Stefan Kisielewski mawiał, że problemem Polski nie jest brak inteligentnych ludzi. Problemem Polski jest nadmiar ludzi pewnych swojej inteligencji. Gdyby żył dzisiaj, zapewne musiałby dopisać jeszcze jedno zdanie: problemem Polski jest również nadmiar ludzi, którzy nie tylko wszystko wiedzą, ale przede wszystkim wiedzą to z góry. Jeszcze zanim wydarzy się jakikolwiek fakt. Bo oto żyjemy w kraju, w którym człowiek może przytoczyć nagraną wypowiedź polityka, a usłyszy w odpowiedzi, że polityk tego nie powiedział. Może następnie podać link do nagrania. Może wskazać minutę i sekundę. Może nawet przepisać słowo w słowo. A wtedy usłyszy. To nie tak. Nie zrozumiałeś. Nie pojmujesz głębszego sensu. To znaczyło coś zupełnie innego. W tym momencie człowiek zaczyna się zastanawiać, czy przypadkiem nie uczestniczy w jakimś eksperymencie psychologicznym, bo przecież nie jest możliwe, aby ktoś twierdził, że czarne jest białe. A jednak jest. I to nie tylko możliwe. To wręcz stało się jedną z najpopularniejszych dyscyplin społecznych III Rzeczypospolitej.
Fakty? Jakie fakty?
Dawniej spory polityczne wyglądały inaczej. Ludzie spierali się o interpretację faktów. Dzisiaj spierają się o istnienie faktów. Jeżeli fakt zgadza się z naszym światopoglądem - jest dowodem. Jeżeli się nie zgadza - jest manipulacją. Jeżeli bardzo się nie zgadza - jest prowokacją. Jeżeli kompromituje naszą stronę - jest spiskiem. A jeżeli kompromituje ją wyjątkowo mocno - jest dowodem, że przeciwnik boi się naszej strony. W ten sposób powstał nowy model myślenia obywatelskiego. Model niezwykle wygodny. Nie trzeba już analizować rzeczywistości. Wystarczy ją filtrować.
Człowiek, który przegrał z cytatem.
Najbardziej fascynujące są sytuacje, kiedy rzeczywistość staje się tak jednoznaczna, że bardziej się nie da. Przypomina mi się pewna dyskusja dotycząca wypowiedzi jednego z polityków. Padł zarzut, że powiedział coś absurdalnego. Rozmówca odpowiedział: nigdy czegoś takiego nie powiedział. Na to pokazano nagranie. Nie artykuł. Nie opinię. Nie komentarz. Nagranie. Polityk mówi dokładnie to, czego rzekomo nie powiedział. Normalny człowiek powiedziałby: dobrze, nie pamiętałem. Ale nie. W odpowiedzi pojawiło się coś znacznie ciekawszego. To ty nie rozumiesz, co on miał na myśli. I oto osiągnięto poziom wyższy. Nie tylko polityk ma rację. Rację ma nawet wtedy, kiedy mówi coś przeciwnego do tego, co twierdzi jego zwolennik. To już nie jest polityka. To jest teologia.
Kult nieomylności.
Największym problemem współczesnej Polski nie jest propaganda. Propaganda była zawsze. Największym problemem jest kult nieomylności. Każde środowisko polityczne posiada własnych świętych. Każde posiada własne objawienia. Każde posiada własny katalog prawd wiecznych. I co najważniejsze - każde posiada własny mechanizm obronny. Gdy pojawia się niewygodny fakt, nie zmienia się poglądu. Zmienia się interpretację faktu. Jeżeli ktoś zapowiadał katastrofę, a katastrofa nie nastąpiła, nie mówi: pomyliłem się. Mówi: katastrofa dopiero nadejdzie. Jeżeli ktoś zapowiadał sukces, a sukces nie nastąpił, nie mówi: pomyliłem się. Mówi: sukces został zablokowany. W ten sposób wszyscy zawsze mają rację. A skoro wszyscy mają rację, nikt nie musi się niczego uczyć.
Naród ekspertów od wszystkiego.
Polska jest prawdopodobnie jedynym krajem na świecie, w którym przeciętny obywatel zna się jednocześnie na geopolityce, ekonomii, bankowości centralnej, energetyce, wojskowości, medycynie, meteorologii i piłce nożnej. I to wszystko jednego dnia. Rano wyjaśnia politykę monetarną banku centralnego. Po południu analizuje ruchy wojsk na wschodniej flance NATO. Wieczorem tłumaczy trenerowi reprezentacji, jak powinien ustawić środek pola. A następnego dnia jest święcie przekonany, że wszyscy inni są idiotami. To właśnie jest najzabawniejsze. Nie brak wiedzy. Pewność wiedzy.
SAFE, czyli studium przypadku.
Weźmy przykład programu SAFE. Przez wiele miesięcy część polityków i komentatorów przekonywała, że pieniądze trafią głównie do Niemiec. Przekonywali, że polski przemysł zostanie pominięty i że Polska będzie tylko płatnikiem. Potem pojawiają się pierwsze informacje o zamówieniach kierowanych głównie do polskich zakładów. I co? Czy następuje refleksja? Czy ktoś mówi: sprawdźmy, zobaczymy, być może przesadziliśmy. Ależ skąd. Narracja natychmiast wykonuje elegancki piruet. Teraz okazuje się, że problem był zupełnie gdzie indziej a za kilka miesięcy będzie jeszcze gdzie indziej. Istotne jest tylko jedno: nigdy nie dopuścić do sytuacji, w której rzeczywistość mogłaby wygrać z wcześniejszym przekonaniem.
Wyborca jako wyznawca.
W demokracji obywatel powinien być sędzią. Coraz częściej jest kibicem. Nie analizuje meczu. Kibicuje drużynie. Nie interesuje go prawda. Interesuje go wynik. Jeżeli "nasi" przegrywają, to sędzia jest skorumpowany. Jeżeli wygrywają, demokracja działa znakomicie. Jeżeli "nasi" kradną, to jest to prowokacja. Jeżeli kradną "tamci", to jest to dowód upadku państwa. I tak od wyborów do wyborów.
Najbardziej pesymistyczna obserwacja.
Najgorsze nie jest jednak to, że ludzie się mylą. Każdy się myli. Najgorsze jest to, że coraz więcej ludzi nie chce już nawet sprawdzać, czy się pomyliło, bo sprawdzanie jest niebezpieczne. Może bowiem doprowadzić do odkrycia, że przeciwnik miał rację choćby w jednym punkcie. A to dla wielu osób jest psychicznie nie do zniesienia. Łatwiej zanegować fakt. Łatwiej zanegować nagranie. Łatwiej zanegować liczby. Łatwiej zanegować rzeczywistość.
Patrząc na polskie spory polityczne, można odnieść wrażenie, że największym przeciwnikiem Polaka nie jest ani lewica, ani prawica, ani Bruksela, ani Berlin, ani Moskwa. Największym przeciwnikiem Polaka jest możliwość przyznania:
„Być może nie miałem racji.”
To zdanie mogłoby uratować więcej debat niż tysiąc ekspertów i milion artykułów. Ale właśnie ono jest u nas najrzadszym dobrem. Dlatego coraz częściej odnoszę wrażenie, że narodowym sportem Polaków nie jest piłka nożna, skoki narciarskie ani nawet polityka. Narodowym sportem Polaków jest obrona własnego błędu do ostatniej kropli rozsądku. A naród, który bardziej ceni nieomylność niż prawdę, wcześniej czy później zaczyna przegrywać nie tylko dyskusje.
Zaczyna przegrywać z rzeczywistością.
A rzeczywistość, w przeciwieństwie do politycznych przeciwników, nie przejmuje się ani sondażami, ani lajkami, ani partyjnymi legitymacjami. Wystawia rachunek wszystkim. Bez wyjątku. I zwykle z odsetkami.
dakowski.pl
Dziękuję za diagnozę Heniek. Przyznam, że po przeczytaniu komentarza zacząłem się nawet zastanawiać, czy Kisiel nie powinien rozszerzyć swojej klasyfikacji, bo obok nauczycieli („ja pana nauczę”), ekshibicjonistów („ja panu pokażę”) i nieznanych („pan nie wie, kim ja jestem”) pojawiła się jeszcze jedna bardzo liczna grupa. Ludzie, którzy nie odpowiadają na to, co zostało napisane, tylko na to, co im się wydaje, że zostało napisane. To chyba najbardziej dynamicznie rozwijająca się kategoria społeczna III RP. Piszę o sposobie komunikacji - dostaję odpowiedź o Ukrainie. Piszę o skuteczności przekazu - dostaję odpowiedź o TVN. Piszę o wyborcach - dostaję odpowiedź o Tusku. Piszę o Braunie - dowiaduję się, że nie rozumiem Brauna. Podaję nagranie Brauna - dowiaduję się, że tym bardziej nie rozumiem Brauna. W pewnym momencie człowiek zaczyna podejrzewać, że problem nie tkwi w poglądach, tylko w czytaniu ze zrozumieniem. A wtedy rzeczywiście można zostać nauczycielem. Nie z własnej woli. Z konieczności. Choć patrząc na efekty, coraz częściej mam wrażenie, że bardziej pasowałoby określenie: korepetytor od podstaw logiki.
No własnie bo z logiką to u pana krucho. Dyskusja jest też sposobem komunikacji i to ważnym ale nie dla pana. Dyskutant w pseudorozmowie z panem ,powinien podziękować za mądry jakże by inaczej) wpis i podpisać się pod tym,ale nie ma prawa ani rozwinąć tematu,ani podać swojego argumentu bo zaraz się okaże, że to nie na temat a komentator/ka jest blondynką,lokalną idiotką. w najlepszym razie niczego nie rozumiejącą.Na powtarzane przez pana do znudzenia pytanie ,,dlaczego Republika nie przekonuje nikogo oprócz swoich blondynka odpowiedziała- istnieje od niedawna i musi zdobywać dopiero słuchaczy ,a wzmiankowany TVN już od wielu lat temu kształtuje poglądy społeczeństwa . Blondynka podała,że Republika jest nieustannie sekowana przez reżim a utrzymywana tylko z datków słuchaczy i stale grozi jej zamknięcie,dziennikarze tej stacji wyśmiewani, zaszczuwani i napadani dlatego jej oglądalność jest mniejsza i granicach 8%.Jeszcze jeden argument blondynki-Republika nie serwuje programów rozrywkowych, ,,Hoteli Paradise'' czy ,,Rolników poszukujących żon'' ani seriali co w dzisiejszym świecie najlepiej się sprzedaje.Blondynka podała swoje argumenty i dowiedziała się ,że pisze nie na temat.Więc co powinna zrobić,jaki argument podać by pasowało to panu mentorowi?Zapewne napisać parę dętych,jałowych słów zgodnych z oczekiwaniami pana mentora.Tyle że bicie piany wg blondynki jest bezsensem.
Ty nadal nie dostrzegasz, gdzie się rozmijamy Droga Sake. Nie wiem tylko, czy celowo, czy naprawdę nie potrafisz? Ja nie twierdziłem, że nie podałaś argumentów. Przeciwnie. Podałaś ich bardzo dużo. Napisałaś, że Republika jest młodą stacją. To prawda. Napisałaś, że jest słabsza finansowo od konkurencji. To prawda. Napisałaś, że jest atakowana politycznie. Również masz rację. Napisałaś, że nie emituje programów rozrywkowych, tylko publicystykę. To także jest fakt. Tylko że żaden z tych argumentów nie odpowiada na pytanie, które stawiam. Bo ja nie pytam: „Dlaczego Republice jest trudno?”. Ja pytam:
Dlaczego mimo wszystko nie udaje się jej skuteczniej poszerzać elektoratu politycznego środowiska, które wspiera?
To nie jest to samo pytanie. Jeżeli firma sprzedaje produkt i od lat nie zwiększa udziału w rynku, można oczywiście wymienić sto powodów: konkurencję, reklamę konkurencji, większy budżet konkurencji, nieprzychylne media. Wszystko to może być prawdą. Ale na końcu i tak pozostaje pytanie: co zrobić, żeby sprzedawać skuteczniej? Mnie interesuje właśnie to pytanie. Ty natomiast od wielu komentarzy tłumaczysz mi, dlaczego jest trudno. Ja wiem, że jest trudno i nigdy temu nie zaprzeczałem. Natomiast zauważam, że od wielu lat podstawową odpowiedzią prawicy na każdą porażkę jest stwierdzenie, że winne są media, propaganda, przeciwnicy, celebryci, seriale albo wyborcy. Być może część tej diagnozy jest słuszna, ale jeśli przez dwadzieścia lat odpowiedź pozostaje dokładnie taka sama, a rezultaty pozostają podobne, to może warto choć przez chwilę zastanowić się również nad własnymi błędami. To nie jest atak na Republikę. To nie jest obrona TVN. To nie jest pochwała Tuska.
To jest zwykłe pytanie o skuteczność!!!
I właśnie dlatego od początku rozmawiamy obok siebie. Ty odpowiadasz na pytanie: „Dlaczego Republice jest ciężko?”. Ja stawiam pytanie: „Dlaczego mimo wszystko nie potrafi skuteczniej przekonywać ludzi spoza własnej bańki?”.
To są dwa różne tematy.
@mjk1...My się wcale nie rozmijamy.Dlatego,że pan w swojej niezmierzonej mądrości nie podaje swoich argumentów w dyskusji tylko ciągnie w nieskończoność pytanie o skuteczność? Sądzi pan,że społeczeństwo urabiane przez takich jak pan,wyśmiewających elektorat słuchający i wspierający tę stację,pogardliwie i chamsko wyrażący się o opozycji nie jest podatne na szczucie jakie uprawiacie od lat? Wybiera społeczeństwo niestety takich polityków i takie media którym wy sprzyjacie bo nie ma swojego zdania.Gdyby pan podał jakieś swoje argumenty świadczące o nieskuteczności tego medium-złe prowadzenie programu, marne programy ,dziennikarze nie takie uznane gwiazdy jak Stokrotka Schnepfowa, czy Lis ,tematy nie interesujące nikogo czy brak tematów bieżących można prowadzić dyskusję. Skuteczność mediów polega nie na procentach w sondażach tylko w dzialaniach, wywieraniu presji, nagłosnieniu spraw które wy zamiatacie pod dywan i przemilczacie.Gdyby nie presja Bąkiewicza nigdy byśmy nie wiedzieli że Niemcy za zgodą Tuska przerzucaja na wielką skalę do Polski swoich niechcianych migrantów. Gdyby nie niezależne media nie wiedzielibyśmy o skandalu w Kłodzku o przekrętach w samorządach,ani o rosnącej korupcji. I to pana tak boli że te media patrzą władzy na ręce. I pewnie jeszcze z pół roku będzie pan pouczał,ględził o bańce i wojnach plemiennych zamiast rozpatrywać to co się aktualnie dzieje. A tak naprawdę pan sądzi,że naród tak kocha reżim czy zaczyna widzieć wreszcie jak wygląda Polska.
Nie rozumiem dlaczego z uporem maniaka ciągle odpowiadasz na coś, czego ja nigdy nie napisałem. Nigdzie nie twierdziłem, że Republika nie ujawnia ważnych tematów. Nigdzie nie twierdziłem, że nie należy patrzeć władzy na ręce. Nigdzie nie twierdziłem, że nie należy mówić o migrantach, Kłodzku, korupcji czy nadużyciach polityków.
To wszystko są tezy, które sama sama sobie dopisujesz, a następnie z nimi polemizujesz!!!
Ja od początku stawiam jedno pytanie: skoro przekaz jest tak dobry, tak trafny i tak skuteczny, to dlaczego nie przekonuje ludzi, którzy dziś tych poglądów nie podzielają? To nie jest atak na Republikę. To jest pytanie o skuteczność polityczną. Ty natomiast nie odpowiadasz na to pytanie, tylko kolejny raz wyliczasz tematy poruszane przez Republikę. Tyle że ja nigdy nie twierdziłem, że tych tematów tam nie ma. To trochę tak, jakby trener drużyny piłkarskiej po przegranym meczu tłumaczył, że jego zawodnicy świetnie biegali, dużo podawali i bardzo się starali. Być może. Tylko wynik nadal jest na tablicy. I dokładnie o tym piszę od początku. Jeżeli po latach mówienia o migrantach, korupcji, aferach, bezpieczeństwie, podatkach i wszystkich innych ważnych sprawach większość wyborców nadal nie podziela poglądów prawicy, to warto zadać sobie pytanie dlaczego. Nie dlatego, że wyborcy są źli. Nie dlatego, że wszyscy są głupi. Nie dlatego, że wszyscy oglądają TVN.
Tylko dlatego, że być może sam przekaz jest skonstruowany w sposób, który skutecznie mobilizuje już przekonanych, ale nie dociera do ludzi niezdecydowanych.
I właśnie o tym jest mój tekst.
Natomiast od wielu komentarzy mam wrażenie, że prowadzisz dyskusję z własnym wyobrażeniem mojego stanowiska, a nie z tym, co rzeczywiście napisałem.
@mjk
Niestety zdolność do przyznania sie do pomyłki jest poza zasięgiem znacznej części populacji. Nie wiem, czy tylko polskiej, ale mam podejrzenie, ze to pozostałości człowieka sowieckiego.
Przyznanie sie do pomyłki ciągnie za sobą niebezpieczeństwo zawalenia się całego świata opartego o szukanie winnego, który jest odpowiedzialny za całe zło.
Tusk miał dziadka niemca więc rozdzielił wizyty i zepsuł samolot- to musi być oczywiste, bo nie dopuszcza innych pytań i nie grozi innymi odpowiedziami. A gdy pis w czymś nawali i nie da się tego ukryć? To proste: inni też nawalili i pis wychodzi "zwycięsko". No i myśleć nie trzeba...
"Adrian Klarenbach, obecnie pracujący w TV Republika, oraz jego żona Lucyna znajdują się w grupie 29 osób oskarżonych w sprawie nieprawidłowości na uczelni Collegium Humanum. Według śledczych Klarenbach namawiał byłego rektora Pawła Cz. do wystawienia fałszywego dyplomu MBA dla żony oraz dyplomu licencjackiego dla swojego znajomego. Prokuratura twierdzi również, że dziennikarz pomagał w przygotowaniu lewego dyplomu MBA dla siebie"
I co? No zaraz będzie o innych, bo inaczej szlag trafi cały misterny plan w pizdu.
To bardzo ciekawa uwaga Trójkolorowy. Im dłużej obserwuję polskie spory polityczne, tym bardziej dochodzę do wniosku, że największym problemem nie jest nawet brak wiedzy, tylko niezdolność do aktualizowania własnych poglądów pod wpływem nowych faktów. Przyznanie się do błędu wymaga bowiem czegoś bardzo trudnego: uznania, że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż nasze wcześniejsze wyobrażenia. A to boli i to bardzo. Znacznie łatwiej znaleźć kolejne wyjaśnienie, kolejne usprawiedliwienie albo kolejnego winnego. Mechanizm działa zresztą po wszystkich stronach sporu. Jeżeli polityk przeciwnika zrobi coś złego, jest to dowód jego moralnej degeneracji. Jeżeli identyczną rzecz zrobi polityk własnej strony, nagle pojawia się kontekst, okoliczności, prowokacja, spisek albo argument, że „inni robili gorzej”. W efekcie fakty przestają mieć znaczenie. Liczy się tylko przynależność plemienna. Dlatego podany przez Pana przykład jest interesujący nie dlatego, że dotyczy akurat Klarenbacha, ale dlatego, że pokazuje pewną prawidłowość. Gdy podobna sprawa dotyczy dziennikarza czy polityka „tamtych”, oburzenie jest natychmiastowe. Gdy dotyczy „naszych”, zaczyna się gorączkowe szukanie powodów, dla których jednak nie jest tak źle. I odwrotnie działa to po drugiej stronie barykady.
Właśnie o tym próbowałem pisać w swoim tekście. Nie o tym, że jedna strona jest dobra, a druga zła, lecz o tym, że coraz więcej ludzi przestało szukać prawdy, a zaczęło szukać potwierdzenia własnych przekonań. A kiedy człowiek szuka wyłącznie potwierdzenia, to każdy fakt staje się albo użyteczny, albo niewidzialny. I wtedy naprawdę trudno prowadzić jakąkolwiek sensowną debatę.
Mjk1 , a dlaczego Heniek a nie Henryk? A dlaczego jak Sake to trzeba jej wytłumaczyć , chłopie pogardę masz wyssaną z mlekiem matki.
Nie bardzo rozumiem ten zarzut Paparazzi?
Jeżeli zwracam się do NASZHENRY jako „Heniek”, to dlatego, że w języku polskim jest to normalne, potoczne zdrobnienie od Henryka. Nie używam go jako obelgi, tylko skrótu. Gdybym chciał kogoś obrazić, zapewniam, że robiłbym to znacznie mniej subtelnie.
Natomiast w przypadku Sake nigdy nie tłumaczyłem jej dlatego, że jest Sake. Tłumaczyłem dlatego, że wielokrotnie odpowiadała na tezy, których nie postawiłem, albo polemizowała z poglądami, których nie wyraziłem. To jest zasadnicza różnica. Jeżeli ktoś nie zgadza się z moimi argumentami, to bardzo dobrze. Od tego jest dyskusja. Jeżeli jednak ktoś od kilku tygodni prowadzi spór z własną interpretacją moich tekstów zamiast z tym, co rzeczywiście napisałem, to siłą rzeczy trzeba wracać do punktu wyjścia i wyjaśniać, o czym w ogóle była mowa.
Nie ma to nic wspólnego z pogardą!!!
Pogarda polegałaby raczej na tym, żeby z góry uznać, że rozmówca nie jest wart odpowiedzi. A jak łatwo zauważyć, poświęciłem tej dyskusji znacznie więcej czasu, niż nakazywałby zdrowy rozsądek.
Jesteś tutaj tylko gościem,
więc wypadałoby zachować minimum subtelności. Ty tymczasem wjeżdżasz z buta i bezczelnie dezawuujesz każdy wpis Sake, zaczynając od chamskiego 'ty nic nie rozumiesz'. I to ma być ta twoja klasa? Zapamiętaj jedno: zawsze trafisz na kogoś mądrzejszego od siebie. Widać, że brakuje ci spokoju ducha – moim zdaniem lecisz po prostu na zlecenie. Hej, mam prawo tak uważać, tak pytam.
Nie bardzo rozumiem, skąd wziął się zarzut o „zleceniu” Paparazzi? Jeżeli ktoś nie zgadza się z poglądami części prawicy, krytykuje sposób komunikacji Republiki albo wskazuje błędy popełniane przez własne środowisko, to od razu działa na czyjeś zlecenie? To jest właśnie jeden z problemów, o których pisałem w swoim tekście.
Zamiast odpowiedzieć na argument, łatwiej zasugerować ukryte motywacje autora.
Co do Sake, to nie napisałem, że „nic nie rozumie”, bo ma inne poglądy ode mnie. Wielokrotnie pisałem natomiast, że nie rozumie mojej tezy albo przypisuje mi poglądy, których nie wyraziłem. To zasadnicza różnica. Jeżeli przez kilkadziesiąt komentarzy tłumaczę, że piszę o skuteczności komunikacji politycznej, a w odpowiedzi po raz kolejny dostaję wywód o migrantach, Tusku, Ukrainie, Republice, korupcji, Niemcach i wszystkim innym poza postawionym pytaniem, to naprawdę trudno udawać, że rozmawiamy o tym samym.
Natomiast masz rację w jednym Paparazzi. Zawsze znajdzie się ktoś mądrzejszy od nas. Ja również wielokrotnie trafiałem na ludzi, którzy zwracali mi uwagę na błędy i zmuszali do przemyślenia własnych poglądów. Problem polega na tym, że warunkiem takiej rozmowy jest odniesienie się do tego, co ktoś rzeczywiście napisał, a nie do tego, co naszym zdaniem powinien był napisać. I właśnie tego w tej dyskusji najbardziej mi brakuje.
Ty nic z tego nie zrozumiałeś :-). Dłuższego słowotoku nie budiet.
mjk1 to nie zarzut, paniali?
Ciesz się,że w ogóle ktoś to czyta...a ze bez zrozumienia..ten portal tak ma :-))
Czytać to jedno. Zrozumieć to drugie. A dopuścić możliwość, że autor ma rację choćby w jednym zdaniu, to już w polskiej publicystyce sport niemal ekstremalny Ijonie.
Jednak nie narzekam. Gorsze od krytyki jest tylko jedno: kompletna cisza, bo wtedy nawet nie wiadomo, czy ktoś się nie zgadzał, czy po prostu nie dotarł do końca drugiego akapitu.
@mjk1 - te Twoje wpisy, to w ramach terapii psychiatrycznej leczenia grafomanii? Ten na pewno.
4.06 godz 17:57
Cytuję autorkę:
"Bo twoja ocena mojego wpisu jest oczywiście oparta na zasadzie: "każdy sądzi po sobie"...
Cbdo?
@ mjk1 Ja nie oceniam - stwierdzam fakt oczywisty.
Nie.
Zestawienie dwóch twoich wypowiedzi dało możliwość zatrzymania się i zastanowienia, że słuszny postulat "każdy sądzi po sobie" bardzo zawęża możliwość używania epitetów. Im gorszy epitet, tym gorsza pozycja osoby, która je wypowiada. Od tego nie ma sensownej ucieczki. Warto o tym pamiętać, by wlasna rodzina nie musiała sie wstydzić z kim siedzi przy stole.
Próba wyjścia z sytuacji pomysłem, ze stwierdza sie fakt oczywisty jest nieudana ponieważ forum nie jest miejscem na teleporady, diagnozy i recepty. I to amatorskie.
Dlatego warto się zatrzymać i zastanowić zamiast brnąć.
Masz rację TRI. To nie leczenie grafomani - to jej objaw!
Widzę, że dyskusja o mojej rzekomej grafomanii rozwija się znacznie lepiej niż dyskusja o treści tekstu. To zresztą doskonała ilustracja problemu, o którym pisałem. Kiedy zabraknie argumentów dotyczących meritum, bardzo szybko pojawiają się diagnozy psychiatryczne, grafomania, głupota i inne etykietki. To wygodniejsze niż odpowiedź na niewygodne pytania. Zresztą mam propozycję dla Aliny. Skoro od kilku dni przekonuje mnie, że nie rozumiem słów Brauna, to może odpowie na proste pytanie. Ja napisałem, że Braun mówił o sytuacji, w której „doprowadziliśmy do tego, że musimy kupować własne pieniądze”. Alina odpowiedziała, że Braun powiedział coś „zupełnie innego”, bo według niej mówił o sytuacji, w której „musimy kupować własne pieniądze”. Od kilku dni próbuję zrozumieć tę fundamentalną różnicę.
Może więc Alina wyjaśni czytelnikom:
Pytam całkowicie serio, bo jeśli po dziesięciu latach przytoczyłem sens wypowiedzi, a nie jej stenogram słowo w słowo, to jest to normalne. Jeżeli natomiast ktoś twierdzi, że sens jest całkowicie inny, to powinien umieć tę różnicę wykazać. Do tej pory zamiast wyjaśnienia otrzymałem jedynie serię epitetów. A to jednak nie jest argument.
@mjk1 Może jak przeczytasz wcześniejszą naszą dyskusję, to zrozumiesz. Jak nie za pierwszym razem, to za drugim? Też nie? To czytaj do skutku, albo znajdź kogoś obok, kto Ci wyjaśni o co chodzi, a ode mnie - z daleka. Nie mam czasu na czcze dysputy z człowiekiem dotkniętym grafomanią.
Problem polega na tym Droga Alino, że od kilku dni nie odpowiadasz na pytanie, tylko próbujesz mnie obrażać. Przypomnę więc fakty. Napisałaś, że przypisałem Braunowi słowa, których nigdy nie powiedział. Podałem link do jego wypowiedzi. Wtedy okazało się, że Braun rzeczywiście powiedział o sytuacji, w której „musimy kupować własne pieniądze”. Zamiast przyznać, że sens mojej parafrazy był zgodny z jego wypowiedzią, zaczęłaś tłumaczyć, że ja rzekomo nie rozumiem różnicy między jednym a drugim sformułowaniem. Do dziś jednak nie wyjaśniłaś, na czym miałaby polegać ta fundamentalna różnica znaczeniowa. Za to regularnie pojawiają się: „głąb”, „grafoman”, „ekonomiczny ignorant” i kolejne wycieczki osobiste. Zauważ, że od dłuższego czasu nie bronisz już swojej tezy. Bronisz wyłącznie własnej niechęci do przyznania, że mogłaś się pomylić. Jeżeli rzeczywiście różnica jest tak oczywista, jak twierdzisz, to wystarczy ją pokazać. Kilka zdań. Jeden argument. Jedno logiczne wyjaśnienie. Tymczasem od wielu komentarzy dostaję wyłącznie instrukcję, żebym „czytał do skutku”. To trochę mało jak na osobę, która była absolutnie pewna, że Braun „nigdy czegoś takiego nie powiedział”. Im dłużej uciekasz od meritum, tym bardziej wygląda to tak, jakby problemem nie było moje niezrozumienie, lecz brak argumentów po Twojej stronie.
@mjk1 Gdzie napisałam, że Braun nie powiedział? Zażądałam tylko źródła, podałeś, i okazało się, że powiedział kawałek zdania, które przytoczyłeś, co precyzyjnie ci wykazałam, całość wypowiedzi była w innym, w konkretnym sensie, którego wciąż nie możesz pojąć.
Co do epitetów, to jesteś ofiarą własnej inicjatywy (chamstwa) obrzucania mnie epitetami - więc w ramach odpowiedzi dostałeś je w zwrotnym prezencie i często będę Ci to przypominać - głąbie!
Droga Alino, i właśnie dlatego od kilku dni proszę Cię o wyjaśnienie sensu tej wypowiedzi. Najpierw napisałaś, że Braun nie powiedział tego, co mu przypisałem. Kiedy podałem źródło, okazało się, że powiedział dokładnie o „kupowaniu własnych pieniędzy”. Wtedy teza zmieniła się na: „powiedział, ale chodziło mu o coś zupełnie innego”. I tu pojawia się problem. Od samego początku pytam: o co konkretnie chodziło? Napisałaś jedynie, że chodziło o „lichwiarską międzynarodówkę”, ale nie wyjaśniłaś, w jaki sposób zmienia to sens wypowiedzi. Bo jeśli ktoś mówi: „Doprowadzono do sytuacji, że musimy kupować własne pieniądze”, a ja po latach streszczam to jako: „Doprowadziliśmy kraj do sytuacji, w której musimy kupować własne pieniądze”, to sens polityczny i ekonomiczny pozostaje dokładnie ten sam: ktoś twierdzi, że obecny system pieniężny zmusza Polaków do płacenia za dostęp do własnego pieniądza. Ty natomiast od kilku dni powtarzasz, że sens jest „zupełnie inny”, ale nadal nie pokazałaś, na czym konkretnie ta różnica polega.
Dlatego odnoszę wrażenie, że nie dyskutujesz z moją interpretacją, tylko z tym, że nie zacytowałem po dziesięciu latach wypowiedzi słowo w słowo. Mnie interesował sens wypowiedzi Brauna. Ciebie najwyraźniej interesuje przecinek. A to jednak nie jest to samo.
@mjk1 - spadaj głąbie!
Przepięknie dziękuję za tę odpowiedź Alino. Przez wiele dni przekonywałaś mnie, że nie rozumiem Brauna, nie rozumiem ekonomii, nie rozumiem sensu jego wypowiedzi i nie rozumiem naszej wcześniejszej dyskusji. Gdy więc po raz kolejny zapytałem o ten rzekomo oczywisty sens, którego podobno nie potrafię pojąć, otrzymałem odpowiedź: „spadaj głąbie”. I właśnie to jest najciekawsze, bo gdybyś rzeczywiście potrafiła wykazać, że źle interpretuję wypowiedź Brauna, zrobiłabyś to jednym lub dwoma zdaniami. Zamiast tego od wielu komentarzy słyszę jedynie, że nic nie rozumiem, po czym na końcu pojawia się zwykłe wyzwisko. To nie jest dowód mojej niewiedzy. To jest dowód bezradności argumentacyjnej. Najbardziej ironiczne jest jednak to, że od początku nie pytałem o dosłowne brzmienie zdania, tylko o jego sens. Ty zaś od tygodni przekonujesz mnie, że sens jest zupełnie inny, ale nadal nie potrafisz wyjaśnić na czym ta różnica właściwie polega. W efekcie czytelnicy dostali bardzo prosty wybór: albo rzeczowe wyjaśnienie, albo „spadaj głąbie”. Jak widać, wybrałaś drugą opcję. I to chyba najlepiej podsumowuje całą naszą dyskusję.
Drogi mjk1 ty nic z tego nie zrozumiałeś , przykro mi a taki byl dobry, hamerykański .
No proszę ,pan mjk1 dopuszcza do sytuacji w której komentatorzy wcale nie stosuja się do jego wymagań bezwzględnego podporządkowania się pytaniu o ,,nieskuteczności mediów niezależnych na poszerzanie prawicwego elektoratu''. Dziwne,że autor bloga strofuje tylko sake za zbaczanie z tematu,inni mają pełną swobodę swoich komentarzy .Chciałabym wiedzieć co wspólnego ma z pytaniem autora pan Klarenbach i jego żona,ale widzę,że autor z powagą podjął dyskusję zapominając o swym nakazie. Czyli co? Pytanie idzie do lamusa a jego miejsce zajmują oświadczenia majątkowe?Na ile odcinków autor chce poprowadzić szkolenie ?
I po raz kolejny przypisujesz mi poglądy, których nie wyraziłem Droga Sake. Nigdy nie domagałem się „bezwzględnego podporządkowania” komentarzy mojemu pytaniu. Gdyby tak było, połowa dyskusji pod wpisem zostałaby pominięta już pierwszego dnia. Różnica polega na zupełnie czymś innym.
Trójkolorowy, komentujący sprawę Klarenbacha, odniósł się do jednego z mechanizmów opisanych w tekście - do problemu bezkrytycznej obrony własnego obozu i niechęci do przyznawania się do błędów swoich ludzi. Można się z nim zgadzać lub nie, ale przynajmniej wiadomo, jaki ma to związek z tematem. Natomiast Ty od wielu dni odpowiadasz na pytania, których nie zadałem, i polemizujesz z tezami, których nie postawiłem. Ja nie pytałem, czy Republika mówi o migrantach. Nie pytałem, czy mówi o korupcji. Nie pytałem, czy dziennikarze są szykanowani. Nie pytałem, czy Tusk jest dobrym premierem.
Pytałem wyłącznie, dlaczego przekaz, który tak skutecznie mobilizuje własnych zwolenników, tak słabo dociera do ludzi niezdecydowanych!!!
To jest pytanie o skuteczność komunikacji, a nie o ocenę moralną Republiki. I właśnie dlatego od wielu komentarzy mam wrażenie, że prowadzimy dwie różne rozmowy. Ty odpowiadasz na pytanie: „czy Republika ma rację?”. Ja zadaję pytanie: „dlaczego, jeśli ma rację, nie przekłada się to na szersze poparcie społeczne?”.
To nie jest to samo!!!
A co do szkolenia - proszę się nie martwić. Patrząc na przebieg tej dyskusji, obawiam się, że przede mną jeszcze bardzo wiele odcinków.
A dlaczego pan sam nie odpowie mi na to pytanie? Zadałam je przecież panu dziś o 18:20. Dlaczego po prostu nie napisze pan jaka jest wg pana przyczyna? Wtedy nożna dyskutować na argumenty. A pan zamiast odpowiedzieć zapowiada kolejne odcinki moralizowania i bicia piany.
Sake, przyczyna jest ewangeliczna:
„Czemu to widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?”
Ale Ewangelia jest niewygodna i urazowa.
@Tricolour.....Po cóż mieszać tu Ewangelię do sprawy tak prostej? Pan mjk1 0czekuje argumentów na swoje pytanie,ja na ile potrafię i jak uważam odpowiadam.Pan mjk1 jak zwykle wybrzydza i nie zgadza się.Ja pytam jakie w takim razie są jego argumenty,żeby można było zacząć dyskusję,ale pan mjk1 się nadyma i kolejny raz krytykuje za uchylanie się od tematu, swoich argumentów jednak nie podając. To jak ta dyskusja ma wyglądać? Z takim betonem jak pan mjk1 to niemożliwe. No ale jak widzę panu się udało zepchnąć temat na Klarenbacha i teraz pewno będziecie go wałkować ze trzy miesiące. Można? Można.Prawicowy dziennikarz to świetny materiał dla was do ujadania .Powodzenia,ale nie zaplujcie sobie monitorów.
Nie wiem, czy zauważyłaś, ale ja właśnie odpowiedziałem na Twoje pytanie Droga Sake. Napisałem wprost, że moim zdaniem problemem jest to, iż znaczna część prawicy znacznie częściej sprzedaje ludziom strach niż nadzieję. Że koncentruje się na zagrożeniach, winnych i katastrofach, a znacznie rzadziej pokazuje atrakcyjną wizję przyszłości. Można się z tym nie zgadzać, ale trudno twierdzić, że nie podałem własnych argumentów. Od kilku dni próbujesz mi wmówić, że uchylam się od odpowiedzi, podczas gdy odpowiedź została już udzielona. Natomiast z Klarenbachem sytuacja jest dokładnie odwrotna od tej, którą opisujesz. To nie ja rozpocząłem ten wątek. Nie ja go wprowadziłem do dyskusji. Nie ja napisałem komentarz o Collegium Humanum. Odniósł się do niego Trójkolorowy, ponieważ uznał go za przykład mechanizmu opisanego w tekście. Jeżeli więc ktoś „zepchnął temat”, to na pewno nie ja. Mam też wrażenie, że po raz kolejny mylisz krytykę konkretnej osoby z krytyką całego środowiska. Jeżeli ktoś stawia zarzuty Klarenbachowi, to nie znaczy automatycznie, że atakuje wszystkich prawicowych dziennikarzy. Tak samo jak krytyka TVN nie oznacza automatycznie krytyki wszystkich dziennikarzy w Polsce. I właśnie ten sposób myślenia był jednym z tematów mojego tekstu. Bardzo często przestajemy oceniać konkretne fakty i konkretne osoby, a zaczynamy automatycznie bronić lub atakować całe plemię. A wtedy każda uwaga pod adresem jednego człowieka staje się rzekomo atakiem na wszystkich. I dokładnie wtedy rozmowa przestaje być rozmową.
Odpowiem wprost Droga Sake. Moim zdaniem główną przyczyną jest to, że znaczna część prawicy mówi przede wszystkim o tym, kogo należy się bać, kto nam zagraża, kto nas oszukuje, kto chce nas zniszczyć i kto jest winny. Znacznie rzadziej mówi natomiast o tym, jaką konkretnie Polskę chce zbudować i dlaczego przeciętny człowiek miałby chcieć w niej żyć. Zwróć uwagę, jak wygląda większość przekazu politycznego. Tusk jest zły. UE jest zła. Niemcy są źli. Migranci są źli. TVN jest zły. Ukraina jest niewdzięczna. Sędziowie są źli. Dziennikarze są źli. Nawet jeśli wszystkie te zarzuty są uzasadnione, to przeciętny wyborca po pewnym czasie słyszy głównie katalog zagrożeń. Tymczasem ludzie chcą nie tylko wiedzieć, czego mają się bać. Chcą również wiedzieć, na co mogą mieć nadzieję. I tu właśnie widzę największy problem. Polityka nie może polegać wyłącznie na ostrzeganiu przed katastrofą. Musi także pokazywać atrakcyjną wizję przyszłości. Powiem więcej. Uważam, że wielu polityków prawicy ma rację w diagnozowaniu różnych problemów. Problem polega na tym, że sama diagnoza nie wygrywa wyborów. Wygrywa je zdolność przekonania ludzi, że jutro może być lepsze niż dziś. Dlatego od początku twierdzę, że skuteczność przekazu nie zależy wyłącznie od tego, czy ktoś ma rację. Zależy także od tego, czy potrafi zainteresować, przekonać i dać ludziom poczucie sensu. Jeżeli przez lata głównym przekazem staje się: „wszystko się wali, wszyscy nas oszukują, wszędzie są zdrajcy”, to część wyborców zaczyna zwyczajnie od tego uciekać.
I właśnie dlatego uważam, że problem prawicy nie polega na braku tematów ani na braku racji w wielu sprawach. Problem polega na tym, że zbyt często sprzedaje ludziom strach, a zbyt rzadko nadzieję.
@mjk1....Właśnie prawica mówi co trzeba poprawiać,jak widzą Polskę,z czego się wycofać a co promować.Nie muszą straszyć Tuskiem bo jakim okazał się premierem wszyscy wiemy. To wy sprzedajecie w taki sposób obraz prawicy jako niewykształconych prostaków z małych miast,starych ,brudnych i co gorsze katolików.Nie widziałam w Sejmie posłów prawicy tak ohydnie zachowujących się jak własnie z waszej formacji.To wy z 8 gwiazdkami na czółkach ryczycie na własnych wiecach i uważacie że świat do was nalezy.To wy zafundowaliście Polsce tak odrażającą i chamską kampanię prezydencką.To wy szkalujecie opozycję wysmiewając wiek,wzrost ,przekonując że to ludzie niepoczytalni.To wy sprzedaliście społeczeństwu nie tylko strach ale i przekonanie o bylejakości prawicy której miejsce jest na śmietniku.To dzięki wam prawica nie jest postrzegana jako pełnoprawny członek społeczeństwa.Czemu się pan teraz dziwi?Co zrobiliście z projektami i inwestycjami z czasów PiS? I gdzie są te wasze zasługi,projekty i te 100 konkretów w które ludzie wam uwierzyli?To wy swoim wrzaskiem tak zastraszyliście społeczeństwo,że nie śmie nawet myśleć. Zdaję sobie sprawę,że prawica jest tu bez szans,bo z takim złem jakie wy reprezentujecie nie da się ani wygrac ani pojednać ani dyskutować.
Ten komentarz jest właściwie najlepszym potwierdzeniem tego, o czym pisałem Droga Sake. Zwróć uwagę, że po raz kolejny odpowiadasz nie na moje słowa, lecz na poglądy, które mi przypisujesz i nie wiem na jakiej podstawie. Piszesz: „wy sprzedajecie”, „wy ryczycie”, „wy zafundowaliście”, „wy szkalujecie”, „wy zastraszyliście”. Tylko kim jest to tajemnicze „wy”, bo ja nie byłem autorem ośmiu gwiazdek. Nie prowadziłem kampanii wyborczej. Nie jestem politykiem KO. Nie pracuję w TVN. Nie układałem stu konkretów. Nie odpowiadam za działania rządu. A mimo to od wielu komentarzy odpowiadasz mi tak, jakbym osobiście siedział w sztabie Tuska i pisał scenariusze dla wszystkich stacji telewizyjnych w kraju.
I właśnie o tym był mój tekst!!!
Przestajemy rozmawiać z konkretnym człowiekiem, a zaczynamy rozmawiać z wyobrażonym przedstawicielem przeciwnego plemienia. Tymczasem ja nie napisałem, że prawica jest głupia. Nie napisałem, że nie ma racji. Nie napisałem, że nie wolno krytykować Tuska. Napisałem jedynie, że moim zdaniem prawica ma problem z docieraniem do wyborców niezdecydowanych i że jednym z powodów może być dominacja przekazu opartego na zagrożeniach, konfliktach i nieustannej mobilizacji przeciw komuś. Z tą tezą można polemizować. Można ją obalać. Można przedstawiać kontrargumenty. Ale trudno dyskutować, gdy na każde zdanie dostaję odpowiedź skierowaną do zbiorowego „was”, do którego nigdy się nie zapisywałem. A na końcu piszesz, że „z takim złem nie da się ani wygrać, ani pojednać, ani dyskutować”.
Proszę wybaczyć, ale od wielu dni to właśnie ja próbuję dyskutować, a Ty od wielu dni próbujesz ustalić, do którego plemienia mnie przypisać. I mam wrażenie, że to jest między nami największa różnica.
Chcialabym zakończyć tę jałową dyskusję jako że wymusiłam na panu ,,argumenty'' przeciw części prawicy.Myślę że dla ułatwienia należy zamiast irytującego stereotypu-plemiona zastosować podział na PiS i Antypis( KO,Lewica ,częśc prawicy,plankton) do którego i pan się zalicza. I cóż to za argumenty przeciw PiS i Republice pan mkj1 wytacza niczym działa?PiS straszy społeczeństwo Tuskiem,UE,Niemcami migrantami.Naprawdę? A kto straszy społeczeństwo wydumanymi zbrodniami PiS-u,szerzy mowę nienawiści,nawołuje do delegalizacji? Kto ordynarnie szkaluje prawicę i prezydenta?Kto straszy,że przez PiS kobiety umierają na porodówkach i są zmuszane do rodzenia?Kto straszy społeczeństwo,że PiS chce wyprowadzić Polskę z UE? Kto straszy społeczeństwo złym człowiekiem rzekomo mającym wsadzić do więzienia pańcię Sobiesiak-Czarnecką płaczliwie i teatralnie zapewniającą swoją córkę ,że ona się nie da i przeprowadzi unijne SAFE? Kto straszy społeczeństwo,że w NBP żadnego złota już nie ma,bo Glapiński i prezydent go wywieźli? Czyż można się dziwić społeczeństwu,że zwyczajnie się boi,bo za niebacznie powiedziane słowo czeka go wizyta policji,mandaty i szykany, można mu się włamać do domu,zwolnić z pracy kiedy okaże się zwolennikiem PiS-u.Społeczeństwo widząc, że umarza się sprawy polityków a do więzienia idą dziennikarze śledczy ujawniający patologię władzy i wiedzą że jutro to mogą być zwykli obywatele będą na was głosować ze strachu ,nie z miłości ani szacunku.Oczekuje pan podania przez prawicę dobrych rozwiązań,inwestycji i projektów? To dlaczego dobry projekt SAFE 0% wylądował w sejmowym koszu? Dlaczego wszystkie inicjatywy prezydenta tkwią w zamrażalniku? Gdzie rozpoczęcie choćby realizacji CPK? Odrzucono wszystkie projekty jako ,,pisoskie'' a zaporę na granicy tak krytykowaną jako tamę dla ,,biednych ludzi'' dumnie ogłoszono jako sukces Tuska.
I właśnie dlatego od miesięcy krążymy w kółko Droga Sake. Ja pytam o skuteczność komunikacji politycznej, a Ty po raz kolejny odpowiadasz listą zarzutów wobec Tuska, KO, TVN, UE i mediów.
Tylko że to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Zrozum, że Twoje zarzuty są słuszne, ale nadal nie wyjaśniają tego, dlaczego przekaz prawicy nie zdobywa szerszego poparcia społecznego. To jest dokładnie problem, o którym piszę od początku. Jeżeli ktoś pyta: „dlaczego przegrywacie?”, a odpowiedź brzmi wyłącznie: „bo przeciwnik jest zły”, to taka odpowiedź niczego nie wyjaśnia. Polityka nie polega na udowadnianiu własnym sympatykom, że przeciwnik jest podły. Polityka polega na przekonywaniu ludzi, którzy jeszcze nie są po naszej stronie. I właśnie o tym jest cała ta dyskusja. Nie o Tusku. Nie o TVN. Nie o SAFE. Tylko o tym, dlaczego od lat prawica mobilizuje własny elektorat, ale nie zdobywa nowego.
Przeczytał pan swoje poprzednie komentarze? Dowściagał sie pan odpowiedzi dlaczego prawica konkretnie media niezależne straszą społeczeństwo złym Tuskiem,złymi migrantami,złą sytuacją gospodarczą.Odpowiedziałam podając przykłady kto tak naprawdę straszy społeczeństwo,bo nie uważam,że są to akurat media niezależne.Nie wiem dlaczego akurat te media pan oskarża za mówienie prawdy którą kiedy jest dla rządzących niewygodna po prostu się przemilcza i czy wg pana sytuacja Polski jest tak świetna jak to przedstawiają media rządowe.Przedstawiłam zresztą panu ,że przyczyną przyrostu w sondażach dla prawicy jest brak zaufania wynikły z propagandy rządowej którą społeczeństwo jest karmione i brak nadziei że kiedykolwiek będzie lepiej.Społeczeństwo widzi arogancję władzy ,postępującą cenzurę,korupcję,głupotę i indolencję rządu.Ale widzi też coraz większy reżim,kontrolę,bezprawie i niepewnosć jutra. Zamiast niepotrzebnie skupiać się na udawadnianiu swojej tezy niech pan zobaczy co się dzieje w Polsce i co rzeczywiście jest sportem narodowym . Tylko to pozwoli wyciagnąć wnioski.
Świetny tekst! W punkt diagnozujesz to, co i ja sam od lat obserwuję: kult nieomylności, filtr zamiast analizy, plemienne czytanie rzeczywistości i paniczna niechęć do zdania: być może nie miałem racji. Porównanie polityki do teologii, wyborcy‑wyznawcy i opis mechanizmu zawsze‑mam‑racje są bardzo trafne i dobrze napisane.
Jednak mam z tym wpisem pewien kłopot. On aż za dobrze pasuje nie tylko do Polaków w ogóle, ale też do Twojego własnego stylu dyskutowania — w tym ze mną, pod innymi notkami. Czytając tę diagnozę, miałem chwilami wrażenie, że opisujesz nie tylko narodowy sport Polaków, lecz także swoje własne reakcje w sytuacjach, gdy ktoś logicznie i merytorycznie podważa Twoje tezy.
Przynieść Ci lustro, byś się sam w nim przejrzał, czy masz własne i sam zdołasz zobaczyć, że w tym wpisie skrytykowałeś sam siebie?
Mjk chce nam powiedzieć, że każdy ma mieć swoje lustro.
Dziękuję za rzeczowy komentarz GPS-ie. Problem z argumentem o lustrze polega jednak na tym, że jest on na razie wyłącznie deklaracją. Piszesz, że opisany przeze mnie mechanizm pasuje również do mnie. Być może. Nie wykluczam takiej możliwości. Każdy człowiek ma swoje uprzedzenia, emocje i ślepe punkty. Ale jeżeli tak jest, to warto pokazać konkretne przykłady. W moim tekście opisałem określone zachowania: ignorowanie faktów niepasujących do własnej narracji, niezdolność do przyznania się do błędu, zastępowanie argumentów lojalnością plemienną oraz traktowanie polityki jak religii. Jeżeli uważasz, że sam tak postępuję, wskaż konkretnie gdzie. Nie „mam wrażenie”. Nie „chwilami tak to odbieram”. Nie „przynieść ci lustro”. Tylko konkretny przykład, bo istnieje zasadnicza różnica między odrzuceniem argumentu dlatego, że jest niewygodny, a odrzuceniem argumentu dlatego, że jest fałszywy. W kilku naszych wcześniejszych dyskusjach krytykowałem niektóre Twoje tezy nie dlatego, że były Twoje, lecz dlatego, że uważałem je za błędne lub niezgodne z faktami. I starałem się wyjaśniać dlaczego. Jeżeli uważasz, że sam robię dokładnie to, co opisałem w tekście, to jestem gotów o tym rozmawiać. Ale do tego potrzebne jest coś więcej niż metafora lustra. Potrzebne są argumenty.
Pod tekstem o SAFE pokazałem Ci, że Twoje sformułowanie: "przez wiele miesięcy prawica przekonywała swoich wyborców, że pieniądze z SAFE trafią głównie do zagranicznych, zwłaszcza niemieckich firm" jest za szerokie, bo na prawicy były też głosy dużo ostrożniejsze — w tym moje, co powtarzałem za liderami Konfy. Zamiast choćby minimalnej korekty dostałem odpowiedź dokładnie z katalogu, który tutaj krytykujesz: zrzucenie problemu na czytanie ze zrozumieniem i dopasowanie definicji tak, żeby teza została nietknięta.
W dyskusji o Mileim napisałeś, że "Milei to XIX wiek, a Chiny to XXI" i że wolnorynkowa utopia nie ma szans w świecie państw‑olbrzymów, bo świat konkurencji rynków już nie istnieje, mamy konkurencję systemów państwowych. Kiedy punktowałem, że to jest mocne twierdzenie o strukturze porządku międzynarodowego i że warto doprecyzować, co dokładnie uważasz za anachroniczne w programie Mileia, odpowiedziałeś, że nie odpowiadam na Twoje argumenty, tylko buduję własną narrację. Zamiast wejść w szczegół sporu (gdzie kończy się realpolitik, a zaczyna retoryka o epokach), dostałem etykietę — klasyczny narodowy sport, który w tym tekście rozpracowujesz krok po kroku.
Pod tekstem o ekonomii (szkoły ekonomiczne i problem kapitalizmu) postawiłeś bardzo mocną tezę, że źródło problemu nie leży w polityce czy ideologii, lecz w samym mechanizmie kapitalizmu: wartość wytworzona i wartość nabyta nigdy nie są równe i że nie da się zbilansować świata, w którym płace są kosztem, a zysk nagrodą. Zwróciłem uwagę, że mieszasz tu poziomy opisu — księgowy, makroekonomiczny i quasi‑marksistowską metaforę i że to się da uporządkować bez tak totalnych wniosków. Zamiast przyznać: OK, może tu za bardzo podkręciłem retorykę, sprowadźmy to do ścisłej wersji, znów dostałem odpowiedź w stylu: nie o tym jest tekst, czepiasz się szczegółów — czyli dokładnie to, co tu piętnujesz jako ucieczkę od korekty własnego błędu w stronę obrony narracji.
Nie chodzi mi o to, że na pewno nie masz racji w swoich diagnozach. Chodzi o coś innego: że gdy ktoś próbuje Twoje mocne tezy podważyć argumentacyjnie, bardzo łatwo uruchamiasz te same mechanizmy, które tak celnie opisujesz u innych — ramka "nie rozumiesz, o czym jest tekst", "budujesz swoją narrację", "to trzeci manewr". Zamiast zdania: w tym punkcie mnie przekonałeś, tu poprawię, wchodzi znane z Twojego wpisu narodowe zdanie zastępcze: to nie ja się mylę, to ty źle czytasz.
I dlatego Twój świetny tekst o narodowym sporcie Polaków działa jak lustro: pokazuje patologie polskiej debaty — i jednocześnie bardzo wiernie oddajesz Twój własny styl reagowania, gdy rzeczywistość albo dyskutant przychodzi z korektą Twojej tezy.
Drogi Grzegorzu, różnica między nami polega chyba na czymś innym, niż próbujesz to przedstawić.
Jeżeli chodzi o SAFE, to nie pamiętam już dokładnie całej naszej wymiany zdań, ale pamiętam główną tezę. Pisałem o dominującym przekazie znacznej części prawicy, a nie o każdym pojedynczym komentatorze czy każdym środowisku prawicowym bez wyjątku. Jeśli część polityków Konfederacji formułowała swoje zastrzeżenia ostrożniej, to nie zmienia faktu, że główny przekaz docierający do opinii publicznej był prosty: SAFE to pieniądze dla Niemiec. Tymczasem dziś okazuje się, że pierwsze kontrakty trafiają właśnie do polskiej zbrojeniówki.
W sprawie Mileia moje stanowisko również się nie zmieniło. Nie twierdziłem, że każda jego decyzja jest błędna. Twierdziłem, że Austriacka Szkoła Ekonomii pozostaje przede wszystkim konstrukcją teoretyczną, której nigdy nie wdrożono w pełnej postaci w dużym nowoczesnym państwie. Jeżeli Milei rzeczywiście zbuduje trwały sukces gospodarczy oparty na jej założeniach, nie będę miał problemu przyznać, że był to dowód przeciwko mojej tezie. Problem polega na tym, że na razie jesteśmy na etapie eksperymentu, a nie końcowego wyniku.
Natomiast przykład Chin podałem właśnie dlatego, że tam widzimy odwrotną sytuację: bardzo konkretny model gospodarczy funkcjonujący w praktyce od kilkudziesięciu lat, a nie wyłącznie w podręcznikach.
W kwestii kapitalizmu również nie uważam, że krytyka jego wewnętrznych sprzeczności jest wyłącznie marksistowska. Problem luki popytowej był analizowany przez wielu ekonomistów daleko wykraczających poza marksizm. Sam fakt, że pracownicy nie są w stanie wykupić całej produkcji z własnych wynagrodzeń, jest jednym z podstawowych problemów nowoczesnej ekonomii i właśnie dlatego pojawiły się kredyt, wydatki publiczne, eksport czy transfery społeczne.
Dlatego nie zgodzę się z tezą, że każdą krytykę odrzucam. Wielokrotnie zmieniałem zdanie pod wpływem argumentów. Natomiast samo postawienie kontrargumentu nie oznacza jeszcze, że mam obowiązek uznać go za rozstrzygający.
Najciekawsze jest jednak coś innego. W moim tekście nie pisałem o ludziach, którzy się ze mną nie zgadzają. Pisałem o ludziach, którzy z góry zakładają własną nieomylność. Jeżeli ktoś przedstawia argumenty, analizuje dane i prowadzi spór merytorycznie, to właśnie jest przeciwieństwo „narodowego sportu Polaków”, który opisywałem.
Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy zamiast argumentów pojawiają się etykiety, obrażanie rozmówcy i przekonanie, że skoro rzeczywistość nie pasuje do naszej teorii, tym gorzej dla rzeczywistości.
Obie Konfederacje to 20% Polski — to połowa opozycji i całość prawicy, bo PiS to socjaldemokracja, czyli lewica. Żaden lider prawicy nie formułował tezy, że SAFE to pieniądze dla Niemiec. Oni wszyscy wyraźnie głoszą, że to zbędne zadłużanie się w UE powodujące całkowitą utratę suwerenności.
W dyskusjach ze mną zawsze brakowało Ci argumentów i wtedy, zamiast nich, zaczynają pojawiać się u Ciebie etykiety, obrażanie rozmówcy i przekonanie, że skoro rzeczywistość nie pasuje do Twojej teorii, tym gorzej dla rzeczywistości. To Twój styl.
Mam wrażenie, że znowu mieszasz dwie różne rzeczy: spór o fakty i spór o definicje.
Zacznijmy od SAFE. Twierdzisz, że „żaden lider prawicy nie formułował tezy, że SAFE to pieniądze dla Niemiec”. Problem polega na tym, że przez wiele miesięcy w prawicowych mediach i komentarzach dominował właśnie taki przekaz: że głównymi beneficjentami będą Niemcy, Francuzi, zachodnie koncerny, a Polska zostanie z długiem. Nie pisałem przecież pracy naukowej o wszystkich odcieniach prawicy, tylko opisywałem dominującą narrację obecną w debacie publicznej. To, że część Konfederacji akcentowała bardziej problem zadłużenia i suwerenności, nie zmienia faktu, że przekaz o „niemieckim interesie” był szeroko obecny.
Druga sprawa to Twoje ulubione stwierdzenie, że „PiS to socjaldemokracja, więc nie jest prawicą”. To jest definicja ideologiczna, a nie polityczna. W realnej polskiej polityce zdecydowana większość wyborców, mediów i politologów zalicza PiS do szeroko rozumianej prawicy lub centroprawicy. Można się z tym nie zgadzać, ale jeśli przyjmiesz własną definicję, według której połowa ludzi nagle przestaje być prawicą, to potem łatwo udowodnić każdą tezę.
Co do zarzutu, że „zawsze brakuje mi argumentów”. Wybacz, ale mam dokładnie odwrotne wrażenie. W dyskusjach o Mileiu, SAFE czy ekonomii problem nie polegał na braku argumentów, tylko na tym, że dochodziliśmy do momentu, w którym po prostu się nie zgadzaliśmy.
Na przykład w sprawie Mileia moje stanowisko było proste: zweryfikujmy teorię w praktyce. Austriacka Szkoła Ekonomii od ponad stu lat funkcjonuje głównie jako konstrukcja teoretyczna. Jeśli Milei rzeczywiście przeprowadzi głęboką transformację gospodarczą i osiągnie trwały sukces, będę miał powód do korekty swoich poglądów. Nie mam z tym problemu. Natomiast dziś znaczna część dyskusji nadal dotyczy obietnic, kierunku zmian i interpretacji pierwszych rezultatów.
Podobnie z kapitalizmem. To nie jest wyłącznie marksistowski argument. Od dawna istnieje w ekonomii problem luki popytowej, niedostatecznego popytu czy relacji między produkcją a zdolnością nabywczą społeczeństwa. Można się spierać o mechanizm, skalę i konsekwencje, ale nie jest to żaden egzotyczny wymysł. To jeden z najstarszych sporów ekonomicznych.
Natomiast w jednym przyznam Ci rację. Każdy autor, także ja, powinien uważać, żeby nie wpaść w pułapkę własnej narracji. Różnica polega na tym, że ja nie twierdzę, że jestem nieomylny. Twierdzę jedynie, że jak dotąd nie przekonałeś mnie, iż w tych konkretnych sprawach się mylę. A to jednak nie jest to samo. Pozdrawiam.
Nie przekonałem Cię, to Ty na moje merytoryczne argumenty odpowiadasz nieuczciwymi chwytami erystycznymi. W każdej dyskusji Ci na to zwracam uwagę.
Drogi Grzegorzu, od miesięcy słyszę od Ciebie tę samą tezę: że stosuję chwyty erystyczne, uciekam od argumentów i nie odpowiadam na zarzuty. Problem polega na tym, że samo powtarzanie tego nie jest jeszcze dowodem. Jeżeli uważasz, że gdzieś popełniłem błąd rzeczowy, to wystarczy go wskazać i wykazać. Jeżeli mnie przekonasz, nie mam problemu z korektą własnych poglądów. Natomiast stwierdzenie „nie przekonałem Cię, bo stosujesz erystykę” jest po prostu inną formą zdania: „jeśli się ze mną nie zgadzasz, to dlatego, że nieuczciwie dyskutujesz”. To działa dokładnie tak samo w drugą stronę. Myślę, że czytelnicy sami mogą ocenić nasze argumenty i nie ma sensu kolejny raz wracać do tych samych sporów.
Drogi mjk1 ty nic z tego nie zrozumiałeś , przykro mi a taki byl dobry, hamerykański .