Paweł Chojecki: Znane są przypadki, że funkcjonariusze, którzy odchodzą ze służby, pozbawiani są dostępu do swojej broni. Zdaje się, że i Pan minister zetknął się osobiście z takim działaniem obecnej władzy. Czy zgodzi się Pan z tezą, że drakońskie ograniczanie dostępu do broni jest elementem sprawowania przez układ postkomunistyczny władzy w Polsce i ma na celu to, żeby społeczeństwo polskie było bezbronne i musiało polegać tylko na bezpieczeństwie, które służby państwa mu gwarantują?
Bogdan Święczkowski: Problem polega na tym, że państwo nie gwarantuje bezpieczeństwa obywatelom naszego kraju. Bardzo mi jest z tego powodu przykro, bo gdybyśmy byli silnym państwem, służby byłyby silne, instytucje zajmujące się ściganiem przestępstw realizowały swoje zadania, to uważam, że nie byłoby potrzeby posiadania przy sobie broni palnej, bo o tej mówimy. Natomiast w przypadku, gdy mamy do czynienia ze słabym państwem, niewątpliwie procedura i warunki uzyskiwania pozwoleń na broń powinny być dużo bardziej liberalne, dużo mniej obowiązków powinno się spełniać. Pamiętajmy, że ta podstawowa zasada prawa do broni w Stanach Zjednoczonych wykształciła się w czasach „dzikiego zachodu”, kiedy Stany były słabym państwem. Uważam, że w Polsce nie powinno być powszechnego dostępu do broni, natomiast niewątpliwie kwestie dotyczące zdawania egzaminów, badań psychiatryczno-psychologicznych itd. oraz w zasadzie dowolności decyzji administracyjnych podejmowanych w tym zakresie przez komendanta wojewódzkiego policji - to powinno ulec zmianie. Procedury powinny być dużo prostsze, a w szczególności w dużym zakresie te procedury powinny zostać zweryfikowane lub zlikwidowane w zakresie innych broni niż broń palna. Broń palna jest najbardziej zagrażająca życiu, ale są jeszcze inne rodzaje broni, których posiadanie też jest ograniczone w bardzo drastyczny sposób. Zatem oczywiście należy znaleźć metodę złotego środka w sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Słabe państwo - większy dostęp do broni dla obywateli. Silne państwo - dostępność ta może być zminimalizowana. Oczywiście spotykałem się z wieloma sytuacjami, ja też właściwie byłem przykładem czegoś takiego, że są próby działań zgodnych z prawem mających na celu doprowadzenie do pozbawienia kogoś pozwolenia na broń, uzyskanego prywatnie przecież w różnych innych czasach. Oczywiście najgorzej na tym wychodzą zwykli obywatele, bo ja - jako prawnik - potrafię sobie radzić z różnymi procedurami prawnymi, natomiast dla zwykłego obywatela próba odebrania broni kończy się często pozbawieniem go tego prawa.
P.Ch.: Czy nie uważa Pan minister, że PiS powinien mocniej zaznaczyć w swoim programie właśnie ten aspekt liberalizacji dostępu do broni?
B.Ś.: Problem polega na tym, że temat w moim przekonaniu spalił minister Czuma swoim nieracjonalnym zachowaniem, swoim nieracjonalnym promowaniem takiej sensu stricto bardzo liberalnej ustawy o broni. Myślę, że będzie można do tego powrócić, ale nie ukrywam, że nie jest to chyba największa bolączka naszego państwa i myślę, że jest to drugi, trzeci szereg takich działań, które zostaną podjęte. Pamiętajmy o tym, że jest wiele zmian (prawa, instytucji) do przeprowadzenia. Broń palna nie jest najważniejsza w tym zakresie. Oczywiście to trzeba zrobić, ale zainicjować to musi ktoś rozsądny, wyważony, kto potrafi racjonalnie przedstawiać swoje argumenty. Minister Czuma był ministrem sprawiedliwości, ale w moim przekonaniu nie jest to niestety człowiek, który racjonalnie myśli, niekiedy w jego wypowiedziach widać to bardzo mocno.
P.Ch.: Chciałbym przejść do tematu korupcji. Wiemy, że najczęściej pojawia się ona tam, gdzie jest największy styk państwa i biznesu - zamówienia publiczne i tak dalej. Można tu podać przykład Włoch, gdzie mafia wzbogaciła się najbardziej na interesach z państwem. Czy ta wiedza nie powinna polityków opozycyjnych skłaniać do jasnego formułowania postulatów, które by ograniczały możliwości koncesjonowania działalności gospodarczej i ograniczały styk zamówień publicznych z biznesem?
B.Ś.: Tutaj mamy do czynienia z olbrzymim paradoksem, bo jeżeli pamięta pan lata 2005-2007, to właśnie wtedy ograniczano sferę publiczną. Wbrew twierdzeniom, że PiS jest partią socjalną, podejmowano wiele inicjatyw, żeby rozszerzyć obszar działalności prywatnych przedsiębiorców oraz ułatwić im tę działalność i tak zmienić prawo, żeby nie byli zmuszeni naruszać go w wielu sytuacjach. Bo uważam, że niestety w wielu przypadkach prawo w Polsce rodzi konieczność naruszania przepisów przez zwykłych małych przedsiębiorców. Na przykład do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego taksówkarze muszą mieć kasy fiskalne. Przecież to jest absurd, który rodzi działalność przestępczą już na najniższym szczeblu. Bo po pierwsze - mało kto bierze kwitki z kas fiskalnych, po drugie - przecież obszar oszustw jest tutaj olbrzymi. Po co? Wystarczyłby ryczałt. I to właśnie jest działanie pro-gospodarcze, pro-finansowe. Bo wtedy taksówkarz wie, że ma do zapłacenia określoną sumę pieniędzy, a ile zarobi, to zależy tylko od jego inicjatywy, pracowitości, zaangażowania. Więc w latach 2005-2007 obszar wolności dla sfery prywatnej był powiększany. Natomiast za rządów partii tak zwanej liberalnej ten obszar jest cały czas zmniejszany poprzez koncesjonowanie, poprzez tryb przetargowy, partnerstwo publiczno-prywatne i tak dalej. Mam diagnozę, że tak się robi, ponieważ się należy prowizja. Tak mówi pani Kmiecik, to mówią niektórzy dzisiejsi działacze gospodarczy. Nawet nie rozumieją, że prowizja to jest łapówka. Dla nich jest czymś naturalnym, że od kontraktu, od przetargu trzeba zapłacić 5%, 3%, 2% prowizji.
P.Ch.: Być może celem władzy jest uczynienie z nas wszystkich przestępców - żeby wszyscy się bali, bo każdy ma na swoim koncie drobne przewinienia, typu właśnie jakiś tam paragon fiskalny.
B.Ś.: Problem jest tego rodzaju - wytworzyło się atmosferę, że rządy Prawa i Sprawiedliwości to były czasy zamordyzmu, faszyzmu i tak dalej. A wystarczy egzekwować prawo, tylko dobre prawo. Prawo, które jest przygotowane dla przedsiębiorców i dla ludzi, a nie dla urzędów, prokuratur, dla policji, dla lekarzy, komorników i tak dalej. Największą bolączką państwa polskiego w moim przekonaniu jest na przykład całkowity upadek postępowania egzekucyjnego. W tej chwili wyegzekwować orzeczenie sądowe graniczy z cudem. A to jest podstawa silnego państwa. Weźcie państwo pod uwagę Wielką Brytanię, tam wyrok prawomocny z przyklepaną pieczęcią sądową jest realizowany w trybie natychmiastowym. Nie ma żadnych komorników, są prywatne firmy. Pokazuje się wyrok, oni pobierają sobie swoją część, ale ściągają to w sposób natychmiastowy. U nas wyegzekwowanie jakiegokolwiek wyroku z niezapłaconej umowy w sferze gospodarczej to jest przecież droga przez mękę. Ale to rodzi potrzebę zatrudniania prawników, radców prawnych, adwokatów, wielu sędziów, referendarzy. Za rządów Platformy Obywatelskiej o kilkanaście procent zwiększyła się biurokracja. Tych rządów niby-liberalnych.
P.Ch.: Nie jest tajemnicą, że obecny układ władzy boi się przegranych wyborów, ponieważ obawia się zarzutów prawnych i kryminalnych. Czy dotychczasowa strategia PiS-u, że będzie kontrolować wybory, posyłać mężów zaufania itd., nie jest strategią „do poprzedniej wojny”, a w rzeczywistości układ trzymający władzę przygotowuje nam dzisiaj coś nowego, na przykład odsunięcie wyborów poprzez rozpoczęcie jakiejś nagonki na rzekomych faszystów, nacjonalistów, prowokowanie niepokojów społecznych lub jakiś inny tego typu scenariusz?
B.Ś.: Rzeczywiście musimy przewidywać każdą możliwość rozwiązania tej sytuacji, każde działania. Liczę się z naprawdę mocnymi prowokacjami przygotowanymi przez osoby związane z partią rządzącą. Natomiast nie chcę się wypowiadać na temat strategii PiS-u. Mam nadzieję, że analitycy i eksperci w sposób właściwy panu Prezesowi i władzom partii doradzą. Wierzę w to, że wybory się odbędą. Wierzę w to, że pójdzie do nich zdecydowana większość społeczeństwa nastawionego prawicowo i że wygramy te wybory dla prawicy i dla Polski. Natomiast oczywiście propaganda w mediach main-streamowych będzie tak realizowana, aby wykazać, że PiS to jest grupa oszołomów, wariatów, furiatów, ludzi niebezpiecznych i agresywnych. Zresztą widać to po przekazach medialnych w dwóch najważniejszych telewizjach prywatnych, szczególnie w jednej, i w prasie. Każde zdarzenie związane z jakąś głośniejszą dyskusją jest pokazywane w tak olbrzymim stopniu emocjonalnie, że rodzi to u ludzi, którzy nie mają wyrobionego poglądu politycznego, przekonanie, że to są właśnie takie skrajności, tacy ludzie z prawicowego ekstremum. Wzywam wszystkich, żeby negocjacje były pokojowe, żeby nie dawać przyczynku do twierdzenia, że nie jesteśmy ludźmi normalnymi, tylko jakimiś ekstremistami. Musimy spokojne działania podejmować między innymi poprzez Kluby „Gazety Polskiej”, Grupy Radia Maryja, poprzez społeczeństwo obywatelskie. Z braku dostępu do mediów głównego nurtu tylko tak możemy pokazywać, że jesteśmy zwyczajnymi, normalnymi ludźmi, którzy są po prostu uczciwi. I to nie oznacza, że każdy z nas musi być zawsze uczciwy. Każdy z nas ma drobne grzeszki na sumieniu. Na pewno niejeden z nas jechał bez biletu autobusem czy tramwajem. Trzeba pokazać ludziom, że nikt nikogo nie będzie ścigał za coś, co nie będzie poważnym wykroczeniem. Nikt nie będzie przychodził do uczciwych ludzi o 6 rano, ale ci, którzy są bandytami, przestępcami, niech się boją. O 6 rano do nich będzie przychodziła policja i ABW. To trzeba ludziom wyjaśnić. Wielu Polaków wierzy w to, co jest w jednej czy drugiej telewizji prywatnej, wierzy, że jesteśmy zieloną wyspą, że jest w Polsce szczęście. Chcą w to wierzyć. Budzą się dopiero wtedy, kiedy tracą pracę, kiedy dochodzi do konfliktu w pracy, bo wyrażają swoją opinię na temat krzyża, na temat polityki i nagle zostają zwolnieni. Dopiero wtedy przytomnieją i zaczynają dostrzegać rzeczywistość. Ale wielu woli żyć w zauroczeniu. Po co myśleć? Lepiej obejrzeć „X Faktora”, „You Can Dance” czy jakiś inny fajny program, niż się zastanawiać nad tym, czy jutro chleb będzie po 5zł, po 2zł czy po 10zł.
P.Ch.: Czy spodziewa się Pan po wizycie prezydenta Obamy jakiegoś ruchu w kierunku większej obecności Stanów w Europie Środkowej i jakiegoś wpływu na zmianę sytuacji?
B.Ś.: Ale to jest wizyta bez znaczenia. Pewne telewizje zrobiły z tego cyrk, żeby przykryć inne zdarzenia. Jakież to jest wydarzenie? To jest kilkunastogodzinna wizyta robocza, nie przyjechała nawet Michelle Obama. Świadczy to o tym, jakim państwem jesteśmy dla Stanów Zjednoczonych. Bądźmy szczerzy, dla Stanów Zjednoczonych jesteśmy państwem nieliczącym się. Jeżeli nie potrafimy pokazać swojej siły, to nikt się z nami nie będzie liczył. Im słabsze państwo, tym sojusznik będzie traktował to państwo gorzej.
P.Ch.: Dziękuję bardzo.
B.Ś.: Dziękuję bardzo.
Wywiad przeprowadziłem na Zjeździe Klubów "GP" 28 maja 2011.
