawo i Sprawiedliwość. Stopień zużycia się PO z jednej strony, a z drugiej zdolność PiS do przedstawienia alternatywnej, lepszej wizji państwa będzie determinowało wynik wyborczy w 2011 r., który w związku z tym na chwilę obecną jest trudny do przewidzenia. Drugą zaś sprawą jest to, czy PiS, nawet jeśli przegrałoby wybory w 2011 r., będzie w stanie wygrać kolejne wybory w 2015 roku. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, że prędzej czy później wygramy wybory i powrócimy do władzy. W demokracji należy się liczyć zarówno z ewentualnością sprawowania władzy, jak i z koniecznością bycia w opozycji. W Wielkiej Brytanii tamtejsi konserwatyści są w opozycji od 11 lat i wcale nie jest powiedziane, że wygrają następne wybory, które odbędą się tam zapewne w 2009 r., choć biorąc pod uwagę zmęczenie rządami Partii Pracy i wyniki ostatnich wyborów lokalnych, mają na to ogromne szanse. Dla porównania w latach 1979-1997 to Partia Pracy przez osiemnaście lat musiała zadowalać się ławami opozycji. We Francji tamtejsi socjaliści są w opozycji od 2002 r. i wszystko wskazuje na to, że najbliższą szansę powrotu do władzy będą mieli dopiero w 2012 roku. Za to w Hiszpanii to lewica już drugą kadencję sprawuje władzę. Warto mieć to wszystko na uwadze i nie myśleć o kolejnych wyborach, jeśli nawet przyniosłyby porażkę w kategoriach klęski czy końca formacji politycznej, bo to niepoważne.

Sugeruje Pan, że PiS będzie na powrót do władzy czekało niczym swego czasu Partia Pracy w Wielkiej Brytanii osiemnaście lat?

- Oczywiście, że nie. Jestem przekonany, że nastąpi to o wiele szybciej. Są spore szanse, aby tak się stało już w najbliższych wyborach w 2011 roku. Chcę jednak pokazać, że musimy wszyscy oswajać się z myślą, że nasza demokracja staje się coraz bardziej dojrzała, a w związku z tym zmiany na szczytach władzy niekoniecznie muszą, jak do tej pory, zdarzać się wraz z każdymi wyborami parlamentarnymi. Nie dajmy się zwariować zaklinaczom rzeczywistości, którzy starają się stworzyć w nas przekonanie, że kolejne zwycięstwo PO w wyborach będzie jednocześnie kresem istnienia PiS, bo to po prostu nieprawda. Nie oznacza to, że nie powinniśmy uczynić wszystkiego, co w naszej mocy, aby odsunąć Platformę do władzy jak najszybciej, najlepiej już przy najbliższej nadarzającej się okazji.

PiS raczej nie ma pomysłu na odsunięcie PO od władzy. Jak na partię opozycyjną, choćby w porównaniu z opozycją w okresie rządów SLD, jest bardzo słabe: afera meleksowa, jazda pod wpływem alkoholu Zbonikowskiego, rajd Kurskiego etc. Nawet w sprawie wniosku do prokuratury wobec Komorowskiego zabrakło zdecydowania.

- Mam wrażenie, że jeszcze do końca nie odnaleźliśmy się w roli opozycji. Często spotkam się z opinią czy zarzutem stawianym przez ludzi raczej nam życzliwych, że jesteśmy opozycją zbyt słabą. Myślę, że wrażenie takie jest powodowane faktem, że jako opozycja nie wypracowaliśmy jeszcze najbardziej efektywnego modelu prezentowania alternatywnej, lepszej wizji państwa niż ta, którą obecnie realizuje Platforma Obywatelska. W pewien sposób kopiujemy metody postępowania PO z lat 2005-2007. Wówczas Platforma budowała swoją pozycję na byciu anty-PiS. My dziś staramy się być swego rodzaju anty-Platformą. O ile jednak Platforma robiła to z ogromnym rozmachem i całkowitą bezwzględnością, zrywając permanentnie quorum podczas głosowań w Sejmie, co chwila buntując i podpuszczając do wspólnych antyrządowych akcji i głosowań i tak nie najlepszych naszych koalicjantów, czego najbardziej jaskrawym przykładem było niedopuszczenie marszałka Sejmu do prowadzenia obrad przez jednego ze zbuntowanych wicemarszałków, o tyle PiS nie ma ani takich możliwości, ani nie jest aż tak bezwzględne w swoich działaniach, ponieważ bardzo poważnie traktuje konieczność działania na rzecz stabilności i wzmacniania struktur państwa. W miejsce wojny totalnej, jaką prowadziła z nami Platforma w poprzedniej kadencji, prowadzimy obecnie działania o charakterze pozycyjnym, aby się trzymać tej wojskowej terminologii.

Wojna pozycyjna? Patrząc na działania PiS w ostatnim roku, to chyba odwrót na wcale nieplanowane pozycje?

- Przesadza pan. Naszym głównym orężem jest klub parlamentarny. Tworzy go 157 posłów i 38 senatorów. Dzięki dość sprawnemu zarządzaniu, a przede wszystkim dzięki mrówczej pracy jego członków, wykonuje on ogromnie dużo pracy w obu izbach parlamentu. Jesteśmy wnioskodawcami największej liczby projektów ustaw, niezwykle często inicjujemy zwoływanie poszczególnych komisji, z biur senatorskich i poselskich do rządu kierowane są liczne interpelacje i zapytania. Nie ma punktu w czasie obrad (zarówno w czasie telewizyjnych transmisji, jak i często późną nocą), aby senatorowie i posłowie PiS nie zabierali głosu w debatach, nie zadawali pytań do rządu, nie zgłaszali własnych, konstruktywnych poprawek do rządowych projektów ustaw. Statystycznie rzecz ujmując, jesteśmy pewnie najbardziej pracowitym klubem opozycyjnym w historii polskiego parlamentaryzmu po 1989 roku.

I co z tego? Ustawy leżą w zamrażarce, media poświęcają im niewiele uwagi. Gdybyście Państwo tych ustaw składali pięć razy więcej, to i tak nie przebiłoby się to do opinii publicznej.

- Zapewne ma pan rację. Dlatego osobiście uważam te działania za niewystarczające. Powinniśmy wesprzeć je pozytywnym przekazem medialnym, w którym pokazalibyśmy, że Polska nie jest skazana na dryfowanie i postępującą defragmentaryzację państwa, jakiej jesteśmy świadkami za rządów Platformy. W 2005 r. pokazaliśmy, że jesteśmy alternatywą wobec rządzącego SLD. W 2007 r. to Platforma potrafiła przekonać Polaków, że może stworzyć drugą Irlandię i doprowadzić, że będzie się żyło lepiej, wszystkim. Jeśli chcemy skutecznie zawalczyć o zwycięstwo w 2011 r., to musimy zaprezentować dobry program, pozytywne przesłanie, które zyska aprobatę wyborców.

Prezes Jarosław Kaczyński wielokrotnie zapowiadał, że taki program jest przygotowywany i ma zostać zaprezentowany na styczniowym kongresie programowym PiS.

- Wszystko jednak zależy od tego, czy będziemy potrafili ze styczniowego kongresu uczynić coś więcej niż tylko jednorazową imprezę o charakterze PR-owskim. Jeśli będzie to impuls, który spowoduje, że zaczniemy wokół Prawa i Sprawiedliwości budować pozytywną aurę partii, która jest w stanie zapewnić Polsce lepsze jutro, to może być to początek naszej drogi do wyborczego sukcesu. Jeśli będzie to jednorazowe wydarzenie, za którym nie pójdą konkretne posunięcia polityczne i marketingowe, to nawet tak duży wysiłek, głównie prezesa, może okazać się zbyt mały.

Wspomniał Pan o głównej roli prezesa w kreowaniu programu i strategii politycznej. Nawet najlepszy lider może nie dać rady z piętrzącymi się wyzwaniami, jeśli nie będzie miał wsparcia swoich politycznych współpracowników. A liderzy z charyzmą odeszli lub zostali wyrzuceni z PiS: Dorn, Jurek...

- Rzeczywiście, w ciągu ostatnich kilkudziesięciu miesięcy z PiS odeszła grupa polityków, takich jak Marek Jurek, Kazimierz Michał Ujazdowski czy Ludwik Dorn, którzy jakkolwiek by ich nie oceniać, w znaczący sposób wywierali wpływ na kształt i wizerunek partii. Jesteśmy obecnie armią, która straciła część korpusu oficerskiego. Mam nadzieję, że te kadrowe ubytki zostaną uzupełnione przez polityków, którzy do oficerskich szlifów dopiero aspirują, nie wykluczam też powrotu naszych kolegów, ponieważ PiS powinno być formacją szeroką, w której znajdą miejsce wszyscy, którzy chcą dobrze i uczciwie pracować dla Polski w duchu zasad chrześcijańskiej demokracji.

Jak rozumiem, nie widzi Pan szans na samodzielność polityczną innych ugrupowań mogących być alternatywą dla PiS?

- Polska scena polityczna zaczyna powoli nabierać ostatecznego kształtu. Wiodącą rolę będą na niej odgrywać dwa ugrupowania socliberalna Platforma Obywatelska i konserwatywno-ludowe PiS. Inne projekty polityczne albo nie przebiją się do świadomości społecznej (Prawica Rzeczypospolitej czy Polska XXI), albo ulegać będą stopniowej marginalizacji (w poprzedniej kadencji spotkało to LPR i Samoobronę, a w obecnej stanie się tak zapewne z PSL i SLD).

A co się stanie, jeśli obecnie realizowany plan polityczny nie powiedzie się i w 2011 r. PiS do władzy nie powróci? Będzie to oznaczało koniec partii czy też zmianę jej kierownictwa i kolejną kadencję w opozycji, ale już z inną koncepcją?

- Jarosław Kaczyński wśród wielu swoich zarówno zalet, jak i wad ma tę podstawową cechę pozytywną, że zawsze przywiązywał dużą dbałość do kondycji partii, które tworzył. Oznacza to, i wielokrotnie to podkreślał, że tworzy ugrupowanie, które ma być trwałym elementem sceny politycznej nawet wówczas, kiedy on przestanie już być jego liderem. Gdyby więc obecny plan polityczny (zwycięstwo w kolejnych wyborach parlamentarnych) nie powiódł się, zapewne dojdzie do zmiany pokoleniowej w kierownictwie partii i z wykorzystaniem wszelkich wcześniejszych doświadczeń będziemy robili wszystko, aby powrócić do władzy wraz z kolejnymi wyborami.

To dość odważna deklaracja. Zarówno w PiS, jak i w PO każdy polityk pytany o to, kto może być następcą Kaczyńskiego lub Tuska, zaczyna nerwowo zapewniać pytającego, że taki czas nigdy nie nadejdzie.

- Nie mam takich obaw. Po pierwsze, prezes sam o tym publicznie mówił. Po drugie, wiem, że ceni sobie w działalności partyjnej dyscyplinę, która jest niezbędna do podejmowania skutecznej rywalizacji o władzę, ale jako dobry strateg zawsze rozważa wszystkie warianty zdarzeń. Nie demonizujmy więc Jarosława Kaczyńskiego, bo nie ma ku temu przesłanek, wystarczy, że robią to mu ludzie nieżyczliwi.

Kto mógłby zastąpić Jarosława Kaczyńskiego?

- To akurat rozważanie przedwczesne, i to nie dlatego że mógłbym się komuś narazić, ale dlatego że nie można przewidzieć, jak będą się rozwijały polityczne kariery polityków PiS, którzy mogliby liczyć się w tego typu rywalizacji. Proszę pamiętać, że obecny lider brytyjskich konserwatystów David Cameron (jak wiele na to wskazuje, przyszły premier), gdy w 1997 r. Partia Konserwatywna traciła władzę, nie był nawet członkiem Izby Gmin. Znalazł się w niej dopiero w 2001 roku. To jednak tylko rozważania teoretyczne. Na razie przed nami praca i kolejne wybory europejskie w 2009 r., samorządowe i prezydenckie w 2010 r. i parlamentarne w 2011 roku. Ich wynik nie jest przesądzony i teraz powinniśmy się skupić na tym, aby uczynić wszystko w celu ich wygrania. Na szukanie rozwiązań alternatywnych przyjdzie czas dopiero wówczas, jeśli te plany by się nam nie powiodły.Dziękuję za rozmowę.