Przejdź do treści
Strona główna

menu-top1

  • Blogerzy
  • Komentarze
User account menu
  • Moje wpisy
  • Zaloguj

Zakład Pascala

Izabela Brodacka Falzmann, 23.01.2012
Pewien dziennikarz żydowskiego pochodzenia poskarżył mi się kiedyś, że katecheta prześladuje jego dzieci. Pomyślałam, że ksiądz  wyprosił je z lekcji religii i bardzo się oburzyłam. Okazało się, że wręcz przeciwnie- wałęsające się po korytarzu dzieciaki zostały zaproszone przez katechetę do klasy. „To co w tym złego?”- zapytałam zdumiona. „ Przecież nie życzę sobie, żeby chodziły na religię”- odparł. „To im zabroń i kropka”- „Wtedy będą się czuli wykluczeni”.

Dopiero wtedy zrozumiałam o co chodziło znajomemu i on to potwierdził. Uważał, że trzeba zlikwidować religię w szkole, żeby jego dwaj  synowie, którzy nie chcą na nią chodzić nie czuli się gorsi od kilkuset dzieci, które na religię chodzić chcą.
„Demokracja to rządy większości sprawowane tak, żeby mniejszość nie czuła się mniejszością”- oświadczył.
„Demokracja to rządy mniejszości sprawowane tak, żeby większość nie zorientowała się, że to nie ona rządzi”- ja na to.
Bardzo się śmiał, ale nie zaprzeczył.

Posługując się tą logiką należałoby zakazać stosunków heteroseksualnych, żeby homoseksualiści nie czuli się dyskryminowani samym faktem, że są w mniejszości. ( Mam to przemyślane- dla podtrzymania gatunku dozwolone byłoby wyłącznie zapłodnienie in vitro).


Za wykluczonego uważało się zawsze kogoś, kogo gdzieś nie chcą. Zrozumiałe, że nie najlepiej czuje się ktoś, kogo wyrzucono z zamkniętego klubu, albo nie wpuszczono na premierę sztuki.
Okazało się, że dyskomfort wykluczenia może przeżywać ktoś, kto nie chce iść na premierę, pomimo, że go serdecznie zapraszają, ale wkurza go myśl, że ktoś inny będzie się na tej premierze dobrze bawił.
Choć nie lubi teatru chciałby zamknąć wszystkie teatry, żeby inni nie mogli się cieszyć przedstawieniami, które zupełnie go nie interesują.
Przekonuje, że ludzie chodzą do teatru z przyzwyczajenia, że nie są szczerymi miłośnikami, lecz snobami, ż e chodzą pokazać futra.
Martwi się, że teatry wyciągają od ludzi pieniądze dając w zamian tylko iluzje, że rodzice indoktrynują dzieci, które są wdrażane do chodzenia do teatru a może wolałyby mecz. I że plakaty teatralne zakłócają neutralność przestrzeni publicznej.

W przypadku teatru każdemu nasuwa się prosta odpowiedź. Przestań się bracie o mnie martwić. Co cię obchodzi, na co wydaję swoje pieniądze? Co cię obchodzi, na ile moje zainteresowanie sztuką jest autentyczne a na ile snobistyczne? Co cię wreszcie obchodzą moje dzieci?

Te same pytania powinno się zadać wojującemu ateiście. Co cię bracie obchodzą moje praktyki religijne, obrzędowy charakter moich wierzeń, a wreszcie moje dzieci.?

Przecież kościół jest w defensywie. Nie zagląda nikomu bez jego zgody do łóżka ani do portfela. Niezależnie od swoich  poglądów,  duchowni nie mogą zakazać nikomu nieformalnych związków, aborcji, korzystania z usług prostytutek, homoseksualizmu, jedzenia mięsa w piątek i pracy w niedzielę. Co cię bracie obchodzi, że nie jem mięsa w piątek jeżeli ty się możesz obżerać nim do woli?

Wojujący ateiści najczęściej troszczą się obłudnie o nasze dzieci. Odpowiem tak. Każdy rodzi się w jakiejś kulturze i w niej wyrasta. Przyjmuje ją z dobrodziejstwem inwentarza, jak to robi większość z nas, czasami buntuje się i ją odrzuca, czasami ponownie wraca. Nawet legendarne ludzkie szczenię wychowywane przez wilki musi przyjąć ich rytuały i sposoby ustalania hierarchii- inaczej nie przeżyje. Większość tych zachowań jest wdrukowywana od pierwszych dni życia, zarówno w świecie zwierząt jak i ludzi.

Pozostawienie wychowywania religijnego do pełnoletniości, gdy młody człowiek będzie mógł sobie przejrzeć oferty różnych kościołów i wybrać ten, który mu najbardziej odpowiada ( jakby wybierał dom wczasowy)  jest równie absurdalne jak zabranianie dziecku mówienia do 18 roku życia w nadziei, że wtedy w pełni świadomie wybierze sobie język, który mu się spodoba. Takie dziecko nie będzie w ogóle mówić.
Oczywiście zdarza się, że człowiek wybiera sobie jakiś inny język, a nawet zapomina, albo stara się zapomnieć język urodzenia, ale w jakimś języku musi wzrastać, jeżeli ma mówić.

3 letnie dziecko urodzone w rodzinie katolickiej uczy się religii katolickiej, tak jak uczy się języka. Paciorek w przedszkolu to jak wyrabianie niezbędnych w życiu nawyków.
Jeżeli ktoś jest wyznawcą religii ateistycznej i nie chce zgodzić się w tej sprawie z wolą większości, niech pomyśli o przedszkolu specjalnym.
Gdybym mieszkała w kraju muzułmańskim nie przyszłoby mi do głowy żądać reformowania  tego kraju tylko dlatego, że nie chcę żeby moje dziecko  uczestniczyło w muzułmańskich praktykach religijnych.

Muszę przyznać, że zupełnie nie rozumiem wojujących ateistów. Ludzie, którym nie przeszkadza, że państwo odbiera im w przymusowych podatkach lwią część zarobków i zużywa w dowolny sposób, martwią się, że ktoś inny zupełnie dobrowolnie, rzuci 5 złotych na tacę.
Ludzie, którym nie przeszkadzają zaśmiecające miasto ulotki prostytutek oraz wulgarne love parade, czują się urażeni obecnością krzyża w przestrzeni publicznej.
Z większym szacunkiem traktują tarota i obrzędy voodoo niż wierzenia większości swego społeczeństwa.

Nie ma sensu przenoszenie na kościół swego indywidualnego sporu z Panem Bogiem. To tak jakby mając sprawę z dziedzicem pobić jego ochmistrzynię.
W kościele jak w każdej ludzkiej instytucji zdarzają się ludzie dobrzy i źli. Inaczej mówiąc- to, że ksiądz żyje z gospodynią, nie dowodzi, że nie ma Boga.
.
Każdy wybiera jedną z opcji zakładu Pascala i nikt mu wyboru nie narzuca. Dlaczego zatem ateista chce uniemożliwić swobodny wybór innym?
Chyba, że przyjąć, że wojujący ateista zachowuje się jak gruźlik, który pluje zdrowemu do zupy, bo nie może znieść myśli, że jest on  zdrowy. Trzeba byłby zatem traktować ateizm jak niebezpieczną chorobę, której ateista jest świadom. Wolałabym jednak tego nie robić.

A parafrazując zakład Pascala można powiedzieć, że nawet gdyby Boga miało nie być należy postępować tak, jakby był


  • Zaloguj lub zarejestruj się aby dodawać komentarze
  • Odsłony: 15597
Domyślny avatar

BazyliMD

23.01.2012 15:52

Dodane przez zdzichu z Polski w odpowiedzi na @ BazyliMD

Pewne problemy są proste, jak budowa cepa. Również Twoje intencje cholernie łatwo zrozumieć. Niestetu, Zdzichu.
Domyślny avatar

BazyliMD

23.01.2012 14:17

W drugiej klasie liceum, po obozie letnim obozie harcerskim, zrobili ze mnie szczepowego. W podwstawówce zapisałem się do harcerstwa, ale ponieważ zbiórki były nudne i w tym samym czasie była modelarnia, to nie chodziłem. Istniałem jednak jako martwa dusza, o czym dowiedziałem się dopiero na obozie. W papierach znalazła się nawet opinia o mnie wystawiona przez drużynowego. Na obóz pojechałem dla Lucy, do której platonicznie wzdychałem i której nosiłem teczkę do szkoły. Lucy przyjechała dopiero na następny turnus; jej chłopak z "naftówki" był zastępcą komendanta. Miłość jest ślepa, w dodatku wiara w jej działanie jest silniejsza od wiedzy o rzeczywistości. Tak było i w moim przypadku. Tak więc dla Lucy nie odmówiłem, gdy komendant hufca zaproponował mi dość niespodziewany awans na szczepowego. I zaczęły się zebrania. Harcerstwo przechodziło wówczas reorganizację. ZHP zmnieniono na HSPS ( Harcerska Służba Polsce Socjalistycznej). Na miesiąc przed kolejnym szkoleniem druch komendant hufca oświadczył mi, że "teraz nasza kolej", inaczej mówiąc mam przygotować odczyt "na temat" i wręczył mi broszurkę niejakiego Jaremy Maciszewskiego na o wychowania w rodzinie socjalistycznej; coś w tym sensie. Sam nie wiem, dlaczego pamiętam do dzisiaj autora. Pewnie stres, z jakim to nazwisko do dzisiaj kojarzę. Tekst, kilkadziesiąt stron A5 przeczytałem tego samego dnia i zrobiłem pół strony notatek do przyszłego referatu. Ponieważ zbliżała się olimpiada chemiczna, przez kolejne tygodnie nie miałem czasu dla Jaremy. Aż tu nagle, pewnego wiosennego dnia dowiaduję się, że to właśnie dzisiaj: Szkolenie / zebranie, na którym jestem jednym z prelegentów. Adrenalina na maksa.Broszuka zastała w domu. Kartka w środku. Zebranie. Długie stoły pokryte zielonym suknem. Szklanki. Woda mineralna. Smród cygarów ( tak się mówiło o papierosach). Nie pamiętam ilu gadało przede mną. Byłem ostatni. Tawarzystwo przysypiało zmęczone nudnymi, przydługimi czytankami aktywistów z "elekryka", z "naftówki" i z "mechanika". Obudziły ich oklaski po kolejnym wystąpieniu. Moja kojej. Wchodzę na mównicę. Patrzą na mnie druchny i druchowie, koleżanki i koledzy. Tawarzyszki i towarzysze też w dziele wychowania uczestniczyli. Było tego z 50 - 60 osób. " Ponieważ jesteśmy sporo spóźnieni, moje wystąpienie postanowiłem skrócić. Jak wiecie mam zreferować pracę profesora Jeremy M..."- tu był wstęp, w którym zacytowałem z dość dużą precyzją ( z pamięci, a pamięć miałem wówczas dobrą) rozdziały z broszurki. " Nietrudno zauważyć, że wybór problematyki pokrywa się w znacznym stopniu z dziesięciorgiem przykazań" Tu cisza. Czekają co dalej. Ci co spali, podnoszą głowy. " Nietrudno rówież zauważyć, że jeżeli proces wychowania młodzieży , czyli nas, miałby się zacząć dzisiaj, to byłby mocno spóźniony. Wychowanie młodego pokolenia jest procesem ciągłym. Jak do tej pory, szkoła nie zarezerwowała czasu, nie ma tekiego przedmiotu, na którym omawiano by problemy poruszane w tekscie pana profesora. Na szczęście jest kościół i lekcje religii. To właśnie tam, od pierwszej klasy szkoły podstawowej katecheci wbijają w nasze łepetyny prawdy, które profesor JM nazywa zasadami wychowania socjalistycznego. Ponieważ większość z tutaj obecnych chodziła na religię, nie sądzę, abym miał sporo do dodania. Dziękuję. Czy są jakieś pytania?" Chwila ciszy. Pytań nie ma. Nagle harcerze zaczynają klaskać i podświadomie robią to pozostali. I są jaja, których jeszcze sam nie rozumiem, bo moja tzw świadomość polityczna jest wówczas żadna. Sens tego wytłumaczył mi dopiero ojciec, który sam się uśmiał i skwitował - coś w tym stylu: "Plagiat. Pan profesor od socjalizmu zerżnął z katechizmu. To się towarzysze musieli ucieszyć!" Nie miałem w szkole żadnych problemów. Jak to w małej mieścinie bywa, wszystko rozeszło się po kościach. Nie byłem już więcej zapraszany na szkolenia. Jeden z moich ówczesnych zastępców ( zastępca szczepowego ) kilka lat później czytał wiadomości w dzienku TW w stanie wojennym. Bogu ducha wininy chłopak był za to ostro potępiany przez dupków, których oglądałem z mównicy i którzy wcześniej poddawali pod wątpliwość moją przydatność na stanowisku komentanta szczepu. Polscy tzw ateiści w znacznej części się z tej właśnie szumowiny, zmieniającej poglądy jak horągiewka na wietrze, wywodzą.
izabela

Izabela Brodacka Falzmann

23.01.2012 16:10

Dodane przez BazyliMD w odpowiedzi na Ten tekst Pani dedykuję.

Wspaniała historia. To moja obsesja, że takie historie prawdziwe znikają w powodzi poprawnościowego bełkotu. Cudzoziemiec nie zrozumiałby tego o czym Pan pisze i obawiam się, że wielu młodych też. Wyobrażam sobie grozę pomieszaną z podziwem na sali. jest Pan świadomy, że mogło się to gorzej skończyć. Zależało to na ile pewnie czuł się lokalny gensek. A Jarema to czarna karta naszej historii.
Domyślny avatar

BazyliMD

23.01.2012 20:50

Dodane przez izabela w odpowiedzi na @BazyliMD

w praktyce. W jesieni ( już trzecia klasa) odbyło się szkolenie dla "kadry" w Polańczyku. Trzy dni i dwie noce. Wykładowcy z komendy horągwi ZHP i towarzysze z KW PZPR. Był też ZMSowiec. Pamiętam, bo osobiście wcześniej gościa znałem: syn kierowniczki sklepu, znajomej mojej ciotki. Był zaskoczony, że się załapałem "tak wysoko, pomimo wieku i poglądów?!". Po rozmowach z ojcem nauczyłem się pewnego stylu konwersowania w tej kompanii. "Towarzysze na mnie postawili" odpaliłem. Może nie dosłownie tak krótko, lecz coś w tym rodzaju. Moja odzywka sprawiła na nim wrażenie, bo powtarzał to znajomym i w końcu dotarło to do mnie przez ciotkę. Miała sporo radości słuchając wyjaśnienia. Tzw wykłady były nudne. W dużym przybliżeniu teksty z Trybuny Ludu powtarzane niezdarnie i bez przekonania przez gości z marną dykcją. Za to wieczory! Ooo. Tu jest o czym pisać. W skrócie: Wóda, wóda, wóda. I panienki. Tzw wieczorek zapoznawczy, w którym towarzystwo dochodziło do pierszego promila i adorowane przez panów panie wybierały pokój, do którego przeniosą się podnosić stężenie etanolu i adrenaliny. Nieletni abstynenci byli w mniejszości i moja skromna, chuda osoba wśród nich. W to trudno uwierzyć, lecz zapytany przez 40 letniego towarzysza:" Dlaczego nie pijesz? Jeden to nie grzech, to nawet zdrowo", odpowiedziełem: " Bo obiecałem mamie". Dziś wiem, skąd to miałem. To ci księża u Fary. W kółko to samo, przy każdej spowiedzi. Piłeś? Nie. A oni jakby nie wierzyli." Piłeś?" Nie. " Ile razy?" Przecież mówię, że nie piłem. Potem było mi trochę wstyd. Trzeba było opowiedzieć: Bo to grzech. Zasłoniłem się matką; takie zrzucenie odpowiedzialności na miłość do matki. Byłem wściekły na siebie, bo odsłoniłem chamowi swoje wnętrze, a on - pieprzony towarzysz - na nic takiego nie zasłużył. W rok po tym wydarzeniu, usłyszałby: z byle kim nie piję. Protestowałem. Dojrzewałem. Co usłyszałby dzisiaj: Dziękuję. Nie piję. Po szkoleniu dostałem kwit, że "odbyłem..." i w dwa tygodnie póżniej zaproszenie do komendanta na "rozmowę indywidualną". Zaproponował mi wstąpienie do PZPR. "Naturalnie na początek na członka kandydata".. Odmówiłem. Dopiero wtedy zaczęły się trudności. Po raz pierwszy w życiu dostałem pałę z polskiego. Byłem piątkowym uczniem. Nigdy wcześniej polonistka nie była tak pedantyczna. Bardzo ją lubiłem. Była niezwykle piękną kobietą i uwielbiałem gapić się w Jej oczy. Była w wieku mojej mamy. Nie miałem do niej żalu z powodu dwójki. Zaczynałem rozumieć życie. Całe nasze pokolenie jest wychowane przez kościół. Jednocześnie to samo nasze pokolenie podlegało systematycznej, uporczywej demoralizacji dokonywanej przez sowieckich polskojęzycznych komunistów. Ze szczególnym uporem niszczono tę część młodzieży, z której miała być utworzona kadra przejmująca władzę. Wyniki tej destruktywnej działalności widoczne są dzisiaj, jak na dłoni.
Domyślny avatar

piotr słaboszewski

29.01.2012 02:37

Dodane przez BazyliMD w odpowiedzi na Ten tekst Pani dedykuję.

Pozdrawiam Pana Doktora. Szumowina i "horągiewka".
Domyślny avatar

joawa

23.01.2012 14:18

Tekst absolutnie genialny! Pojęcie "Religia ateistyczna" zachwyciło mnie trafnością. Moja córka przestała chodzić na religię mając 13 lat. Uzasadniła to "nudziarstwem" pani katechetki. Nie nalegałam. NIKT mojej córki nie prześladował. Gdy w liceum zainteresowała ją poważnie historia sztuki, wyjaśniłam, że bez względu na to , czy wierzy czy nie - aby pojąć europejską sztukę i kulturę - musi wiedzieć czym jest chrześcijaństwo. W klasie maturalnej zaskoczyła mnie mówiąc , że zafascynowały ją teksty Simone Weil. Dodała, że BARDZO żałuje iż przerwała uczęszczanie na religię, gdyż teraz musi uzupełniać podstawowe braki. Aby pojąc cywilizację europejską trzeba znać jej historię a ta jest ściśle związana z chrześcijaństwem. NA koniec co do wykluczenia: z wielu środowisk DOBRZE jest być wykluczonym ;)) Pozdrawiam.
izabela

Izabela Brodacka Falzmann

23.01.2012 16:03

Dodane przez joawa w odpowiedzi na TAK! TAK! TAK!!!

Ja też nie opłakuję swego wykluczenia i swojej stygmatyzacji:)
Domyślny avatar

Gość

23.01.2012 14:19

Wojujący ateizm jest szkodliwy i niedorzeczny na dokładkę i należy go zwalczć. Ale: Zwykły ateizm postuluje tylko tyle, aby go zostawić w spokoju i nie narzucać mu żadnych indoktrynacji na poziomie prawnym i konstytucyjnym. Sam jestem ateistą a posłałem córkę do szkoły im. Kardynała Wyszyńskiego gdzie uczęszcza na religię. Nie widzę w religii zła, dopóty siłą nie stara się mi narzucić swej "jedynie słusznej" interpretacji świata i co za tym idzie postępowania. A propos zakładu Paskala. miałby on moc logiczną, gdyby nie założenie co do istoty boga. Paskal zakłada, że Bóg jest taki jak go malują Chrześcijanie. ale to jest tylko niczym nieuzasadnione założenie.
Domyślny avatar

Gość

23.01.2012 17:32

Dodane przez Gość w odpowiedzi na zgadzam się z opinią

Nawet Krowa ma swoje bóstwo! chociażby w postaci "Kaśki" codziennie dającej siana a dojącej "mlika"! Nie obrażając tu Kaś czy Katarzynek ! Ateista to Niedouczony Mędrek któremu się wydaje że pozjadał wszelkie rozumy.W miarę Nauki i Wiedzy zdobywanej w parze z Doświadczeniami Życia,okazuje się że pokornieje i każe szukać księdza by mu udzielił Namaszczenia. Ciekawe!ale "Chrzczą się" przed "Odjazdem" z reguły a pewno nie tylko ze Strachu?
Domyślny avatar

antitheist

28.01.2012 19:36

Dodane przez Gość w odpowiedzi na ATEIZM to lipa

Tak.. oczywiscie.., bo dla przykladu --> Zbigniew Religa tez wiedzac, ze umiera sie nawrocil i nawet prosil o kaplana ;) (dla zindoktrynowanych --> Religa pozostal niewierzacy do smierci a oficjalny katolicki pochowek z udzialem ksiedza odbyl sie z powodu pewnych naciskow, bo Religa nie chcial miec katolickiego pochowku -- tak szanuja zdanie umierajacego i madrzejszego od nich, katolicy)
Domyślny avatar

Studentka:

23.01.2012 14:37

przerodziła się w zacietrzewioną walkę rozmaitych ułamkowych mniejszości z przeważającą większością w imię (pseudo) dyskryminacji. Na szczęście, widzę to w Stanach, następuje powrót do rzeczywistych proporcji i zdrowego rozsądku, szczególnie zdrowy rozsądek może wreszcie zahamuje ten marsz absurdu.
izabela

Izabela Brodacka Falzmann

23.01.2012 16:01

Dodane przez Studentka: w odpowiedzi na Studentka: To prawda,że ta "poprawność polityczna"

Chodzi mi właśnie o zaciekłość tej walki. Katolicy nie zabraniają nikomu celebrować świąt na swój sposób, natomiast im się chce tego zabronić. Doszło do tego, że w szpitalach zabrania się siostrom nosić medaliki, a kartki świąteczne zawierają życzenia dobrej pogody.
Domyślny avatar

amfetamina

23.01.2012 19:44

Dodane przez izabela w odpowiedzi na @Studentka

czy jakos tak?
Domyślny avatar

Gość

23.01.2012 17:02

Zakazanie Religii to Wynarodowienie,Pozbawienie Wiary ,Sensu i Celu życia Ograniczenie do czysto fizjologicznych odruchów i Potrzeb - ZBYDLĘCENIE. To już mieliśmy: Bezmyślna Praca to Wolność czyli "Arbeit macht Frei" w Nowej wersji czyliNew Age Danke Schoen ! mit Unsere Freundiche Wirschaft ! czyli Całujcie psa w Nos !
Domyślny avatar

alicja

23.01.2012 17:12

uczmy sie powielajmy jako, ze moje Q jest duzo duzo nizsze - pozwole sobie bez praw autorskich cytowac milosnikom "porzadku" demokracja- ile WAS - raz. dziadkow kawal aktualny ale tez i straszny
Domyślny avatar

Gosia

23.01.2012 20:26

w całym państwie. I, mimo iż Koreańczycy nie dżwigają ciężaru utrzymania duchowieństwa,to jakoś dobrobytu u nich nie widać.Więc może nie przesadzajmy.A na własne oczy codziennie widuję grupkę naszych lokalnych pijaczków pożywiających się zupą pod bramą domu sióstr zakonnych.A mieszkają tutaj (dokładnie naprzeciwko tych sióstr)byli pierwsi sekretarze KW, dzisiaj opływający w świetne emerytury.I co? I nic. Tam pijaczkowie nie zadzwonią.Bo zostana potraktowani z buta.Pomyśl o tym czasem Żdzisiu z Polski....
Domyślny avatar

piotr slaboszewski

27.01.2012 20:37

Znowu spozniam sie; chcialem podyskutowac o zakladzie Pascala (T.S. Eliot: swiatowiec wsrod ascetow, asceta wsrod swiatowcow), ale zawieruszylem sie, a w tym czasie temperatura dyskusji podniosla sie o pare stopni za wysoko dla mego komfortu. Pozdrawiam. PS1 Przykro mi, ze jeden z inteligentniejszych rozmowcow na Pani forum wierzy, ze tylko katechiza moze nauczyc dzieci by nie krasc. PS2 Nie oglada Pani polskich filmow, ja tak - wybrane, raczej bez przyjemnosci, ale chce wiedziec co gra. Hollywood or Bollywood? Bo to chyba jedyne dzisiaj samofinasujace sie produkcje.
Domyślny avatar

piotr slaboszewski

27.01.2012 21:04

Dodane przez piotr slaboszewski w odpowiedzi na Pani Izabelo:

Katecheza, nie "katechiza", prosze wybaczyc. A przy okazji, dlaczego Kosciol tak bardzo obawia sie rozwiazania niemieckiego? Jesli, naprawde, jest w Polsce tak wielu wierzacych (nie praktykujacych, eh, polski paradoks), to czego sie bac? Wplywy z "podatku koscielnego" przewyzsza dotacje, ktora jest Fundusz Koscielny. Co mysli Pani o przywroceniu "wychowania obywatelskiego" (oczywiscie, nie w wydaniu PRL)? Ta ta.
izabela

Izabela Brodacka Falzmann

28.01.2012 08:41

Dodane przez piotr slaboszewski w odpowiedzi na Katecheza, nie "katechiza",

Widzę trzy postawy: 1) osoba areligijna, która nie wierzy i niewiele ją obchodzi co się dzieje wśród wierzących. Opłacanie katechetów z podatków budzi jej zniecierpliwienie, nie większe niż słuchacza zagranicznych stacji, który musi płacić za misję tvp w abonamencie, a zapłacił już w kablu. 2) osoba borykająca się ze sprawą wiary ( nie do pojęcia jest żeby Bóg był i nie do pojęcia, żeby Go miało nie być). Taka osoba ma swój problem i co najwyżej może się pocieszyć, że Matka Teresa też widziała przez całe życie"noc ciemną", choć bardzo chciała wierzyć. I wreszcie 3) osoba antyreligijna, która z walki z kościołem, na ogół katolickim uczyniła swoje powołanie. Najczęściej jest to osoba antyklerykalna, która przenosi niechęć do instytucji na poziom transcendencji, albo sprowadza problem transcendencji do obyczajów proboszcza w Pcimiu Dolnym.
Rozwiązanie niemieckie jest sprawiedliwe. Podobnie jak sprawiedliwe byłoby, żeby na fundusz badań naukowych płaciły tylko osoby zainteresowane nauką, a na szpitale tylko chorzy. Na pewno byłoby sprawiedliwe, żeby katolicy nie musieli płacić za aborcję w szpitalach, bo przyczynianie się do aborcji w jakikolwiek sposób jest grzechem i to ciężkim. Jeżeli godzimy się, że banda osłów zwana sejmem stanowi dla nas prawo, dlaczego mamy wyżywać się akurat na kościele katolickim. A obecność symboli religijnych. Czy w Leningradzie żądamy zburzenia cerkwi. Tego nie zrobili nawet stalinowcy. A może zamalować Kaplicę Sykstyńską? 
Swoją drogą mój mieszkający w Niemczech przyjaciel musiał się trochę nachodzić, żeby zapisać się do ateuszy. O wiele łatwiej jest podobno zapisać się do wspólnoty liczącej sobie w porywach 20 osób.
Domyślny avatar

Antitheist

28.01.2012 19:20

Dodane przez izabela w odpowiedzi na @piotr słaboszewski

1. Cos co sluzy calemu spoleczenstwu moze a w zasadzie nawet powinno byc dotowane z budzetu panstwa jezeli tylko owe dotacje faktycznie beda mialy pozytywny wplyw na dany cel. Badania naukowe sluza calemu spoleczenstwu, religie sluza zazwyczaj tylko i wylacznie czlonkom danej religii lub sluzac innym maja za cel zwerbowac nowego wyznawce lub sprawic, ze 'dobroczyncy' poczuja sie lepiej czyli wynika z tego tak czy inaczej, ze religie sluza tylko sobie. Poza tym --> kosciol w zalozeniach ma kierowac sie zaleceniami mitycznego jezusa a ten powiedzial cos w stylu 'jezeli chcecie isc za mna to rozdajcie wszystko co macie' -- poki co kosciol gromadzi dobra zamiast je rozdawac(tak, czesc tez rozdaje, ale wiele wiecej gromadzi, postepujac w tym wzgledzie jak mityczny judasz) Ponadto podobno jezus pomagal nie posiadajac zbyt wiele i nie domagajac sie niczego w zamian -- kosciol tak nie postepuje domagajac sie finansowania z budzetu panstwa i wielu innych przywilejow. 2. Jestem za tym aby ubezpieczenie zdrowotne bylo dobrowolne wraz z wszelkimi tego konsekwencjami. Jestem takze za tym aby kosciol finansowaly tylko te osoby ktore faktycznie tego chca a zwazywaszy na to co zostalo napisane w powyzszym punkcie 1 stwierdzam, ze jest to zgodne z naukami jezusa, ktorymi jego przedstawiciele powinni sie kierowac. 3. Skoro banda oslow stanowi prawo i jest ono takie a nie inne z tego powodu, ze judaszowa banda przedstawicieli kosciola katolickiego wywarla i wywiera wplyw na owych oslow i sugeruje im zmiany prawne to smiem twierdzic, ze wlasnie na kosciele powinno sie wyzywac i przegonic ta zlodziejska bande aby prawo zostalo doprowadzone w koncu do porzadku. 4. Nie kojarze zeby w Polsce ktos sie domagal zburzenia jakiegokolwiek kosciola, wiec nie wiem skad ten fragment tekstu sie u ciebie pojawil? Argument majacy przeczyc czemus co nie ma miejsca jest argumentem glupim. 5. No widzisz --> gdyby twoj przyjaciel nie zostal ochrzczony gdy nie mogl swiadomie postanowic, ze faktycznie tego chce, to by nie mial zadnych problemow -- wynika z tego, ze problem powstal z powodu kosciola(tak kosciola, bo to wlasnie kosciol zmienil tradycyjne podejscie do chrztu mowiace o tym, ze ochrzczonym mozna byc tylko wtedy kiedy chrzczona osoba tego chce i nie moze to byc przed uzyskaniem jakiegos tam roku zycia stanowiacego o pelnoletniosci)
izabela

Izabela Brodacka Falzmann

28.01.2012 20:50

Dodane przez Antitheist w odpowiedzi na @izabela

Na przykład kościół w Górkach Kampinoskich został podpalony, a potem partyjnicy, którzy tam mieli dacze żądali jego rozebrania. Został odbudowany wbrew nim , był pilnowany w nocy i w dzień przez wiernych. Obecnie ateiści walczą o zburzenie figury Chrystusa Króla w Świebodzinie, choć jest to lokalna inicjatywa i nikomu nie powinna przeszkadzać. Jeżeli się komuś nie podoba nie musi tam jeździć i oglądać. To jakiś masochizm. Jeżeli ktoś nie chce na przykład słuchać Radia Maryja może je wyłączyć i kropka. Ja nie mogę wyłączyć Owsiaka gdy hałasuje mi pod domem. Podobnie- jeżeli chcę obejrzeć wiadomości- nie mogę wyłączyć posła, który dla mnie nie posiada nazwiska ( bo je stracił bezpowrotnie).
Zgadzam się, że kościoły powinny być utrzymywane przez wiernych pod warunkiem, że nie będę musiała utrzymywać różnych instytucji takich jak Instytut Sztuki Filmowej, płacić abonamentu ( słucham prawie wyłącznie zagranicznych stacji) itp. W dobie cyfryzacji nie byłoby żadnego problemu, żeby opłata związana była z wybranym programem. Ale co stałoby się z misją TV? Z gwiazdorskimi kontraktami?
Przeświadczenie, że nauka służy społeczeństwu jest delikatnie mówiąc naiwne. Przypomina mi wierszyk : "murarz domy buduje , krawiec szyje ubrania..." o społecznym podziale pracy użytecznej.
Domyślny avatar

antitheist

28.01.2012 21:50

Dodane przez izabela w odpowiedzi na @Antitheist

To, ze pewnych oplat powinno nie byc nie znaczy, ze jedna z nich mozna zlikwidowac dopiero wtedy kiedy zostana zlikwidowane pozostale -- w przeciwnym wypadku mozna doprowadzic do sytuacji zwanej 'bledne kolo'. Tak czy siak uwazam, ze panstwo MOZE dotowac kosciol z pieniedzy podatnikow, ale tylko z pieniedzy podatnikow ktorzy wyrazili na to zgode a to tylko z powodu wymyslu kosciola zeby chrzcic dzieci a nie, swiadomych swej wiary doroslych. Kazdy czlowiek ochrzczony czy nie, wierzacy czy nie powinien moc wyrazic zgode na to czy chce aby z jego podatkow byl finansowany kosciol(owa zgoda moze byc np. wyrazana w chwili podjecia pierwszej pracy i anulowana w kazdej chwili przez podatnika) Rzecz jasna ewentualne dotacje kosciola z pieniedzy podatnika powinny byc przejrzyste i jasno ustalone czyli np. nie powinna miec miejsce sytuacja gdy kosciol bylby dotowany ponad wyznaczony poziom(np. X% wartosci podatkow uzyskanych od osob wierzacych) czyli w zasadzie najsprawiedliwszym rozwiazaniem byloby zmniejszenie pobieranych podatkow ludziom ktorzy zgody na finansowanie kosciola nie wyraza lub.. w sytuacji jednakowego opodatkowania --> finansowanie z ich czesci podatkow inicjatyw majacych na celu propagowanie ateizmu lub inicjatyw popieranych przez ateistow(skoro ma byc sprawiedliwie, to dotowane powinny byc obydwa swiatopoglady w identyczny sposob i na identycznych zasadach[obecnie propagowany jest tylko swiatopoglad katolicki]) -- mi sposob rozwiazania problemu jest obojetny, bo wazne aby z moich podatkow nie byl finansowany kosciol w zaden z mozliwych sposobow. Uwaga! --> sprawiedliwym rozwiazaniem nie jest ustalenie identycznych podatkow dla obydwu grup i przekazywanie czesci podatkow ludzi niewierzacych(tych ktore nie zostaly przekazane na kosciol) na sluzbe zdrowia/szkolnictwo/wojsko/itd. -- w takiej sytuacji mozna uwazac, ze nie nastapily zadne zmiany a dodatkowo, ze ateisci sa grupa poszkodowana, bo nadal musza placic tyle samo podczas gdy w zaden sposob ich swiatopoglad nie jest wspierany(w przeciwienstwie do katolikow) //--------------------------------------- Co do figury w Świebodzinie, to wydaje mi sie, ze nie tylko ateisci chca jej usuniecia. O ile dobrze mi sie kojarzy to slyszalem, ze powstaniu owej figury towarzyszyly swego rodzaju skandale natury finansowej. W kazdym badz razie nie bylbym taki pewny tego, ze to ateisci walcza o usuniecie figury a i mam nadzieje, ze nie kwalifikujesz do miana ateistow osob wierzacych ktore chca usuniecia tejze figury motywujac to tym, ze przeciez jaki katolik moze chciec usuniecia figury 'zbawiciela'. Tak swoja droga to nie musze chyba przypominac, ze w ksiazce zwanej biblia jest napisane, ze nie nalezy robic obrazow ani podobizn tego co w niebie i na ziemi? //--------------------------------------------- Co do spalenia kosciola hmm.. jezeli takie rzeczy masz zamiar wywlekac to tak samo moge wywlec, ze katolicy niszczyli miejsca kultu slowian i w czasie krucjat takze i miejsca kultu muzulman.. Tak wiec nawet jezeli uznac, ze to nie bylo sluszne(bo nie bylo w ZADNYM z przypadkow), to i tak ma sie to nijak do usuwania symboli religijnych z miejsc publicznych -- zawsze po jednej i po drugiej stronie znajda sie jacys ekstremisci ktorzy beda czynic zlo, ale aby byc sprawiedliwym to w panstwie swieckim w czasie spokoju symbole tylko jednej religii maja prawo egzystowac, ale tylko w miejscach do tego przeznaczonych czyli w domach wyznawcow danej religii i w miejscach kultu danej religii i NIGDZIE wiecej. Jezeli natomiast pewne miejsce publiczne posiada symbol jakiejs religii to z tego miejsca powinien on zostac usuniety lub.. powinny zostac dodane takze symbole innych religii i symbole reprezentujace swiatopoglad ludzi niewierzacych. Przy czym jezeli symbole maja sie w przestzeni publicznej znajdowac to maja byc umieszczane na rownych prawach czyli np. niedozwolone powinno byc wywieszanie krzyza, ktory bylby widoczny z kilku metrow i gwiazdy dawida ktora bylaby widoczna dopiero z odleglosci 1 metra. Sprawiedliwosc i wzajemny szacunek na jednakowych prawach -- tak. Wywyzszanie sie lub proba przemycania cichaczem lub oficjalnie, pewnych wartosci i ponizanie lub przyslanianie innych -- nie.
izabela

Izabela Brodacka Falzmann

30.01.2012 01:11

Dodane przez antitheist w odpowiedzi na @izabela

Wyobraźmy sobie, że 90% jakiejś klasy chce grać w piłkę nożną. Reszta nie chce zajęć dodatkowych. Czy jest sens organizowanie w tej klasie lekcji tenisa, konnej jazdy i szczypiorniaka, których nikt nie chce?
Jakie symbole religijne mielibyśmy wieszać w sejmie, żeby było sprawiedliwie? Może Swarożyca? Albo bóstwa greckie? A może Xipe Toteka? Jakie są symbole ludzi niewierzących?
Ciekawe, że ateiści bez przerwy objaśniają wierzącym zasady ich wiary. Jeżeli ateista uważa ewangeliczne przesłanie za mit, to co go obchodzi jak ludzie rozumieją ten mit.? Jeżeli nie wierzę we wróżby, a moja dozorczyni wierzy, czy przyszłoby mi do głowy pouczać ją co naprawdę znaczy śnić o robakach?
W objaśnianiu wierzącym, że powinni nadstawiać drugi policzek celował Michnik. Kiedyś ochrzcił syna i udawał tolerancyjnego. Było tak gdy kościół przytulił opozycję, nie pytając nikogo skąd przychodzi i w co wierzy. Gdy Kościół  przestał być potrzebny - okazał się śmiertelnym wrogiem.
Nie przyszłoby mi do głowy obrażać wyznawców jakiejkolwiek religii. To co robili Amerykanie, drąc i depcząc Koran uważam za odrażające.
Domyślny avatar

antitheist

30.01.2012 12:40

Dodane przez izabela w odpowiedzi na @antitheist

Wyobraźmy sobie, że 90% jakiejś klasy chce grać w piłkę nożną. Reszta nie chce zajęć dodatkowych. Czy jest sens organizowanie w tej klasie lekcji tenisa, konnej jazdy i szczypiorniaka, których nikt nie chce? Hmmm... albo celowo pani podala niejasny i zagmatwany przyklad albo kolejny raz bierze pani przyklad z kosmosu nie majacy zadnego sensownego odniesienia do tematu prowadzonej rozmowy. W kazdym badz razie podywaguje nad zacytowanym fragmentem: 1. Rozumiem, ze rozmowa dotyczy zajec dodatkowych a nie zajec lekcyjnych a w takim wypadku: sens organizowania dodatkowych zajec w ktorych trakcie uczniowie mogliby zajac swoj czas i pograc w tenisa poprawiajac wlasna kondycje, jak najbardziej moze miec jakis sens. Pytanie jednak nie powinno brzmiec czy organizowanie takich zajec ma sens.. Pytanie powinno brzmiec --> czy jest sens organizowac dodatkowe zajecia jezeli nikt sie na nich nie zjawi i w takim wypadku odpowiedz moja brzmialaby --> jezeli to, ze nikt sie nie zjawi byloby pewne a nie zakladane odgornie to nie ma najmniejszego sensu robic owych dodatkowych zajec, jezeli jednak zrobilismy tylko takie zalozenie bazujac na pojedynczej lub kilku opiniach uczniow z rzedu, to sensowne mogloby sie okazac jednak zrobienie owych dodatkowych zajec i przekonanie sie czy faktycznie nikt na nie nie bedzie chodzil. 2. Jezeli zacytowany fragment dotyczy zajec lekcyjnych, to w takim wypadku podejrzewam, ze uczniowie nie maja zbyt wielkiego wyboru gdyz sprawa nie dotyczy tego czy beda cos robic czy nie a tego czy beda np. grac w pilke lub grac w tenisa(lub jedno i drugie) -- w tym wypadku pytanie rowniez zostalo okreslone blednie. Jakie symbole religijne mielibyśmy wieszać w sejmie, żeby było sprawiedliwie? Może Swarożyca? Albo bóstwa greckie? A może Xipe Toteka? Jakie są symbole ludzi niewierzących? W sejmie nie powinny wiszec ZADNE symbole gdyz Polska jest krajem swieckim a to, ze spoleczenstwo w wiekszosci sklada sie z katolikow nie ma tu nic do rzeczy i nie zmienia faktu swieckosci panstwa. Natomiast jezeli juz wisi krzyz, to takze kazdy Polak powinien miec mozliwosc powieszenia w sejmie tego co uzna za stosowne a co reprezentuje jego system wartosci i tak np. moze wisiec tam gwiazda dawida(napewno znalazlby sie zyd bedacy polakiem ktory by takowa gwiazde z ogromna checia powiesil), polksiezyc(niektory muzulmanie bedacy polakami na pewno z ogromna checia powiesiliby takowy symbol), pewno sa w Polsce wyznawcy taoizmu, wiec i Taijitu moglby sie w sejmie znalezc. Co do symboli ateistycznych to jest ich kilka najbardziej oficjalnym jest: http://c88.grono.net/120… innym dosyc znanym jest symbol rozowego niewidzialnego jednorozca. Zreszta co tu duzo pisac --> wszystkie symbole ateizmu mozna znalezc w internecie bez wiekszego problemu. Wracajac do symboli religijnych --> moim zdaniem nie powinno stanowic problemu wywieszenie w sejmie podobizny swarozyca czy jakiegokolwiek innego bostwa(skoro juz krzyz jest to czemu nie symbole innych swiatopogladow czy to religijnych czy tez nie) Jednak powstaje pytanie czy w pewnym momencie nie zabrakloby w sejmie miejsca dla poslow a skoro tak to kolejnym pytaniem jest --> po co w ogole ma cokolwiek zwiazanego ze swiatopogladem wisiec w sejmie skoro sejm nie jest jakims muzeum czy miejscem kultu? //-------------------------------------------- Jezeli ktos sie mieni katolikiem i chce przekazywac innym swoja wiare lub mowic im jak powinni postepowac lub jezeli chce czegos zakazywac lub ganic z tego powodu, ze to jest niezgodne z jego wiara, to ok nie ma sprawy, ale hmmm.. moim zdaniem taki czlowiek wpierw powinien sam sie do owych zasad wiary w pelni stosowac w przeciwnym wypadku traci nie tyle na wiarygodnosci co ogolnie traci prawo do 'nauczania' kogokolwiek. To tak jakby chciec wziasc udzial w zawodach boserskich wagi ciezkiej nie posiadajac odpowiedniej wagi, ale twierdzac, ze sie takowa wage posiadalo lub moze posiadac jezeli sie tylko zechce lub.. co jeszcze dziwniejsze acz bedace lepszym porownaniem --> twierdzac, ze sie odpowiednio duzo wazy juz teraz mimo iz nie jest to prawda. Smiem twierdzic, ze kazdy kto zna sie na boksie i na zasadach jakie w nim obowiazuja nawet jezeli sam nie jest bokserem, sedzia ani nawet kibicem moze takiej osobie tlumaczyc, ze to co sie mowi powinno byc zgodne ze stanem faktycznym a gdy bedzie to dopiero wtedy bedzie mozna dalej rozmawiac o sensownosci argumentacji strony przeciwnej. Zreszta co tu duzo gadac --> albo sie jest goracym albo zimnym, najgorzej to byc letnim(podobno) Dwa --> podobno jezus krytykowal kaplanow czy kogos za to, ze mowia cos czego nie robia. Wiec de facto nie to jest dziwne, ze pouczam kogos ale to, ze bedac antyteista wiem wiecej o wierze katolikow niz oni sami podczas gdy to oni w sporej czesci pronuja przekazywac swoj swiatopoglad i zasady moralne a tak naprawde nie dosc ze sami sie do niektorych nie stosuja to czasem nawet nie wiedza jakie one sa... Jeżeli ateista uważa ewangeliczne przesłanie za mit, to co go obchodzi jak ludzie rozumieją ten mit.? Biorac pod uwage to co juz napisalem --> ateiste nie obchodzi jak ludzie uznajacy ewangeliczne przeslanie je rozumieja dopoki ludzie ci nie zaczynaja pouczac lub krytykowac lub nawracac owego ateiste -- gdyby tak robili ludzie wierzacy i faktycznie postepujacy zgodnie z nakazami religijnymi, to wtedy ateisci nie mogliby wytykac wierzacym bledow a raczej niespojnosci ich postepowania z wyznawana/gloszona przez nich wiara. Druga sprawa jest tlumaczenie komus czegos na sile lub nawolywanie innych ludzi do tego aby byli w pewien specyficzny sposob nastawieni do innych ludzi czyli poniekad chodzi o pisanie przez wierzacych pani blogowych bzdur lub o gloszenie w kosciele, ze ateisci sa glupi lub zli itp. itd., wiec jezeli pani dozorczyni chcialaby wiedziec co znaczy jej sen lub publicznie mowilaby, ze znaczy on cos innego niz to co pani sie wydaje, to ma pani swiete prawo wypowiedziec sie w tej kwesti jezeli tylko bedzie pani chciala -- to, ze czlowieka nie interesuja wrozby nie znaczy, ze nie moze miec o nich wiekszego pojecia niz ludzie we wrozby wierzacy a juz bynajmniej nie znaczy to, ze nie ma taka osoba prawa prostowac lub komentowac czyichs wypowiedzi. Nie wiem co ma Michnik do wiatraka mimo iz rozumiem odniesienie do pouczania wierzacych o czyms mimo, ze osoba pouczajaca nie zachowuje sie zgodnie z tym co mowi -- hmmm.. tyle, ze to argument po mojej stronie, bo to czy osoba jest wierzaca w tym wypadku nie ma wiekszego znaczenia a konkretnie to nie ma wiekszego znaczenia w przypadku obludy. Wiec powtarzam --> nie wiem co ma Michnik do wiatraka czyli do pani argumentacji ;) //------------------------------ Darcie koranu czy biblii czy czegos co sie zakupilo lub dostalo i sie posiada na wlasnosc nie jest dla mnie w zaden sposob odrazajace -- moze budzic kontrowersje i emocje, ale moim zdaniem kazdy czlowiek ma prawo robic co tylko zechce ze swoja wlasnoscia bez wzgledu na to czy to papier toaletowy, podrecznik do historii, koran, biblia, krzyz, polksiezyc, szklanka itp. itd. Na koniec pytanie: Nie przyszłoby mi do głowy obrażać wyznawców jakiejkolwiek religii. -- po pani wpisie na blogu i aluzji dotyczacych ateistow i tym zacytowanym zdaniu --> czy dobrze rozumiem, ze nie widzi pani zbyt wiele zlego w obrazaniu ateistow i ateizmu lub ogolnie pojetych ludzi pozbawionych wiary?
Domyślny avatar

antitheist

29.01.2012 00:39

Dodane przez izabela w odpowiedzi na @Antitheist

Omal nie zapomnialem --> prosze o argumenty swiadczace o tym, ze nauka nie sluzy spoleczenstwu a takze argumenty swiadczace, ze takowe przeswiadczenie jest naiwne a przynajmniej bardziej naiwne niz przeswiadczenie, ze religia/wiara w boga jest potrzebna aby ludzie byli dobrzy.

Stronicowanie

  • Pierwsza strona
  • Poprzednia strona
  • Wszyscy 1
  • Wszyscy 2
  • Wszyscy 3
  • Następna strona
  • Ostatnia strona
Izabela Brodacka Falzmann
Nazwa bloga:
Blog autorski

Statystyka blogera

Liczba wpisów: 1, 035
Liczba wyświetleń: 7,668,072
Liczba komentarzy: 20,764

Ostatnie wpisy blogera

  • Kto i w jakim celu propaguje pogańskie zwyczaje Halloween?
  • Rude Prawo
  • Skąd się biorą politycy?

Moje ostatnie komentarze

  • @ Lala To Pani też nie uważa ich za Polaków? Oj nieładnie. Oni uważali się sami za Polaków pochodzenia żydowskiego a nie za Żydów przypadkiem osiadłych w Polsce. Brandwajn choć przyjechał na…
  • @ LalaWarto tu przypomnieć osoby wybitne, które wyjechały do Izraela i tam tworzyły kulturę . Czy ktoś dziś pamięta taką postać jak Rachmiel Brandwajn. Wspaniałego znawcę literatury francuskiej. Na…
  • @ LalaJak to nie było? A emigranci po 68 roku? Czy zaprzecza Pani, że tworzyli kulturę?

Najpopularniejsze wpisy blogera

  • Upadek edukacji. Tym razem piszę jako fachowiec.
  • Historia pewnej kamienicy
  • Śpioszki rozmiaru XXXL

Ostatnio komentowane

  • Marcin Niewalda, Szanowna Pani IzabeloJestem na tropie genealogi Małyszczyckich i Płaskowickich z Widybora i okolic. Był tam Konstanty Płakowskicki - zesłany na Sybir za udział w Powstaniu Styczniowym. Czy Pani…
  • Izabela Brodacka Falzmann, @ Lala To Pani też nie uważa ich za Polaków? Oj nieładnie. Oni uważali się sami za Polaków pochodzenia żydowskiego a nie za Żydów przypadkiem osiadłych w Polsce. Brandwajn choć przyjechał na…
  • lala, pięknie, że Pani pamięta o tych, których wygnano i pozbawiono obywatelstwa - jednak całkowicie nie zrozumiała Pani tego, co napisałam;moja uwaga dotyczyła faktu banalnego - to nie Polacy…

Wszystkie prawa zastrzeżone © 2008 - 2025, naszeblogi.pl

Strefa Wolnego Słowa: niezalezna.pl | gazetapolska.pl | panstwo.net | vod.gazetapolska.pl | naszeblogi.pl | gpcodziennie.pl | tvrepublika.pl | albicla.com

Nasza strona używa cookies czyli po polsku ciasteczek. Do czego są one potrzebne może Pan/i dowiedzieć się tu. Korzystając ze strony wyraża Pan/i zgodę na używanie ciasteczek (cookies), zgodnie z aktualnymi ustawieniami Pana/i przeglądarki. Jeśli chce Pan/i, może Pan/i zmienić ustawienia w swojej przeglądarce tak aby nie pobierała ona ciasteczek. | Polityka Prywatności

Footer

  • Kontakt
  • Nasze zasady
  • Ciasteczka "cookies"
  • Polityka prywatności