Cywilizacja i zwykli ludzie

Obecny nasz system cywilizacyjny wali się. Ludzie, owszem, mają dużo zabawek, dużo atrakcyjnych rozrywek, ale niewiele z nich nadaje się do tworzenia sensownego życia. Na poziomie wyższych sfer zatrzymano czas i teraźniejszość, nikt nie myśli o przyszłości. Jedni uwierzyli w niewzruszoną wielkość lub bezkarność, inni w wolny rynek, siłę pieniądza, a jeszcze inni w sex i nieustającą zabawę. Na niższych poziomach gra toczy się w bardziej prozaiczny sposób: wszyscy wszystkich oszukują nie zdając sobie sprawy, że najbardziej okłamują siebie. A Titanic z całym tym światem płynie i coraz bardziej zbliża się do skały ostatecznej… Zbliża się więc czas katastrofy, po której wszystko będzie inaczej. Do tego „inaczej” już nas przyzwyczajono. Większość myśli, że będzie lepiej. Ale na tym pogorzelisku pozostaną „zwykli ludzie” i to oni będą musieli zadecydować w jakim systemie zechcą żyć... No właśnie – ci zwykli ludzie.

I teraz jednozdaniowa historia. Najpierw o wszystkim decydował Kościół, potem władcy poszczególnych państw, potem utopijni filozofowie. Gdy to wszystko zaczęło zawodzić, a obecnej cywilizacji zaczyna w oczy zaglądać pustka i bezsens, na polu walki pozostają „zwykli ludzie”. Ludzie, który niewiele mają do powiedzenia, a którzy zawsze stają się ofiarami i ponoszą wszelkie koszty. I teraz pytanie, co ci „zwykli ludzie” w takiej sytuacji mogą począć. Nie mogą liczyć na żadne elity: ani na swoje kulturowe, ani na obce – te cywilizacyjne, nie mogą liczyć też na siebie, ba, są tak zdezorientowani, że nawet nie bardzo wiadomo o co mogą się modlić. Świat dla nich również stanął w miejscu. Myślących ogarnia przerażenie, ponieważ zauważają, że nie tylko oni, ale przede wszystkim – człowiek zatracił własny punkt odniesienia i wyobcował się do tego stopnia, iż z wielkiego dorobku filozoficzno-moralnego ludzkości pozostały mu tylko instynkty. Bezmyślnym wszystko jest obojętne, ale nie zdają sobie sprawy, że swoją obojętnością dociążają cały nawis straceńczy upadającej cywilizacji.

Tak szumnie reklamowana demokracja zawiodła więc na całej linii. Wszystkie jej filary rozkruszają się: edukacja zakłamała prawdę i staje się nieciekawa, media na pierwsze miejsce wyniosły prymat sensacji, nauka poddała się polityce, rodzina została otumaniona, na koniec ofiarą padły bezbronne dzieci. I nikt niczego nie jest w stanie zmienić: nie ma ani siły, ani woli, brakuje wyobraźni. Ogólny pat. Jakby tego wszystkiego było mało, największe państwa kumulują środki finansowe – nie dla odnowy myśli, idei, czy dobrego smaku, lecz dla podtrzymania własnej bezgłośnej dominacji. Dominacji dla czystej dominacji: sus Minervam docet.

No właśnie, i co dalej? Elity cywilizacyjne ogłaszając swój „koniec cywilizacji” same wylogowały się z systemu. A raczej to inny system, ten naturalny, za który odpowiedzialna jest natura lub sam Bóg, wyrzucił ich na ulicę. I tak oto właśnie od kilkudziesięciu lat żyjemy jak bezpańskie psy: na krawędzi utopii i zatracenia.

Człowiek dostał jednak życie i musi żyć. Musi. W jakiś sposób musi je zagospodarować, uczynić sensownym i celowym. A tymczasem pustka produkuje pustkę, niewiedza rodzi jeszcze większą niewiedzę, brak przyzwoitości pogłębia ogólną destrukcję, a brak zaufania luzuje wszelkie więzi i wiązadła. Najgorsze w tym wszystkim jest jednak to, że na horyzoncie nie widać żadnych oznak na ożywienie lub jakąkolwiek zmianę. Wszystko spada na głowy i plecy „zwykłych ludzi”, powiedzmy Suwerena, którzy potem przy pomocy upustu krwi, własnej tragedii i cierpień będą musieli wygenerować z siebie nową elitę, która po jakimś czasie dopiero zbuduje nowy świat. Czy ta pedagogika historyczna jest czymś wyjątkowym? Nie, powtarza się co jakiś okres: od upadku do wzlotu. Ale dopiero mapa tych sinusoid obrazuje nam skalę własnego upadku. Czy historia uczy mądrości? Uczy, ale na tej drodze zawsze atrakcyjniejsze stają się: kundlizm i mamona. I właśnie te dwa stany ducha generują największe koszty kulturowe. Każdemu.
 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika u2

13-08-2022 [23:43] - u2 | Link:

Zbliża się więc czas katastrofy

To nieuchronne. W sumie już katastrofa goni katastrofę. Niektórzy medialni potentaci specjalnie podgrzewają atmosferę, nie wiedzac, że to się obróci przeciwko nim. Kłamstwo ma krótkie nogi jak mawiają Niemcy (die lügen haben kurze beine), ale sami kłamią na potęgę niepomni na własne przysłowie.

„koniec cywilizacji”

Obecnie codziennie podlewam ogródek z uwagi na panujący upał. Obserwuję dzielne mrówki, które pomimo wielu przeciwności losu odbudowują swoje labirynty na mojej działce. Końca cywilizacji mrówek na pewno nie będzie. W dodatku mrówka wytrzymuje przygrzewanie w mikrofalówce, czyli są odporne na termonuklearne ataki.

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

14-08-2022 [15:49] - Ryszard Surmacz | Link:

@u2
Podkopy słychać już z każdej strony.
Nie tylko mrówki zostaną, ale również szczury i karaluchy. Szczury są podobno najbardziej inteligentnymi zwierzętami po człowieku. Po nas więc szczury... 

Obrazek użytkownika u2

14-08-2022 [16:13] - u2 | Link:

Szczury są podobno najbardziej inteligentnymi zwierzętami

Okazuje się, że ptaki również mają niesamowitą inteligencję, rozwiązują łamigłówki, aby dostać się do pożywienia. A bociany to już światowy poziom, mają sejmiki i latają wspolnie wiele tysięcy kilometrów. Setki tysięcy lat ewolucji robią swoje.

PS. Szczury trudno podpatrywać jak żyją, ze zrozumiałych względów. Sekretne życie mrówek opisał w klasycznym dziele Maurycy Maeterlinck.

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

14-08-2022 [16:29] - Ryszard Surmacz | Link:

@u2
Ptaki mają tę cechę, że mogą wyfrunąć kiedy chcą i gdzie chcą. Szczury, jak ludzie, tej możliwości nie mają i muszą dawać sobie radę na ziemi lub pod nią.

Obrazek użytkownika u2

14-08-2022 [16:53] - u2 | Link:

Oprócz ziemi i powietrza jest jeszcze jeden żywioł możliwy do życia, czyli woda. Przed eskalacją wojny oglądałem na YT filmik z delfinarium na Ukrainie, które zostało ewakuowane bliżej Polski z uwagi na wojnę 2014 roku. Delfiny to ssaki, ale również niezwykle inteligentne. Dogadują się z trenerami wręcz telepatycznie. Inż. Ossowiecki twierdzi w swojej książce pt. "Świat mego ducha i wizje przyszłości", że homo sapiens wyszło jednak z wody, a nie spadło z drzew.

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

14-08-2022 [17:05] - Ryszard Surmacz | Link:

@ u2
A tak - delfiny. Ja jednak optuję za szczurami. Świat po wojnie będzie tak koszmarny, że tylko szczury i karaluchy. nie wiem, jak mrówki? A delfiny nie wytrzymają tej traumy. 

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-08-2022 [05:38] - jazgdyni | Link:

@Ryszard Surmacz

Czołem Ryszardzie!

Strasznie wieszczysz. I słusznie. Są powody, a właściwie pewność, że już nigdy nie będzie tak, jak było.
Ale powiem ci dlaczego i zdradzę jak będzie, gdy nie uda nam się obronić.

Wiadomo było od początku, że ustroje demokratyczne w stosunku do dużych zbiorów, jakimi są państwa, są do dupy. Wszyscy niby z taką opinią się zgadzali, kiwali głowami i konkludowali: - ale nie wymyślono niczego lepszego.
Lecz jakoś znalazł się anonimowy mędrzec i przejrzał historię ludzkości. Wywnioskował z tego, że łatwiej jest w systemach nieco autokratycznych, ale nie totalitarnych i chyba najlepszy był feudalizm.
No to dalej do roboty! Oczywiście musieli to jakoś po nowemu sobie nazwać, ale tylko między sobą, bo owieczki nadal mają wierzyć w demokrację i - ha,ha - w to, że ciągle mają jeszcze coś do powiedzenia.
I tak oto cały świat zalewa korporacjonizm. Ci, co już w nim siedzą, mogą nam powiedzieć, jak tam fajnie jest. A Gestapo nazywa się dzisiaj HR.

Trzymaj się

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

14-08-2022 [16:18] - Ryszard Surmacz | Link:

@ jazgdyni
Do takiego "wieszczenia" nie potrzebne są ani znajomość astrologii, filozofii, ani nawet szkło powiększające. Wszystko na wierzchu.

Feudalizm po komunizmie już nie wróci. Nawet, gdyby wybito wszelkich komunistów. Ich osiągnięciem jest wdrukowanie w geny ludziom wstrętu do służby, do pana i "folwarku". Na całym świecie. Korporacjonizm nam też nie grozi, bo być może spełnią się wyroki przepowiedni i człowiek będzie całował napotkane ślady ludzkich stóp. Przez 80 lat bezwojnia nagromadziło się tyle energii, że jej wyładowanie będzie straszne. Ukraina, to zaledwie mały strumyk upustu. 
I teraz pytanie, człowiek jest istotą dobrą czy złą? Jest przede wszystkim głupią. Ale i tu jest widoczny zamysł Pana Boga, bo gdyby zdradził mu cel powołania go do życia, człowiek związałby się szybko z diabłem i zabił Boga... Zadziwiające, że człowiek nie sprzęgnie się z Bogiem (dobrem), aby zabić diabła, lecz zawsze dzieje się odwrotnie. A mimo to do czegoś jesteśmy potrzebni. Kogoś żywimy.
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Tomaszek

14-08-2022 [23:11] - Tomaszek | Link:

RS
JzG
Folwark wirtualny i pan wirtualny , wrogowie wykreowni i określeni . Smartfon postepowych debili załatwi resztę . AI mu pomoże .

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

15-08-2022 [12:48] - Ryszard Surmacz | Link:

@ Tomaszek
No tak. Dodam, że pana już nie ma, i folwarku też, ale wrogość do "pana" nadal żyje jak Lenin za najlepszych czasów komuny. Fakt ten oddziela nas od prawdziwej historii i rozsądku. Wałęsa np. kupił sobie herb książęcy, a ilu nuworyszy poszło jego drogą? Noszą w sobie wyuczona nienawiść do "pana", a jednocześnie bardzo pragną nim być. Ten wewnętrzny dysonans tworzy wewnętrzną siła motoryczna ofiar komunizmu, która rozwala całą siłę narodową zbudowaną przez 1000 lat trwania naszych dziejów. Stalin i Hitler też wciąż żyją: "ciałem" w  w piekle, a na ziemi duchem i gadają - właśnie, przez smartfony, TV, szkołę. Gdzie są ludzie z tamtych lat?

Obrazek użytkownika sake3

14-08-2022 [09:46] - sake3 | Link:

Jaka pustka, jaka niewiedza, jaki brak przyzwoitości Panie autorze.Wystarczy otworzyć telewizor,sięgnąc w internet by dowiedzieć się jak pani leszczyna kandydatka na ministra finansów woła,że ,,my wiemy jak to zrobić''.Wtóruje jej piskliwym głosikiem Kosiniak-Kamysz zapowiadając,że ,,my wiemy jak rządzić''.A przyzwoitość -komu jest dziś potrzebny taki balast.Przecież pan Tusk ryczy na spotkaniach,że ,,podlece'' czyli PiS pójdą w odstawkę a ONI tylko po chrześcijańsku,demokratycznie będą walili dechą,pałami albo siłą wyprowadzali z urzędów ,firm czy zakładów. Luzują się więzi,tym lepiej,bo łatwiej będzie Polskę przejąć obcym.To wszystko razem z brakiem nadziei na ożywienie czy zmianę zostanie dane na tacy i przyjęte z pocałowaniem ręki przez Suwerena ,który po co ma mysleć.Elita już się własnie wygenerowała,a jej praw strzeże kasta prawnicza i jej zadziwiające wyroki.

Obrazek użytkownika u2

14-08-2022 [09:58] - u2 | Link:

,,my wiemy jak rządzić''

Tak, ale tylko aby nie było niczego, jak mówi klasyk Kononowicz :-)

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

14-08-2022 [16:26] - Ryszard Surmacz | Link:

@ sake
Czuje się pokonany. Przedstawiła Pani jeszcze bardziej kasandryczną wizję. Tylko to jest wizja z cyklu co będzie, jak Pan Bóg głupkom odbierze rozum. Wszelka kasta jest tak trwale przyklejona do podłoża, że żadna siła nie jest w stanie jej oderwać od tonącej łodzi - Titanica. Nawet ocean zacznie tracić cierpliwość, że coś takiego musi nosić na swoich plecach. 

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

14-08-2022 [11:12] - Zbyszek_S | Link:

Prawdziwa i katastroficzna wizja. Być może rzeczywiście stoimy u progu jakiejś katastrofy, tym razem indukowanej, a nie "samoczynnej". Różne osoby to widzą, w różny sposób do tego podchodzą. Być może opętani chciwością, ci na górze, chcą mieć "Ziemię dla siebie" i ich zdaniem "ludzi jest za dużo". Słyszał pan takie hasła, takie przesłanie, że "Ludzi jest zbyt dużo"?

Powstaje pytanie, którego nikt uprzejmie nie zadaje, a mianowicie KTÓRYCH LUDZI? Których ludzi jest za dużo? Tych co inicjują i rozpowszechniają ten przekaz, czy tych dla których jest on przeznaczony?

Ja bym oponował w dwóch wątkach, w obu z tego samego powodu. Pisze Pan, że ludzie wyłaniają lub wyłonią elity i znów będzie cywilizacja. Ale Pan to pisze z perspektywy Polaka, Europejczyka. Ludzie przecież wygenerowali elity, które w Meksyku budowały piramidy, na szczytach których ustawicznie wyrywali serca ludziom składanym w ofierze licho wie po co.

Cywilizacja, jasne miasto na górze, nie bierze się po prostu z ludzi czy z ludu. I tu jest drugie "ale". Pisze Pan "na horyzoncie nie widać żadnych oznak na ożywienie lub jakąkolwiek zmianę". No oczywiście. Bo NIE MOŻE BYĆ INACZEJ.

Problemem nie jest to, że NIE WIDAĆ. Problemem jest to GDZIE SIĘ PATRZY.

Otóż wszystkie wielkie cywilizacje, łącznie z tą największą i najpięknieszą cywilizacją chrześcijańską, zachodnią, łacińską - można różnie nazywać, brały się z...

podniesienia wzroku PONAD horyzont.

Ta prawda jest przekazywana w bajkach np. Pinokio, jest przekazywana w powiedzeniach "Wypowiedz życzenie, gdy zobaczysz spadającą gwiazdę". Wzrok swój człowiek może i może powinien, podnosić PONAD horyzont. Ponad to, co w jego zasięgu, nawet poznania. Dopiero gdy podniesie głowę, żeby  "popatrzeć w gwiazdy", dopiero wtedy zaczyna się wznosić w swoim życiu, w budowaniu cywilizacji i kultury. W ramach horyzontu, tego nie ma.

Więc wypada się podnieść, podnieść wzrok i szukać. Trzech mędrców, kapłanów nie szukało tego, co może zbawić świat w ramach horyzontu. Oni podnieśli swoje głowy, a tam... jaśniała gwiazda, która ich kroki zaprowadziła do niewielkiej szopy w Betlejem. Więc tam widać. Co? Wszystko.

Obrazek użytkownika u2

14-08-2022 [11:23] - u2 | Link:

"Ludzi jest zbyt dużo"?

Typowy ruski agit-prop przeciwko cywilizacji zachodniej. Aby straszyć i tumanić ciemny moherowy tłum i trzymać go w niewoli. Szczepionki złe, ukry złe, za dużo ich tych ukr-nazioli. Setki tysięcy ich Segal widział :-)

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

14-08-2022 [17:02] - Ryszard Surmacz | Link:

@ Zbyszek
To, że ludzi jest nadmiar słyszę od kilkudziesięciu lat. Np. Traktat Rzymski.
Za dużo jest ludzi -  biednych. I o nich głównie tu chodzi. Wszyscy mają być bogaci, bo inni do niczego się nie nadają. Taka jest "filozofia" obecnych architektów świata.

Pisze Pan o Aztekach. Był to rytuał świąteczny - ofiara składana Bogu. Jak często, nie wiem, ale chyba sporadycznie (Azteków było mało). Nie mniej serca wyrywali także w Europie, choć w inny sposób, może nawet bardziej skuteczny: Niemcy, Rosjanie. Pozostałe europejskie narody to samo czyniły w koloniach, a więc mogły to robić poza Europą. Nie mniej jednak elity zawsze wyznaczają poziom kulturowy całej swojej populacji.

Horyzont. Na horyzoncie nic nie widać, jakby nie patrzeć. Owszem, w Polsce, bo poza nią jest dużo gorzej, odzywają się małe wysepki, które kiedyś Zybertowicz nazwał "archipelagiem polskości", ale one nie mają żadnych szans, bo nie istnieje żadne centrum - dobra siła mocy jeszcze sie nie ujawniła... W Niemczech powiadają, że Putin jest po dobrej stronie mocy. Zresztą tak samo słychać na Śląsku. Ale to życzeniowy niemiecki punkt widzenia.

"Podniesienie wzroku ponad horyzont" - aaa, to już co innego. Ten wzrok bardzo ciężko oderwać, bo traci się z pola widzenia wszystko to, co daje doraźną frajdę i oparcie. Na podniesienie wzroku stać tylko niewielu - czasami pomaga bieda lub beznadzieja nazwana "koniecznością życia". Tak jest, "w ramach horyzontu tego nie ma", bo horyzont nie obejmuje nieba, choć Niebo jest częścią naszej kultury.
Ale w dobie takich teleskopów, z tymi gwiazdami to już nie jest tak, jak kiedyś.
Pozdrawiam i dziękuję za rozmowę

Obrazek użytkownika smieciu

14-08-2022 [12:04] - smieciu | Link:

No właśnie. Na końcu i tak zawsze zostają ci zwykli ludzie. Bez nich nic nie działać nie będzie.

... którzy potem przy pomocy upustu krwi, własnej tragedii i cierpień będą musieli wygenerować z siebie nową elitę, która po jakimś czasie dopiero zbuduje nowy świat. Czy ta pedagogika historyczna jest czymś wyjątkowym? Nie, powtarza się co jakiś okres: od upadku do wzlotu...

Historia raczej uczy że za znanej nam cywilizacji, czyli epoce istnienia silnych organizmów państwowych, nic takiego nie miało miejsca. Zwykli ludzie elit nie generowali. To elity generowały elity. Mimo wszelkich kryzysów i katastrof.

Tak szumnie reklamowana demokracja zawiodła więc na całej linii

Nie zawiodła, bo nie istniała. Dostarczyła jedynie pewnych ważnych iluzji. Np. że zwykli ludzie kreowali elity. Ale wystarczy się rozejrzeć by stwierdzić że świat działa tak jak zawsze. Elity, wpływy, kasa, przemoc, propaganda prowadzące do kolejnego zakrętu.

I tym razem z tą samą co zawsze rolą zwykłych ludzi?

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

14-08-2022 [17:42] - Ryszard Surmacz | Link:

@ śmieciu
Ma Pan inną opcję widzenia. Jeżeli elity wyłaniały by elity, to prędzej czy później skończyłoby się to dla nich katastrofą. Zdrowe, a więc naturalne elity wyłaniały konieczności i okoliczności. Pisze Pan o elitach, które budowały dla siebie świat przetrwania i dobrego życia. Elity, to hierarchia, najpierw wyłaniały się w walce, kradzieży i rozboju, handlu, ostatnio na plecach kunktatorstwa. Wykształcenie zdawałoby się być na pierwszym planie, lecz jest elementem tylko towarzyszącym. W starych narodach liczy się ono bardziej. Najlepiej wyjaśnia to geopolityka. Historia uczy, że jeżeli elity odrywają się od "zwykłych ludzi" zawsze się degenerują. 
Ale mnie w artykule chodziło o coś innego. Koniec tego świata, to koniec aktualnych elit europejskich, które nie nadają się już do niczego. Przez lata zdołały tak dokładnie wydusić wszystko wokół siebie, że dziś nie ma kto im podać ręki. Pozostali więc ci zwykli ludzie, których dotąd wyśmiewano, poniżano, odbierano im możliwość dobrego wykształcenia. I to oni będą musieli odbudować swój świat. Bo nie będą mieli innego wyjścia. A więc po potopie wszystko od nowa.

Demokracja nie istniała. Tak można powiedzieć najprościej. Istniała jednak w głowach, i w każdej na inny sposób. Owszem dostarczyła iluzji, ale dlatego, że o demokracji mówili niedemokraci, nie nauczano jej w szkołach i służyła za narzędzie polityczne. Demokracja, to przede wszystkim odpowiedni poziom wykształcenia, przyzwoitości, współdecydowania, szacunku, poczucia bezpieczeństwa i obowiązki, obowiązki oraz granice.    
Tak, świat będzie działał tak, jak dotąd. Zmieniają się tylko narzędzia.

Obrazek użytkownika jazgdyni

15-08-2022 [19:31] - jazgdyni | Link:

@Ryszard Surmacz

Żebyś wiedział jaki mam cudowny spektakl będąc w centrum burzy. Nie w przenośni, tylko fizycznie w części Gdyni na wzgórzach. Poezja.

Powiedz, jak się odnosisz do takiego dylematu w kwestii rządzenia państwem - co jest ważniejsze - skuteczność, czy przyzwoitość? Oczywiście chodzi o tu i teraz. Bo w długiej perspektywie musi być i przyzwoitość i efektywność wg. zasad patriotyzmu.

Czołem

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

15-08-2022 [22:48] - Ryszard Surmacz | Link:

@jazgdyni
Miałem kolegę, który podczas burzy i sztucznych ogni zamykał się z psem w szafie. Raz przydarzyło mu się przysnąć i żona wpadła w panikę. Zadzwoniła na policję, a ten zaspany wyłazi z psem z szafy. Takie niektóre burze przynoszą niespodzianki. A ja oglądałem koncert z Elbląga. 
Skuteczność odnosi się do państwa, a przyzwoitość do ludzi. To dwie różne bezalternatywne dziedziny. Hej
 

Obrazek użytkownika jazgdyni

16-08-2022 [02:08] - jazgdyni | Link:

@RS

Skuteczność odnosi się do państwa, a przyzwoitość do ludzi. To dwie różne bezalternatywne dziedziny. Hej

Wybacz, marna odpowiedź. Jakby państwo było bytem niezależnym, gdzie ludzie nie mają nic do gadania. I skuteczność i przyzwoitość to cechy działania człowieka. Pojedynczego, albo w zbiorowości.
Zresztą wiesz o co chodzi, tylko teraz nie chcesz dyskutować. Zresztą rano napiszę swoje.

Trzymaj się