|
|
Imć Waszeć
Jak rozumiem odnosi się Pan do artykułu głównego :)
Pozwolę sobie jednak na kilka uwag. Kiedyś kibicowałem badaniom z zakresu kognitywistyki prowadzonych przez Wodzisława Ducha. Uczestniczy(ł) on m.in. w projekcie stworzenia sztucznego mózgu. Jednak z czasem nabrałem pewnych wątpliwości dotyczących zagadnień fundamentalnych, a więc np. tego, co dowiedziałem się studiując złożoność obliczeniową. To właśnie wyraziłem w moich przykładach.
https://pl.wikipedia.org…
Pojęcia świadomości i samoświadomości były mocno eksploatowane w literaturze SF, jednak prawdziwie nowatorskie podejście znalazło się w powieściach tzw. cyberpunkowych (to oni wymyślili cyberprzestrzeń i matrix). Mam tu na myśli np. Neuromancera, gdzie w Internecie przyszłości (matryca=matrix) pojawiły się wirtualne świadome byty, wspomagające protagonistę (ciekawostka: nazwa jednego z najpotężniejszy debuggerów do analizy programów w trakcie ich pracy w systemie operacyjnym, właśnie się wzięła stamtąd: SoftIce).
Poza wprowadzeniem pewnych idei, można powiedzieć dziś, że to zwykły bełkot ;). Jednakże ja bym nie potępiał w czambuł książek, które kształtują świadomość całych pokoleń na długie lata i stają się kanwą następnych pomysłów. Zresztą w kolejnej powieści "Maszyna różnicowa" (William Gibson, Bruce Sterling), która jest opisem alternatywnej historii, pojawiła się idea, która doskonale pasuje do naszego tematu, Chodzi o tzw. modus, czyli samopoznanie, samoogląd.
Stąd właśnie wzięły się pomysły naukowego zbadania, czy przypadkiem samoświadomość nie powstaje w wyniku emergencji, gdy zostanie przekroczona pewna masa krytyczna obliczeń w komputerach. Wielu naukowców wyraża się o tym sceptycznie - Trzeba badać mózg pracujący w żółwim tempie - mówią. |
|
|
Imć Waszeć
Ma Pan rację co do drzew i skupisk organizmów. W ich funkcjonowaniu rzeczywiście istotną role odgrywają sygnały chemiczne, choć nie wszystkie są przekazywane bezpośrednio. Niektóre są przenoszone przez inne organizmy. Podam przykłady.
Kiedyś w jednej książce znalazłem opis pewnego gatunku amebopodobnego, który nauczył się przetrwania w zimie właśnie dzięki grupowaniu i formowaniu większego "organizmu". W momencie, gdy jedna z takich "ameb" wyczuje zbliżającą się zimę, wtedy wysyła sygnał chemiczny, który zmusza inne do "ameby" do poruszania się w jej kierunku z jednoczesnym puszczaniem sygnału dalej. W efekcie formuje się coś w rodzaju porostu, którego zewnętrzna warstwa obumiera, zaś środek przeżywa zimę i po potrąceniu przez coś i złamaniu tego porostu, na wiosnę odtwarza populację.
Czy słyszał Pan o ostatnich odkryciach dotyczących organizmów żyjących nieopodal kominów hydrotermalnych na dnie oceanów? Ich szanse przeżycia wydają się nikłe z powodu małej ilości substancji nadających się bezpośrednio do zjedzenia, ale mimo to kłębi się tam od rozmaitych rurkoczułkowców, skorupiaków oraz małży. Otóż jakaś francuska ekipa zbadała, że tamtejsze małże, ślimaki, krewetki i kraby wchodzą w bardzo dziwną symbiozę z bakteriami potrafiącymi np. rozkładać związki siarki zwłaszcza siarkowodór. Użyteczne bakterie nie tylko żyją na ich skrzelach i w przewodzie pokarmowym, ale wniknęły do wnętrza komórek. Są niejako dodatkowymi organellami. To jednocześnie pokazuje, w jaki sposób życie na ziemi dostosowywało się do zmiennych warunków, czyli jak powstały komórki roślin zdolne do fotosyntezy oraz komórki zwierząt odżywiające się tlenem.
Co do kryształów, planet oraz układów gwiezdnych, byłbym ostrożny. Tu może chodzić o coś kompletnie innego niż proces indywiduacji. Z całą pewnością można mówić, że np. planeta Ziemia myśli, czuje organizmami, które wykształca i żywi, czyli np. nami. Jednak niezaprzeczalny jest fakt, że jako życie jesteśmy bezpośrednim skutkiem praw fizyki, które zostały zapisane w cząstkach elementarnych naszego wszechświata, a dalej praw chemii, które emergentnie z nich wynikają. Tu problemem jest zrozumienie, skąd się bierze ta emergencja.
Ciekawiło Pana kiedyś pytanie, czy można stworzyć odmienny matematyczny model cząstek elem., by emergentnie wyłonił się z nich inny wszechświat? |
|
|
Kolejny b.ciekawy temat tego blogera. Zdanie: "jedyną szansą na przeżycie ludzkości jest kosmiczna ekspansja" jest warte powtórzenia. |
|
|
Marcin Niewalda
To że czeka nas wiele rewolucji technicznych jest pewne. Ale im większy postęp techniki tym większa możliwość totalnej destrukcji przez jednego szaleńca. Weźmy taki asembler czy replikator. Wystarczy przygotować go tak, aby produkował ... replikatory wybuchowe z opóźnionym zapłonem. No i po cywilizacji. Zabezpieczenie się przed tym w nanoskali wymagało by gigantycznej sieci nanobotów-ochroniarzy, czułych na wszystkie możliwe pomysły.
Sprawa zabezpieczenia przed zagładą jest coraz bardziej paląca, i musimy znaleźć rozwiązania strukturalne a nie tylko techniczne. Brak "kontaktu" od "obcych" może być poszlaką na to, że katastrofa czeka każdą cywilizację, która osiągnie pewien poziom rozwoju - co zgadza się z eksperymentami myślowymi. Skoro każdą technikę można zaprząc do zniszczenia nie mamy żadnej techniki do zagwarantowania bezpieczeństwa. Przyszłość wydaje się beznadziejna.
Chyba, że zastosujemy coś czego nie zastosowała żadna inna cywilizacja, która dotarła kolapsu. Jedyne co wydaje się wyjątkowe na Ziemi to ... Zbawienie. Oparcie ekonomii, polityki i gospodarki na etyce chrześcijańskiej może być jedyną rozsądną szansą na przetrwanie. |
|
|
Marcin Niewalda
Od zawsze twierdziłem że np. taki las (zbiorowisko drzew z danego terenu, ewentualnie zbiorowisko drzew jednego gatunku z danego terenu) to coś jak organizm. Chemiczne porozumiewanie spełnia funkcję łączenia działań poszczególnych "komórek" a także pozwala wymieniać informacje z innymi organizmami. Komunikacja "wolna bo wolna" ale działa. Skoro organizm jest w stanie zareagować na robaka gryzącego drzewa z jednej strony lasu i odpowiedzieć chemicznie przesyłając odpowiednie związki przez system korzeni lub przez powietrze - to mamy odpowiednik samoświadomości. To samo możemy też powiedzieć o kryształach, czy planetach, systemach słonecznych.
Ale świadomość to jeszcze nie dusza. Pojęcie świadomości nie jest antychrześcijańskie. Zauważmy, że świat duchowy w religiach szamańskich, czy animistycznych był ... na ziemi. Podobnie w Grecji (Tartar), Egipcie u Celtów, Słowian czy wielu innych - dusze się karmiło, opiekowało, zabezpieczało przed ich kontaktem.
Chrześcijaństwo jest wyjątkowe, bo zauważa świat szerszy niż fizyka, logikę szerszą niż logika ziemska. Duchowość jest transcendentna. I zaadaptowanie jej w kwestiach gospodarczych, politycznych, ekonomicznych wydaje mi się jedynym ratunkiem na przyszłość. |
|
|
Marcin Niewalda
:) skoro jako ludzkość poradzimy sobie ze starością, to poradzimy sobie też z głupotą ;)
A na serio to BARDZO DOBRE PYTANIE związane z sensem artykułu. Petru to doskonały przykład terrorysty. Podobnie jak łyżka dziegciu może zepsuć beczkę miodu - podobnie terrorysta, czy szaleniec może dokonać zniszczenia demokracji czy zagłady świata. To taka czarna kropka na białym papierze: malutka, ale nikt nie powie, że ten papier jest "czysty" i nie użyje go. Nie patrzymy na kartkę ile procent ma białego, tylko czy nie jest zabrudzona.
Podobnie małe społeczności podróżników do gwiazda czy wielka społeczność ludzka, musi się nauczyć radzić sobie z terroryzmem, głupotą, zwykłą chorobą czy katastrofą. Zwykła "fizyka" nie radzi sobie z tym. Zwykła "demokracja" jest bezradna. Jedyna szansa to wykorzystanie etyki Chrześcijańskiej i zaadaptowanie jej w społeczeństwach małych i większych. Jeśli nam się to uda to przeżyjemy i będziemy potrafili lecieć do gwiazd. |
|
|
jazgdyni
Fajny tekst, lecz pomija pewne problemy.
W kognitywistyce zajmujemy się również tzw. silną AI (artificial Inteligence). Jest sporo zwolenników tego.
Lecz cóż z tego!
Jeszcze nikt na świecie nie potrafi odpowiedzieć, czym właściwie jest myśl. A już problem "świadomości" doprowadził do zamknięcia portalu kognitywistyka.pl. Bo tzw. "poważni" naukowcy nie chcą o tym rozmawiać.
Sporo jeszcze nie wiemy.
1000 lat życia to lekka przesada. Nawet przy manipulacji przy telomerach. Na poważnie przypuszczam, że w najbliższym stuleciu całkiem powszechne stanie się dożywanie do 120 lat. A już w dalszym terminie do 200 lat. My niestety tego nie doczekamy.
Natomiast transkrypcja umysłu na inne trwalsze od mózgu nośniki to długa droga. Teoretycznie możliwa, jak już bedziemy wiedzieli czym jest myśl, świadomość, uwaga, jaźń, ego, emocje itd, itd.
Pozdrawiam |
|
|
Roz Sądek
"To czy pokonamy barierę starzenia się jest tylko kwestią czasu."
===============
Tak,- wszystko zależy kiedy odbędzie się Sąd Ostateczny. To jest ten czas od którego pokonamy barierę starzenia się.
Szanowny Kolego, nie istnieją jakiekolwiek dane naukowe, - ba quasinaukowe, potwierdzające wpływ ingerencji człowieka w jego organizm skutkujące wydłużeniem życia. Ci, jak Kolega pisze "naukowcy" ("Naukowcy"?) z opisanymi "tolomerami" to jak Ci znani nam producenci szamponów z ceramidami, onyyszkami, tetrastukturami i mikroashami_X zwiększającymi gęstość włosów o 97,35 a nawet 98,255 procent. Nie znajduję ani jednej informacji świadczącej o dłuższym życiu grupy zawodowej dietetyków - tych radzących nam co jest zdrowe, a co nie. Nie znajduję też danych potwierdzających doskonały stan uzębienia wśród producentów topowych past do zębów i szczoteczek nr 1 na świecie.
Szanowny kolego, gdyby Ci wspomnieni wyżej naukowcy mając do dyspozycji tablicę Mendelejewa wyprodukowali choć jednego pantofelka (Paramecium caudatum), wtedy bajki o tolomerach i innych stojących przed ludzkością możliwościach medycyny można by, może nie do końca traktować poważnie, ale czytając je, - mniej mrużyć oko.
Aha, - bez wiedzy medycznej, posiłkując się tylko netową przeglądarką można znaleźć sporo materiału wskazującego na bardzo niewielki postęp medycyny przez ostatnie 4 tyś. lat. Nawet średnia długość życia przypisywana jest innym czynnikom niż działanie na tolomery czy sic! - onyyszki.
Pozdrawiam |
|
|
Anonymous
Dobre! Polemiką jest film "Ze śmiercią jej do twarzy". |
|
|
Kazimierz Koziorowski
Memento Mori!
W zyciu Czlowieka liczy sie jakosc nie ilosc.
Te ciekawa tworczosc mozna traktowac zarowno jak brednie jak i niewyczerpana inspiracje do spekulacji interdyscyplinarnych.
Poza tym nie wiadomo czy obcy maja te same prawa fizyki i czy w ogole istnieje czas bo matematyka dochodzi do zupelnie abstrakcyjnych hipotez.
Matuzalemowy wiek biblijny pozostaje zagadka, chyba ze z teoria ewolucji jest cos mocno nie tak. |
|
|
gorylisko
a co z nudą ? czy pan myśli, że da się żyć z osobnikiem typu petru przez tysiąc lat podczas podróży do gwiazd ? |
|
|
Imć Waszeć
Ma Pan zapewne na myśli koncepcje kompilatorów materii oraz nanobotów i sieci aerostatów, wymyślone przez Neala Stephensona w powieści "Diamentowy wiek". Mi osobiście spodobały się dwie koncepcje:
1) Ilustrowanego lekcyjonarza każdej młodej damy, z którego można nauczyć się wszystkiego, co w życiu trzeba.
2) Sekta bębniarzy, którzy tak długo uprawiali seks, aż wypichcili takiego wirusa (pewnie wg. bazy Kasperskiego byłby to jakiś W128.Binladen.SX), że wszystko eksplodowało. |
|
|
Ciekawy, inny od reszty wpis.
Człowiek został wyposażony w umysł i od wieków korzysta z niego do walki z atakującymi go chorobami. Wiele z nich już pokonał, ograniczył ich zasięg oraz skutki, niektóre trwale wyeliminował. Starość jest niczym innym jak chorobą całego organizmu. Z tego punktu widzenia walka ze starością nie różni się niczym od walki z HIV czy grypą.
W tej chwili ogromne pieniądze przeznaczane są w laboratoriach i placówkach badawczych na nanotechnologię. Głównym celem badań jest stworzenie assemblera - upraszczając - to taka drukarka 3D działająca w nanoskali, potrafiąca się replikować i działając w zaprogramowany sposób. Układająca pojedyncze molekuły i atomy w ustaloną strukturę.
Co by nam dało? Wprost trudno opisać skutki, to byłoby coś znacznie poważniejszego w swoich konsekwencjach niż rewolucja przemysłowa. Bylibyśmy w stanie tworzyć np. bardzo tanie i wydajne ogniwa fotowoltaiczne, niezwykle szybkie komputery, bardzo wydajne i trwałe membrany do odsalania wody morskiej, niezwykle wytrzymałe materiały. Bylibyśmy w stanie również tworzyć nanożywność, bez całego tego orania i obsiewania pól, hodowli zwierząt etc. Poznikałyby wszystkie fabryki samochodów, sprzętu AGD etc. Konsekwencje opanowania techniki modelowania materii w nanoskali są wprost niewyobrażalne.
Wówczas tylko korzystając tylko ze Słońca i dostępnej w ogromnej ilości materii bylibyśmy w stanie wytworzyć żywność dla dziesiątek jeśli nie setek miliardów ludzi. Przypomnę, że w ciągu tylko godziny do Ziemi dociera energią jaką cała ludzkość zużywa w ciągu roku. Bylibyśmy w stanie przekształcać całe rejony Ziemi, które na dzisiaj wydają się niegościnne i nieprzyjazne człowiekowi (np. Sahara).
A przecież jest jeszcze reakcja termonuklearna, energia wiatru, fal etc.
Jeśli ludzkość opanuje kontrolę nad materią a w związku z tym uzyska dostęp do ogromnej ilości taniej energii, Ziemię będzie w stanie zamieszkiwać znacznie większa ilość ludzi niż to jest do tej pory. |
|
|
Imć Waszeć
Uwielbiam takie teksty, ale...
Ad. "nie mamy jednak pojęcia czy takie przenosiły owocowały by przeniesieniem także świadomości, czy była by to świadomość nowa."
A gdyby Pan przenosił funkcję opisującą pracę neuronów mózgu na kartki papieru i ręcznie wykonywał obliczenia ołówkiem, to czy powstałaby świadomość? Wolno bo wolno, ale jednak to coś też by liczyło coś w kółko.
Jest jeszcze kilka innych zabawnych modeli obliczeń w sieciach neuronowych. Na przykład sieć zsypów, szrotów i wysypisk śmieci. Uruchamiamy to tak, że pomiędzy nimi kursują bezrobotni lub bezdomni i zgodnie z jakąś ukrytą regułą tarabanią konkretnego śmiecia - szklaną butelkę z Katowic do Ełku na Prostą 7, a zużytą baterię R20 z Pcimia do stolicy na Polną 13 itd. Czy w tym czymś też zawita świadomość? Czy już w skali kraju, czy dopiero planetarnej (masa krytyczna?)? Bo tego, że mamy tu jakieś obliczenie neuronowe, chyba nikt nie zakwestionuje.
Kiedy spojrzymy na obliczenie w sieci neuronowej w aspekcie nieliniowości (jest to zwykła funkcja, ale tak nieliniowa, że nie potrafimy podać wzoru), to warto zastanowić się nad tym, czy w nieliniowym przepływie gazów w Słońcu i jego koronie również nie zawita świadomość. A skoro tak, to właśnie dokonaliśmy koncepcyjnego przejścia od "Kiedy Słońce było Bogiem" przez "Kiedy Bóg nie istnieje (materializm naukowy)" do "Słońce znów może być Bogiem".
A jeśli w Słońcu, to gdzie jeszcze? Jak bardzo intensywnie musimy bełtać, żeby zaiskrzyło świadomością? Czy np. moglibyśmy ten efekt osiągnąć bełtając w oczyszczalni ścieków?
Potworność, bo oto okazałoby się, że ateizm jest powrotem do starożytnej koncepcji bóstwa w każdym drzewie i kamieniu.
Ale głowa do góry. Problemy są po to, aby je rozwiązywać. :)
Pozdrawiam |
