Przejdź do treści
Strona główna

menu-top1

  • Blogerzy
  • Komentarze
User account menu
  • Moje wpisy
  • Zaloguj

Współczuję młodym lekarzom…

Lech "Losek" Mucha, 13.10.2020
W świetnej książce autorstwa Jürgena Thorwalda, zatytułowanej Stulecie chirurgów, znajduje się opis pionierskiej operacji, wykonanej w Pierwszy Dzień Świąt Bożego Narodzenia Roku Pańskiego 1809, przez doktora Ephraima McDowella, w Danville w amerykańskim stanie Kentucky. Kilka dni wcześniej doktor McDowell pojechał do osady, oddalonej o dwa dni jazdy konnej i zbadał niejaką Jane Crawford, matkę piątki dzieci. Wydawało się, że była w ciąży szósty raz, ale niestety tym razem tak nie było. Badanie lekarskie ujawniło duży guz brzucha. W świetle ówczesnej wiedzy los pani Crawford był przesądzony, a rokowanie złe. Doktor McDowell mógł, wedle swej najlepszej wiedzy, podać pacjentce jakieś nic nie znaczące lekarstwo, wsiąść na konia i wrócić przez mroźne pustkowia Kentucky do żony, na święta. Ale pani Crawford zapewne złapała go za rękę i patrząc mu błagalnie w oczy poprosiła, by wyciął jej guza... Chciała bardzo żyć dla piątki swych dzieci i była w stanie znieść każde cierpienie, a pamiętać należy, że było to na niecałe czterdzieści lat przed wynalezieniem sposobów na znieczulenie pacjentów do zabiegów operacyjnych. Wtedy operacje robiło się na żywo. Doktor McDowell zabrał więc pacjentkę do siebie i na stole kuchennym otworzył jej brzuch. Podano jej – jak pisze Thorwald - kilka kropel opium, może trochę alkoholu, a zanim zemdlała z bólu – śpiewała psalmy… Operator wraz z asystentem usunęli jej dziecięciokilogramową torbiel jajnika. Była to pierwsza opisana i najpewniej pierwsza wogóle, udana operacja otwarcia jamy brzusznej. Poprzedni pacjenci tak operowani umierali z powodu zakażenia (bakterie i ich wpływ na organizm ludzki, podobnie ja znieczulenie, odkryto znacznie później). To, że pani Crawford przeżyła, było spowodowane najpewniej tym, że była to twarda kobieta, ale też tym, że była operowana nie w szpitalu, tylko w czystej kuchni żony doktora McDowella, który ośmielony sukcesem przeprowadził jeszcze trzynaście takich operacji, z których osiem zakończyło się sukcesem.
Jest jeszcze jedna rzecz, jedna okoliczność, o której należy przy okazji tej opowieści wspomnieć. Gdy doktor McDowell operował swoją pacjentkę na kuchennym stole, przed jego domem zebrali się ludzie, podburzeni przez jego konkurenta, gotowi oskarżyć go, skazać na miejscu i na miejscu zlinczować, gdyby pacjentka zmarła.
Oczywiście uważny czytelnik skonstatuje słusznie, że opisane przez Thorwalda wydarzenia miały miejsce w pionierskich czasach. Dziś, czy to w USA, czy u nas nie powinno być miejsca na takie działania rodem z dzikiego zachodu. Należy uznać za słuszne i oczywiste, że dziś powinno się opierać nie na szaleńczo odważnych pionierach, tylko na badaniach naukowych, opracowaniach statystycznych czyli czymś, co istotnie istnieje dziś w amerykańskiej medycynie pod pojęciem „guide lines”, czyli na wytycznych. Szacowne grona naukowców amerykańskich zebrały dane i na ich podstawie opracowane zostały zalecenia dla lekarzy. Jeśli postępuje się zgodnie z nimi, jest bezpieczny. W naszym systemie takich jednoznacznie zapisanych wytycznych nie ma. W bardzo wielu przypadkach zalecenia wydawane przez ośrodki kliniczne różnią się między sobą, co na przykład skutkuje tym, że opinie biegłych dotyczące tego samego zdarzenia medycznego, mogą się od siebie diametralnie różnić. Ale jest u nas dziś coś takiego, co mi przypomina Amerykę, Kentucky i tłum stojący za oknem tłum. Wskutek ostatnich zmian w prawie, dokonanych przez Prawo i Sprawiedliwość przy okazji Tarczy AntyCovidowej, zaostrzono przepisy praktycznie obligując sędziów, by za nieumyślne spowodowanie śmierci wsadzali lekarzy za kraty. Niewątpliwie skutkiem tego nowego prawa będzie to, że lekarze, szczególnie ci, którzy zajmują się nowatorskimi, ryzykownymi procedurami, będą znacznie mniej skłonni do podejmowania ryzyka, ze szkodą dla ich pacjentów.

Przyjąłem dziś w poradni pacjenta. Był to starszy człowiek, dość mocno schorowany, obciążony chorobami kardiologicznymi, niewydolnością nerek, cukrzycą… Cierpi również z powodu dużej przepukliny mosznowej. Kierująca go internistka zadała mi pytanie, czy chorego należy operować na przepuklinę. I jest to jedno z tych pytań, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Każda z odpowiedzi może być błędna. Jeśli skieruję go na operację, której nie przeżyje, będę winien. A jeśli nie skieruję – a za jakiś czas, gdy jego stan ogólny się pogorszy – przepuklina uwięźnie i zabieg z tak zwanych wskazań życiowych będzie jeszcze większym ryzykiem? Też będę winien. Chirurg, zmuszony do podjęcia takiej decyzji, nie powinien być jeszcze w dodatku straszony wiezieniem. My na co dzień spotykamy się z takimi dylematami. Każdy z nas ma w swojej historii pacjenta, którego nie rozpoznał, źle rozpoznał, nie skierował, odesłał…. I niekoniecznie dlatego, że czegoś zaniedbał, ale dlatego, że jesteśmy ludźmi, a nie robotami. Czasem wiemy, którzy to pacjenci, ale często nie. Jeśli będziemy lądować za każdym razem za kratami…
Zupełnie osobnym problemem jest to, jak rozpoznawane są sprawy błędów lekarskich w sądach. Ale dziś to zostawię, poświecę temu osobny felieton.
Oczywiście nie jesteśmy jedynymi wykonującymi zawód, w którym błędy kosztują życie innych. Podobnie jest z inżynierami projektującymi domy i mosty. Ale inżynierowie, żeby zabezpieczyć się przed błędami, stosują podwójne sprawdzanie. Każdy projekt jest sprawdzany, pod kątem prawidłowości obliczeń i zastosowanych norm, przez innego inżyniera. Gdybyśmy chcieli wprowadzić w medycynie takie same zasady, jakie funkcjonują w projektowaniu domów i mostów, to na przykład musiałbym każdego pacjenta, któremu robię USG posłać do kogoś z moich kolegów, by potwierdził, sprawdził moje wyniki. Każdego pacjenta badanego w poradni powinienem następnie wysłać do kogoś z kolegów by sprawdził czy mam rację, czy się aby nie mylę… Jest oczywiste, że taki system rozłożyłby na łopatki nasz ledwie zipiący system ochrony zdrowia. W żadnym kraju na świecie się takiego systemu w medycynie się nie stosuje. Nawet w tych najbogatszych.
Nie tylko ja mam nieodparte wrażenie, że dziś w Polsce, jak pod domem doktora McDowella w Kentucky w dziewiętnastym wieku, na każde potknięcie, zawinione lub niezawinione, czeka ktoś, kto chce lekarza wsadzić za kraty. W ostatnim ProMedico, gazecie wydawanej przez Śląską Izbę Lekarską jest wywiad z profesorem Władysławem Nasiłowskim, nestorem śląskiej medycyny, specjalistą medycyny sądowej i anatomii patologicznej, byłym przewodniczącym Naczelnego Sądu Lekarskiego. Profesor zapytany jak ocenia działania władz, zwłaszcza Ministerstwa Sprawiedliwości, zmierzające do karania wiezieniem za błędy lekarskie, mówi:
„Bardzo źle. To karygodne i oceniam takie decyzje jako odwet, nawet polityczny. Lekarz, żeby skutecznie leczyć, musi mieć pewien obszar swobody działania, choćby na granicy ryzyka, a nie tylko drżeć przed sankcjami prokuratora. To, co się teraz dzieje, to wyraźny sygnał o nieufności do naszego środowiska. Niczemu dobremu to nie służy. Może także dlatego nie chciałbym dziś być młodym lekarzem, przed którym stoją trudne wybory”.


Lech Mucha


 
  • Zaloguj lub zarejestruj się aby dodawać komentarze
  • Odsłony: 12491
AŁTORYDET

AŁTORYDET

13.10.2020 12:17

"Wskutek ostatnich zmian w prawie, dokonanych przez Prawo i Sprawiedliwość przy okazji Tarczy AntyCovidowej, zaostrzono przepisy praktycznie obligując sędziów, by za nieumyślne spowodowanie śmierci wsadzali lekarzy za kraty". To oskarżenie o mocy bomby atomowej. Proszę przytoczyć te przepisy. Jeśli pan, tego nie zrobi, będzie pospolitym łajdakiem.
Domyślny avatar

Trotelreiner

13.10.2020 15:19

Dodane przez AŁTORYDET w odpowiedzi na "Wskutek ostatnich zmian w

Pan dr Mucha...jest wyznawcą PO i dałby się za tę organizację pokroić i POtem pozszywać swoim kolegom chirurgom.
Nawet gdyby po takim zabiegu wyglądal jak twór Frankensteina...i tak gadałby tak samo...pod warunkiem,że koledzy  przyszyliby otwór gębowy na miejscu
bo mogliby se pomylić z odbytem.
rolnik z mazur

rolnik z mazur Waldek Bargłowski

13.10.2020 18:35

Dodane przez Trotelreiner w odpowiedzi na Pan dr Mucha...jest wyznawcą

@ trotel
Trzymajta mnie ludzie
 To dopiero argumenty godne budki z piwem. Gdyby glupota miala skrzydla to latalbys tam gdzie F 35 nie dolatuja
 Pzdr
angela

angela

13.10.2020 19:25

Dodane przez AŁTORYDET w odpowiedzi na "Wskutek ostatnich zmian w

Oo to to to, wypisują trolle sami nie wiedzą co.
Mendziarstwo w ludzkiej skórze, sięgnęło dna.
Marek1taki

Anonymous

13.10.2020 13:13

Właśnie o taki system chodzi naszym czerwonym oprawcom świadomie. Aby lekarz wykonywał procedury a nie leczył, aby przez telefon sprzedał procedurę, którą korpo ma do sprzedania. Dokładnie jak teraz raczą nas procedurami skopiowanymi z WHO dotyczącymi masek, rękawiczek odkażania rąk, izolowania, kwarantannowania, wymazywania itp..
Skutek jest znany. W społeczeństwie pojawiła się sekta, która widzi koronawirusa i nic więcej. Do nich nie dociera, że są inne drobnoustroje, z którymi żyli całe życie, że w ich domu i szpitalu też nie jest sterylnie po psiknięciu umajonym alkoholem, z tym, że na domowe mamy odporność. O tym również właśnie kolega obrazowo przypomniał opisem okoliczności pionierskiej operacji guza jajnika. Operacji wykonanej bez eksperckiej procedury, za to zgodnie z płynącą od wielu pokoleń wiedzą i nabytym przez ciężką pracę doświadczeniem.
Pozdrawiam
Roz Sądek

Roz Sądek

13.10.2020 14:54

Dodane przez Marek1taki w odpowiedzi na Właśnie o taki system chodzi

@Marek1taki
"W społeczeństwie pojawiła się sekta, która widzi koronawirusa.."
=======================
Może mi Pan wierzyć, prawdziwie i szczerze, po ludzku - jest mi Pana żal.
jazgdyni

jazgdyni

13.10.2020 17:13

Dodane przez Roz Sądek w odpowiedzi na @Marek1taki

Może pan doktor powie nam jaka jest jego opinia na temat stosowania kortykosteroidów wziewnych w procesie leczenia chorego na COVID19.
Rozumiem, że wszyscy medycy uzupełniają wiedzę w temacie w tym ciężkim okresie. Więc jeszcze - pan doktor korzysta z EBM?
Marek1taki

Anonymous

13.10.2020 17:45

Dodane przez jazgdyni w odpowiedzi na Może pan doktor powie nam

Ja korzystałem zawsze z zasad medycyny opartej na faktach ale to z herezją pod szyldem EBM nie ma wiele wspólnego.
jazgdyni

jazgdyni

13.10.2020 18:22

Dodane przez Marek1taki w odpowiedzi na Ja kożystałem zawsze z zasad

No cóż... To Pańskie wyznanie oznacza, ze ma Pan niewiele wspólnego ze współczesną medycyną.
Lekarz, jak każdy w zawodzie, gdzie jest stały postęp, musi nieustannie się dokształcać.
Marek1taki

Anonymous

13.10.2020 18:01

Dodane przez Roz Sądek w odpowiedzi na @Marek1taki

@Rozsądek Mamy o sobie dokładnie to samo zdanie. Myślałem, że Pan to zauważył już dawno.
rolnik z mazur

rolnik z mazur Waldek Bargłowski

13.10.2020 18:39

Dodane przez Marek1taki w odpowiedzi na Właśnie o taki system chodzi

@Marek...
Dokladnie chodzi o procedury i nic poza nimi. Nie dotrzymasz wdzystkich punktów procedury to moga cie zamknac. Pzdr
Imć Waszeć

Dark Regis

13.10.2020 20:04

Dodane przez rolnik z mazur w odpowiedzi na @Marek...

Do przekraczania procedur trzeba ludzi kształcić, a do tego zupełnie inaczej niż do ich dotrzymywania. Lekarze długo studiują, ale obawiam się, że są tam raczej tresowani niż uczeni samodzielności. Kiedyś podawałem tu drastyczny przykład tego przypadku z UW: kierunek matematyka i kierunek nauczycielski. Jak widać komuchy nigdy nie pitoliły się z jakąś "równością". Albo z innej beczki. Gdyby nie przekraczanie procedur, to żaden inżynier nie byłby nigdy wynalazcą. Inna sprawa, gdy każe się samodzielnie działać ludziom szkolonym do karnego wykonywania cudzych planów. W takim przypadku ich "samodzielne myślenie" zawsze doprowadzi do jakiejś katastrofy.
Darek65

Darek

13.10.2020 14:29

"Każdy z nas ma w swojej historii pacjenta, którego nie rozpoznał, źle rozpoznał, nie skierował, odesłał…. I niekoniecznie dlatego, że czegoś zaniedbał, ale dlatego, że jesteśmy ludźmi, a nie robotami." Nie sposób się nie zgodzić, że lekarz, jako człowiek ma prawo do pomyłki. I faktycznie powinien być taki margines, który pozwala mu na podjęcie ryzyka bez obawy, że zostanie ukarany. Czasami to ryzyko się opłaci, czasami niestety nie. Oczywiście, każdy przypadek śmierci, szczególnie tej, co do przyczyn której są wątpliwości, powinien zostać zbadany. Z odpowiednim dystansem i jak najbardziej obiektywnie.
Niestety, jest wiele przypadków ogromnego niechlujstwa, nieuctwa ze strony lekarzy. Pogoń za kasą sprawia, że pacjent staje się przedmiotem. Ilu lekarzy zostaje ukaranych przez samorząd lekarski za ewidentne błędy spowodowane w/w postawą ? Może też trzeba się troszkę uderzyć we własną pierś.
Przykład z ostatnich dni. Covid-19. Lekarze POZ zamienili się we wróżki na telefon, pozamykali w swoich "warowniach". Teraz, jak Niedzielski zwiększył im stawki za wysyłanie na testy covidowe, to każda rozmowa zaczyna się lub kończy wysłaniem na te testy. Hm, zastanawiające dlaczego :) Co ciekawe, kilku znajomych lekarzy uważa, że strategia walki przyjęta przez rządzących jest co najmniej błędna, jak nie zabójcza. Czy słyszał Pan protesty środowisk lekarskich, a w szczególności władz samorządu lekarskiego, że się na to nie godzą, że chcą być blisko pacjenta ? , że strategia rządzących jest błędna i przyniesie wiele złego?
- Halo, straż pożarna ?
- Tak, słucham
- Jestem dyrektorem przychodni zdrowia. Nasza przychodnia się pali !!!!
- Proszę dokładnie opisać płomienie, ich kolor i rozmiar. Na tej podstawie udzielimy Panu teleporady w jaki sposób pan i pana koledzy lekarze możecie ugasić pożar.
Imć Waszeć

Dark Regis

13.10.2020 20:09

Dodane przez Darek65 w odpowiedzi na "Każdy z nas ma w swojej

Samorząd... hahaha. To tak jakby ja chciał sam siebie ukarać za to, że mam ochotę poobijać się w pracy. Trzeba wreszcie skończyć z tą komunistyczną ściemą i protezą sprawiedliwości, a ocenianie przekazać do dyspozycji ludzi nie związanych z oskarżanymi.
Czesław2

Czesław2

13.10.2020 15:01

Lekarze odmówili pomocy w szpitalach przy COVID. Nie rozumiem, przecież ich duża ilość twierdzi, że nie ma zagrożenia.
Roz Sądek

Roz Sądek

13.10.2020 15:06

@Autor
Podobno kierowca autobusu podejmuje średnio ca 5 krytycznych decyzji na minutę, z których każda źle podjęta może skutkować karambolem z dużą liczbą ofiar. Jest to więcej niż pilot samolotu z 300. osobami na pokładzie. Ten podejmuje tych decyzji też średnio 5, ale na 20 minut lotu.
Czy nie wydaje się Panu, że jesteście jedną grup zawodowych mających o sobie zbyt wysokie mniemanie?
Jabe

Jabe

13.10.2020 15:36

Dodane przez Roz Sądek w odpowiedzi na @Autor

Decyzje mogą być łatwe lub nie.
tricolour

tricolour

13.10.2020 15:40

No i masz: "część lekarzy nie chce wykonywać swoich obowiązków" - tak powiedział wicepremier Sasin.
Więc szanowny Kolego, masz przechlapane na forum - jesteś gorzej niż peowiec. Ale oczywiście do czasu, bo gdy forumowy partyzant trafi w Twoje ręce, to będzie sie łasił, by tylko żyć...
sake3

sake2020

13.10.2020 16:29

W kazdym zawodzie,nie tylko w lekarskim istnieje coś takiego jak odpowiedzialność.Za pracę,za życie i zdrowie powierzonych opiece osób czy mienie.Odpowiedzialnoś spoczywa na lotnikach,kapitanach statków którzy też drżą o cudze życie.Po wypadkach,katastrofach też następują śledztwa ,sankcje prokuratorskie,zatrzymania.Jeszcze żaden z lekarzy nie został wsadzony a Pan już z góry wie,że to odwet polityczny.Może Pan to wytłumaczyć,kim jest ten ,,odwetowiec'' i dlaczego?
jazgdyni

jazgdyni

13.10.2020 17:06

WSPÓŁCZUJĘ PACJENTOM MŁODYCH LEKARZY
Z mojej osobistej statystyki wynika i będę to publicznie powtarzać, że obecnie w kraju, na 10 lekarzy, 7 to lekarze marni. Nie wynika to tylko ze słabej edukacji i obniżenia poziomu kształcenia, lecz głównie z bardzo istotnego pominięcia spraw etyki zawodowej i osobistego poziomu moralności, oraz na nieugruntowaniu paradygmatu o służebności zawodu medyka, który przecież składa przysięgę.Rezultat - wielu lekarzy ma złe i nieodpowiedzialne podejście do tej jakże ważnej służby. Mam w okolicy dwa POZy zamknięte od kwietnia, bo personelowi bardziej się podoba praca telefoniczna, a NFZ i tak płaci za robotę.
Lekarze niestety przejęli bardzo brzydką i deprecjonującą zawód metodę działania - reagowanie wyłącznie zgodnie z obowiązującą procedurą i w oparciu o zasady ordynowania zalecanych leków pierwszego rzutu, jak i też wykonywania standardowych badań, również zgodnych z procedurą. A chyba od lekarza obowiązkowo należy wymagać by był kreatywny.
Najgorsze co nas spotyka - najlepsi i najwarościowsi absolwenci akademii medycznych prawie natychmiast uciekają za granicę. Od lat postuluję, żeby podobnie jak we wielu krajach, w takim wypadku taki młody medyk musiał za swoją naukę zapłacić.
Polska służba zdrowia, nie tylko infrastrukturalne, lecz przede wszystkim w swoich zasobach ludzkich i organizacji pracy, jest nadal w dużym chaosie. Na naprawę potrzeba dziesięcioleci.
Ps. Za komuny to jakoś się kręciło. Załamanie przyszło od 1989 roku i idiotycznymi ideami liberalizmu. Ale wtedy psuto wszystko, co się dało.
Marek1taki

Anonymous

13.10.2020 17:59

Dodane przez jazgdyni w odpowiedzi na WSPÓŁCZUJĘ PACJENTOM MŁODYCH

"Lekarze niestety przejęli bardzo brzydką i deprecjonującą zawód metodę działania - reagowanie wyłącznie zgodnie z obowiązującą procedurą i w oparciu o zasady ordynowania zalecanych leków pierwszego rzutu, jak i też wykonywania standardowych badań, również zgodnych z procedurą. A chyba od lekarza obowiązkowo należy wymagać by był kreatywny."
Nie będę szukał swojego komentarza na ten temat jak wyleczenie pacjenta może skutkować zgodnie z literą prawa zasądzeniem odszkodowania.
Wystarczy Pański komentarz o EBM powyżej.
Kiedyś dyskutowaliśmy i byliśmy zgodni, że na statku należy stosować procedury ale są sytuacje gdy trzeba je złamać. Jednak wątpię czy na morzu są takie zasady jak kowidowa EBM.
jazgdyni

jazgdyni

13.10.2020 18:24

Dodane przez Marek1taki w odpowiedzi na "Lekarze niestety przejęli

Pan wybaczy,
jeżeli stale się nie pogłębia i uaktualnia swojej wiedzy, to o czym z Panem dyskutować?
Marek1taki

Anonymous

13.10.2020 18:33

Dodane przez jazgdyni w odpowiedzi na Pan wybaczy,

@Jazgdyni. Tu nie ma czego wybaczać. Stosownie do Pańskiej metody prowadzenia dialogu odpowiadam: Gdy przestanie Pan kraść to wrócimy do rozmowy.
tricolour

tricolour

13.10.2020 20:30

Dodane przez jazgdyni w odpowiedzi na WSPÓŁCZUJĘ PACJENTOM MŁODYCH

@Jazgdyni
Doskonały pomysł: lekarz płaci za studia, palacz za leczenie onkologiczne. Wszak wiedział o zagrożeniach i je zaakceptował.
I paczka papierosów po stówce.
sake3

sake2020

13.10.2020 17:18

Hm,a jak potraktować przykład dwu młodych stażystek w szpitalu w Poznaniu ogłaszających ,że nie będą obsługiwać osób nie będących ze środowisk LGBT.Jak rozumiem najpierw spytają się o światopogląd i dopiero wtedy przystąpią do leczenia?

Stronicowanie

  • Wszyscy 1
  • Wszyscy 2
  • Następna strona
  • Ostatnia strona
Lech "Losek" Mucha
Nazwa bloga:
Moim zdaniem
Zawód:
chirurg
Miasto:
Gliwice

Statystyka blogera

Liczba wpisów: 248
Liczba wyświetleń: 1,918,882
Liczba komentarzy: 4,225

Ostatnie wpisy blogera

  • Tam jest najwięcej dusz, które nie dowierzały że jest piekło
  • Stare sposoby walki z zarazą i koktajl z bakteriami
  • Eksperymenty na ludziach. Szczepionki i Prawo drogowe

Moje ostatnie komentarze

  • @Czesław2 Ja przyjmuję prywatnie i  leczę prywatnie. A Pan, jak często bywa, nie ma nic do powiedzenia, żadnych mądrych argumentów więc musi się posuwać do demagogii i pisania nie na temat...
  • @sake3 JA bym się na szare komórki z byle kim nie zamienił. Znów desperacja popchnęła Pana do insynuacji? 
  • @jazgdyni  Nie to Pan opowiada bzdury. Jak ktoś nie widzi socjalizmu, to jest ślepy. Ale przejrzy na oczy. Tylko będzie za późno. Największa przedsiębiorczość rozwinęła się po wejściu w życie…

Najpopularniejsze wpisy blogera

  • Prawo Ewolucji. Z Darwinem kłócą się tylko głupcy
  • Herezje Krzysztofa Karonia i język Klingonów
  • Socjalizm wiecznie żywy

Ostatnio komentowane

  • Roz Sądek, Nie słucham, ani nie oglądam dominikanina Szustaka, jednak wielokrotnie przez przypadek trafiam na heh vlogi osób konsekrowanych. Z ciekawości obejrzę nieraz kilka minut. Generalizując  - bez…
  • Ptr, Kaznodzieja Szustak przed wyborami powiedział ,że nigdy nie głosował , a teraz zagłosuje na Hołownię. Obaj mają jakieś dziwaczne poglądy na sąd ostateczny.  
  • Zofia, Cieszę się , że można znowu czytać pański wpis. Dodam tylko do niego od siebie takie moje spostrzeżenie. Otóż mnie towarzyszyły po I Komunii Świętej słowa Mamy - "Jesteś katoliczką i obowiązuje cię…

Wszystkie prawa zastrzeżone © 2008 - 2025, naszeblogi.pl

Strefa Wolnego Słowa: niezalezna.pl | gazetapolska.pl | panstwo.net | vod.gazetapolska.pl | naszeblogi.pl | gpcodziennie.pl | tvrepublika.pl | albicla.com

Nasza strona używa cookies czyli po polsku ciasteczek. Do czego są one potrzebne może Pan/i dowiedzieć się tu. Korzystając ze strony wyraża Pan/i zgodę na używanie ciasteczek (cookies), zgodnie z aktualnymi ustawieniami Pana/i przeglądarki. Jeśli chce Pan/i, może Pan/i zmienić ustawienia w swojej przeglądarce tak aby nie pobierała ona ciasteczek. | Polityka Prywatności

Footer

  • Kontakt
  • Nasze zasady
  • Ciasteczka "cookies"
  • Polityka prywatności