Śmierć to nadzieja?

 
 
W zalewie drobiazgów, które okupują nasze życie, często nie mamy czasu, aby przystanąć i pomyśleć o sprawach najważniejszych.
 Wszyscy strasznie boimy się śmierci. Swojej własnej i swoich bliskich. Teoretycznie religia ma nam pomóc uporać się z tym nieodwołalnym końcem.
 Nauka, jak dotychczas, uważała, że śmierć jest absolutnym końcem istnienia człowieka. W sensie fizycznym i w sensie psychicznym. Taki paradygmat bierze się stąd, że nauka ciągle uważa, że świadomość, myślenie i wszystkie stany psychiczne człowieka są efektem elektrochemicznej działalności naszego mózgu. Działanie biologiczne mózgu zamiera w momencie śmierci, więc wszylka aktywność psychiczna, w tym nasza świadomość definitywnie się kończą.
 Chciałbym w tym momencie zwrócić uwagę na jeden szczegół – do dnia dzisiejszego, mimo niesamowitego postępu nauki, nie udało się najlepszym i najbardziej kreatywnym uczonym zdefiniować świadomości i określić warunków w jakich powstaje myśl. Najwięksi nasi uczeni, jak choćby Penrose odpowiedzi nawet szukają w świecie subatomowym i teoriach kwantowych. Czy nie jest to dziwne, że nie mozemy sobie poradzić z problemem świadomości?
 
A gdyby podejść do tego inaczej... założyć, tak, jak w religii, że świadomość jest czymś zewnętrznym, tylko tymczasowo związana z naszym ciałem, a mózg pełni jedynie rolę pewnego "interfejsu" łączącego poza materialne stany psychiczne z fizyczną rzeczywistością.
Przyjmując taką koncepcję wiele, dotychczas nie rozwiązanych problemów można by wyjaśnić, religia zyskuje dodatkową powagę, a nam ludziom łatwiej byłoby żyć, bez przekleństwa nieuchronnej śmierci.
 
Dlatego też pozwalam sobie skopiwać tutaj niezmiernie interesujący wywiad, który ukazał się w poważnej prasie naukowej.
 
http://natemat.pl/99331,smierc-jest-prawdopodobnie-innym-stanem-naszej-swiadomosci-mowi-holenderski-kardiolog
 
...............................
 

"Śmierć jest prawdopodobnie innym stanem naszej świadomości - mówi holenderski kardiolog"

 
 
– Śmierć nie jest końcem, tylko kolejnym etapem – mówi holenderski kardiolog dr Pim van Lommel, autor książki "Wieczna świadomość". Kiedy w 2001 roku w prestiżowym piśmie naukowym "Lancet" opublikował artykuł na temat śmierci klinicznej, w świecie medycyny zawrzało. – Nasza świadomość nie zna początku ani końca. Jest niezależna jest od naszego fizycznego ciała – mówi badacz w rozmowie z naTemat.

Co składa się na doświadczenie NDE (near death experience), czyli śmierci klinicznej, które bada Pan od wielu lat?

Właściwie wszystkie opowieści tych, którzy "wrócili" po zatrzymaniu akcji serca, są podobne: doświadczali wyjątkowych przeżyć emocjonalnych – ogromnej miłości, jak również wizualnych – widzieli światłość, mieli poczucie doświadczania i oglądania rzeczywistości spoza ciała. Mieli poczucie opuszczenia ciała, spokoju, zrozumienia. Kontaktowali się też z bliskimi, którzy już odeszli.

Czy wpływ na opisywane przez Pańskich pacjentów doświadczenia miała religia – lub jej brak – jaką wyznają?

Nie. Ich relacje były do siebie podobne niezależnie od ich pochodzenia, kultury czy religii.

Światło, miłość, zrozumienie – brzmi jak świat idealny. Czy pacjenci, którzy "wrócili", czuli się rozczarowani?

Tak. Mówili o tym, jak "tam" było pięknie, o chęci zostania "tam". Lekarze cieszyli się, że udało się uratować ludzkie życie, a pacjenci żałowali, że musieli wrócić. Warto przy tym powiedzieć, że śmierć kliniczna nie jest jedynym stanem, w którym można doświadczyć tych uczuć. Możliwe jest to także w stanie głębokiego relaksu, ogromnego strachu, w depresji, w osamotnieniu, izolacji....

Wiele osób – przede wszystkim lekarzy – sceptycznie reaguje na opowieści o NDE. Próbuje się to tłumaczyć niedostatkiem tlenu, halucynacjami, przyjmowaniem leków...

Nasze badania, których wyniki po raz pierwszy opublikowaliśmy w 2001 roku w prestiżowym piśmie naukowym "Lancet", oparte na przeanalizowaniu przypadków 344 pacjentów, jasno pokazały, że to niewystarczające wytłumaczenie. Choćby dlatego, że do wystąpienia halucynacji niezbędna jest aktywność mózgu, a tej w przypadkach, o których mówimy – nie ma. Ustaje po 15 sekundach zatrzymania akcji serca. Nie jest tak, że NDE i związane z nim doświadczenia pojawiły się w XX wieku. Istniały znacznie wcześniej, setki i tysiące lat temu, w każdej kulturze. Śmierci klinicznej doświadczano na przestrzeni wieków, prawdopodobnie tego właśnie doświadczali średniowieczni mistycy.

Co jest najbardziej rewolucyjne w Pańskiej koncepcji wiecznej, nielokalnej świadomości?

Koncept wiecznej świadomości oznacza, że nasz mózg prawdopodobnie spełnia funkcję odbiornika i przekaźnika, a nie "producenta" naszej świadomości. Ta nielokalna świadomość istnieje poza czasem i przestrzenią. To miejsce, z którego wracają ludzie po doświadczeniu NDE, jest miejscem, w którym wszystko jest ze sobą połączone –teraźniejszość, przeszłość i przyszłość. W trakcie NDE pacjenci, którzych akcja serca się zatrzymała, mieli dostęp do własnych wspomnień i myśli, ale też do doświadczeń innych ludzi, do szerszej świadomości. Mózg pełni funkcję interfesju. To tak, jak z radiem czy telewizorem – kiedy wyłączasz odbiornik, audycja czy program telewizycjny nadal trwają, choć ty już ich nie słyszysz i nie widzisz. Tak samo jest ze świadomością.

Czy ludzie, którzy wracali, czuli związek ze swoim ciałem?

Nie. Ich percepcja odbywała się na innym poziomie.

W Pański rozumieniu śmierć to tylko etap życia. Nie ma się czego bać?

Śmierć jest prawdopodobnie innym stanem naszej świadomości, i tylko końcem naszego fizycznego aspektu, etapu cielesności. Świadomość może być, zgodnie z naszymi naukowymi badaniami nad NDE, niezależnie od funkcji mózgu, doświadczana. Osoby z doświadczeniem NDE nie boją się śmierci, ponieważ śmierć nie oznacza definitywnego końca. Strach przed samym procesem umierania może, mimo tego, być obecny.

Jeśli Pańska teoria wiecznej, nielokalnej świadomości jest prawdziwa, to czy religia jest zagrożona?

Zawartość czy treść doświadczenia śmierci klinicznej jest potwierdzeniem wielowiekowej tradycji wielu wiar w boga: że bezgraniczna miłość to najważniejsze, a tak naprawdę jedyne, co się liczy w naszym życiu. Teoria wiecznej świadomość w żadnym wypadku nie jest zaprzeczeniem religii czy zagrożeniem dla niej – przeciwnie, w naukowy sposób wyjaśnia to, co religie tłumaczą jako objawienie i wiarę (dosłowne znaczenie religii to "ponowne połączenie" – "re: oznacza "ponowne", "ligant" oznacza "połączenie").

Dowiedziono, że Chrystus żył, czy wobec tego możliwe jest, że gdzieś jest jego świadomość? Czy możemy mieć do niej dostęp, i czy na tym właśnie polega modlitwa? Na łączeniu się z nią?

Podczas NDE wiele osób doświadcza spotkania z czymś, co opisują jako światło lub świetlną postać. Często nazywają ją Jezusem lub mówią, że mieli wrażenie, że był to właśnie on. To spotkanie z postacią świetlną jest pełne zaufania i miłości, które pojawiają się w każdej relacji pacjentów, którzy doświadczyli NDE. Można przypuszczać, że poprzez modlitwę ta komunikacja jest realna i możliwa.

Jak wyjaśnić Trójcę Świętą, jako kolektywną świadomość?

Tego nie wiem. Ale ezoteryczna wiedza i rozeznanie polega prawdopodobnie na informacji , które świadomie lub nieświadomie otrzymujemy od naszej nielokalnej wiecznej świadomości

W otaczającej nasz rzeczywistości, gdzie umiejscowiłby Pan raj i piekło?

Według mnie niebo i piekło są pewnymi wymiarami wiecznej czy nielokalnej świadomości. Nielokalność oznacza tu brak określenia miejsca i czasu.

Z najnowszych badań wynika, że nasze geny w jakichś sposób przechowują pamięć naszych przodków, czy to się jakoś zazębia z Pańską teorią wiecznej świadomości?

Epigenetyka tłumaczy, jak wpływy z zewnątrz, jak na przykład te naszych rodziców czy dziadków, mogą wywoływać stałe i dziedziczone zmiany w funkcjonowaniu naszego DNA (bez wpływu na sekwencje aminokwasów). Nie oznacza to, że myśli i wspomnienia o naszych przodkach muszą się na stale zakorzenić w nas. Również DNA jest prawdopodobnie tylko interfejsem (przekaźnikiem) z aspektem nielokalności wiecznej świadomości na poziomie komórkowym.

Czy wieczna świadomość oznacza nieśmiertelność duszy, czy też potrzebne nam jest nowe nazewnictwo, bo nasz język nie nadąża za odkryciami?

Wieczna świadomość oznacza, że nasza świadomość nie zna początku ani końca, że istnieje kontynuacja świadomości, i że świadomość jest niezależna jest od naszego fizycznego ciała.

Czy te nieśmiertelne świadomości, które opuszczają ciała, są połączone, są razem, czy funkcjonują oddzielnie?

Na wyższym poziomie świadomości, wieczna świadomość jest ze wszystkim i każdym połączona, podobnie jak przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Nie ma pojęcia czasu, przemijania i miejsca.

Czy Pańska teoria wiecznej świadomości łączy się z teorią strun, czyli czy owe nieśmiertelne świadomości funkcjonują w innych, niedostępnych dla nas wymiarach? A wobec tego, czy deja vu, telepatia, czyli zjawiska czy też funkcje, które się łączą z wieczną świadomością, moga funkcjonować w innych wymiarach?

Nie ma relacji związku z teorią strun . Ale wieczna świadomość znajduje się na wyższym wymiarze , który niedostępny jest dla naszych fizykalnych (fizycznych ) obiektywnych metod. Te zjawiska podwyższonej intuitywnej czułości (sensybilnosci), można również nazwać nielokalną wymianą informacji, ponieważ otrzymujemy te informacje nie poprzez nasze zmysły czy ciało.
 
..................................................
 
Uważam, ze nasze chrześcijaństwo, nasza religia, ale nie tylko ona, coraz częściej doznają poważnego wzmocnienia ze strony wielkich naukowców, którzy doszli w swoich badaniach do boskich aspektów życia i wszechświata i uznali, że bez Wielkiego Twórcy i Wielkiego Projektanta, a po prostu Boga Naszego, wszystko to nie byłoby możliwe.
 
Czy czekają nas wkrótce poważne przełomy w nauce?
 
 
.

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [07:25] - jazgdyni | Link:

Czy ktoś poważnie zastanawiał się nad głębokim sensem prologu Ewangelii Św. Jana?
Pragnę tylko dodać, że słowo, to wypowiedziana myśl.

Ewangelia wg św. Jana

1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

Czyli, zanim powstał świat materialny, praktycznie cały Wszechświat, istniała już myśl.
 

Obrazek użytkownika Teresa Bochwic

14-10-2014 [09:55] - Teresa Bochwic | Link:

Tak, Pan Bóg zamierzal stworzyć świat i miał plan.

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [10:07] - jazgdyni | Link:

Witam

Jakoś spokojniej i radośniej żyć z tym przekonaniem, prawda?

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika JacBiel

14-10-2014 [10:15] - JacBiel | Link:

"Czyli, zanim powstał świat materialny, praktycznie cały Wszechświat, istniała już myśl."

Wydaje się, że interpretacja ta skażona jest antropomorfizmem.
W księdze Eklezjastyka czytamy:
(1,3) "Mądrość Bożą uprzedzającą wszystko, kto wybadał? (1,4) Pierwsza ze wszystkiego stworzona jest mądrość i rozum roztropności jest od wieków."
(1,9) "On ją stworzył w Duchu Świętym i widział, i rozliczył, i rozmierzył. (1,10) I rozlał ją na wszystkie dzieła swoje i na wszystkie ciało pudług daru swego, i użyczył jej miłującym go".

W księdze Mądrości zaś jest np. taki passus: (1,3) "Przewrotne bowiem myśli odłączają od Boga, a moc doświadczona karze głupich; (1,4) albowiem w złośliwą duszę nie wejdzie mądrość, ani nie będzie mieszkać w ciele grzechom poddanym".

Z tych wyjątków wynika raczej, że nie myśl była przed stworzeniem świata, a mądrość, myśl zaś pokazana jest jako czynnik ludzki.

[cyt. za Biblia w przekł. ks. Wujka - Wyd. Apostolstwa Modlitwy - Kraków 1962]

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [11:04] - jazgdyni | Link:

Bardzo ciekawe rozważania.
Należy więc zapytać - czy jest możliwa mądrość bez myśli?
No dobrze... myśl jest czynnikiem ludzkim...
A jak bym użył słowa informacja?

Jeżeli jest u mnie anrtopomorfizm, to tylko dlatego, że Bóg stworzył człowieka na podobieństwo swoje.
Więc po co mnożyć nieznane, enigmatyczne byty?

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika JacBiel

14-10-2014 [11:49] - JacBiel | Link:

"Więc po co mnożyć nieznane, enigmatyczne byty?"
Nie wiadomo co jest bardziej enigmatyczne - mądrość, czy myśl. A na marginesie, po co "poprawiać" Biblię?

Co do informacji, to pełna zgoda, z tym, że jak Pan doskonale wie, że nie tylko myśl ludzka jest jej nośnikiem.

Wrócę jeszcze do poprzedniego komentarza, gdzie napisał Pan: "...Pan opiera się na wiarze, a ja na rozumie."
Ośmielę się polecić encyklikę św. Jana Pawła II "Fides et ratio", która zaczyna się takimi słowami: "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy".
Papież sugeruje tutaj, że machając tylko jednym skrzydłem, wysoko się Pan raczej nie wzniesie.

pozdrawiam

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [12:32] - jazgdyni | Link:

"Papież sugeruje tutaj, że machając tylko jednym skrzydłem, wysoko się Pan raczej nie wzniesie".

A mnie się wydaje, że Pan macha skrzydłem wiary, a ja macham skrzydłem nauki. W ten sposób kręcimy się w kółko. Tylko w odwrotnych kierunkach.
To, czego ja chcę, to uzyskać taki balans miedzy wiarą i rozumem, by poruszać się do przodu. Wniosek - trzeba równocześnie pogłębiać wiarę i zrozumienie. Tak rozumiem świętego Jana Pawła. I tak mi dopomóż Bóg.

Ps. Proszę przestudiować definicję mądrości.

Obrazek użytkownika Stoczniowiec

14-10-2014 [07:57] - Stoczniowiec | Link:

Za przeproszeniem - Pan pisze "nasze chrześcijaństwo, nasza religia"? Jakie nasze - Pan jesteś najwyraźniej niewierzący. Pan właśnie dowiedział się od "wielkiego naukowca" że istnieje życie po śmierci i nieśmiertelna dusza, tak? Pan się "straszanie boisz śmierci" uogólniając to na "wszystkich" i piszesz że "teoretycznie religia ma nam pomóc" - jakie teoretycznie? Nauka Kościoła precyzyjnie mówi o śmierci i rzeczywistości życia wiecznego.

Moja religia nie doznaje żadnego "poważnego wzmocnienia" nie zyskuje żadnej "dodatkowej powagi" po jakimś wywiadzie telewizyjnym. To co mówi ten lekarz to z jednej strony tylko potwierdzenie faktu życia po śmierci, który jest dla każdego wierzącego oczywisty, a z drugiej strony trzeba oddzielić jego pierniczenie o "nielokalnej wiecznej świadomości" i "wiecznej świadomości ze wszystkim i każdym połączonej", które są herezjami new-age dla ateistów.

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [09:24] - jazgdyni | Link:

Tym się różnimy od siebie, że Pan opiera się na wiarze, a ja na rozumie. Wydaje mi się, że katolik, który poszukuje jest więcej wart od tego, co wszystko przyjmuje ex cathedra.

Obrazek użytkownika JacBiel

14-10-2014 [10:25] - JacBiel | Link:

Takie wartościowanie jest nieuczciwe, gdyż jest nielogiczne, gdyż nie każdy jest uzdolniony do poszukiwania na własną rękę - abstrahując od Pańskiego rozmówcy, rzecz jasna.

Sprawa druga, jeśli poszukuje Pan w obszarze rozstrzygniętym ex cathedra, to znaczy że Pan nie wierzy, gdyż takie poszukiwania, to podważanie nieomylnego Magisterium Kościoła.

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [08:00] - jazgdyni | Link:

Ks. Dariusz Salamon SCJ snuje takie rozważania:

http://www.katolik.pl/na-pocza...

"...W swoim Prologu św. Jan nawiązuje do Starego Testamentu, w którego czasach – choć nie znano jeszcze tajemnicy Trójcy Świętej – mówiono wyraźnie o Słowie Bożym, o Mądrości, która istniała przed wszelkim stworzeniem (por. Syr 24,9). Wyszła ona z ust Najwyższego jako tchnienie Jego mocy, przejaw chwały Wszechmocnego, odblask Jego wieczystej światłości (por. Syr 24,3; Mdr 7,25-26). Mądrość ta towarzyszy każdemu działaniu, jakie Bóg podejmuje w świecie [...]"

Istnieje tożsamość: Jezus = Słowo

"...Warto zauważyć, że to Słowo, o którym mówi św. Jan, uczestniczy już w dziele stworzenia: Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, [z tego], co się stało (1,3), co wprost potwierdza List do Hebrajczyków: przez Niego też stworzył wszechświat (1,2). Jeszcze dobitniej ten stwórczy wymiar działania Syna Bożego podkreśla św. Paweł w Liście do Kolosan: w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi (...). Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie (1,16-17). Słowo "wypowiadane" przez Boga zawsze owocuje dobrem, w tym wypadku dobrem stworzenia. [...]

"W codziennej modlitwie Anioł Pański wspominamy jedno z największych wydarzeń w historii ludzkości: "A Słowo ciałem się stało - i mieszkało między nami".

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [09:41] - jazgdyni | Link:

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [15:24] - maniera oficera | Link:

1/1
Pycha intelektualna jest poważnym problemem dla wielu współczesnych ludzi. Jej skutkiem jest niezdolność do podjęcia racjonalnego namysłu nad rzeczywistością, co najczęściej wiąże się z popadnięciem w błędy.

Pańska fascynacja pseudoreligią i pseudofilozofią buddyjską oraz ezoteryczną pseudonauką jest konsekwencją zwykłych błędów w pojmowaniu relacji między władzami poznawczymi rozumu i wiary.

Z tego co Pan pisze, wynika, iż w Pańskim rozumowaniu tkwią co najmniej 2 błędy:

1. Uważa Pan, że rozum ludzki jest w stanie, bez odniesienia do religi objawionej, poznać w sposób niezawodny prawdę, a nauka jest w stanie rozpoznać Boga. 

To jest pogląd naturalistyczny, niemożliwy do spełnienia. Zdrowa nauka, np. pozbawiona ideologii filozofia oraz niektóre niezawodne twierdzenia matematyczne przeczą temu błędnemu naturalizmowi. Człowiek nie jest w stanie poznać prawdy o pochodzeniu i celu swoim oraz wszechświata tylko za pomocą rozumu. Mówiąc językiem, który być może Pan zrozumie - wszechświat jest pozbawiony "klucza" do pełnego poznania. Zatem każdy naukowiec, który "wyjaśnia" pochodzenie wszechświata czy naturę Boga bez odniesienia do Objawienia jest kłamcą i nie uprawia nauki, lecz swoistą ezoterykę. Ograniczenia ludzkiego rozumu rozpoznano w nauce tysiące lat temu. Przed przyjściem na świat Jezusa uczciwi naukowcy doszli do kresu możlwości poznawczych rozumu ludzkiego. Dlatego Bóg nieprzypadkowo wybrał ten czas na przekazanie ludziom pełni Objawienia poprzez wcielenie Syna Bożego.

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [17:16] - jazgdyni | Link:

Po co Pan to pisze?
"Pycha intelektualna jest poważnym problemem dla wielu współczesnych ludzi. Jej skutkiem jest niezdolność do podjęcia racjonalnego namysłu nad rzeczywistością, co najczęściej wiąże się z popadnięciem w błędy.Pańska fascynacja pseudoreligią i pseudofilozofią buddyjską oraz ezoteryczną pseudonauką jest konsekwencją zwykłych błędów w pojmowaniu relacji między władzami poznawczymi rozumu i wiary."

Ta pogarda ma oznaczać, że w ten sposób Pan się dowartościowuje? Że zniża się Pan, aby głupkowi coś wyjaśnić?

Ale do rzeczy...
Pański światopogląd i postawa jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. To postawa prymitywnej wiary i dogmatyzmu. Gdyby wszyscy tacy byli, to nie byłoby świętych mędrców kościoła - Augustyna, Tomasza, Anselma, czy Bernarda. Bóg poprzez Jezusa poleca nam rozwijanie się i poszukiwanie. Powtarzał to często Jan Paweł II. Po prostu wierzyć - i to wystarczy, to lenistwo i właśnie pycha .

Bóg nie ograniczył umysłu człowieka. Tylko nie każdy potrafi z tego daru korzystać. Na szczęście, coraz więcej mądrych ludzi zdaje sobie z tego sprawę. A dla Pana, to "pseudonauka" i "pseudoreligia". Ma pan na to dowody, żeby tak szafować przedrostkiem pseudo?

Doktrynalizm prowadzi do bigoterii. Najbardziej prymitywnej wersji wiary, od której kościół ucieka jak najdalej.

Radzę się dobrze zastanowić.

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [20:47] - maniera oficera | Link:

Jeśli nazywa Pan dwutysiącletnią Tradycję Kościoła (część Bożego Objawienia) "prymitywną wiarą i dogmatyzmem", nie ma o czym rozmawiać z Panem, a raczej nie ma innego wyjścia jak pozwolić Panu brnąć w swoich błędach. Pycha intelektualna jest po prostu skłonnością do absolutyzacji ludzkiego ograniczonego rozumu. Nie ułomność rozumu jest problemem dla ludzi, ale czynienie z ułomnego umysłu nieomylnego narzędzia.

Buddyzm jest pseudoreligią, którą przyswajają chętnie ludzie o osłabionych agresywną kulturą umysłach. Podobną rolę (osłabiania umysłu) pełnią pseudonaukowe wywody z kolorowych pism i sponsorowanych periodyków "naukowych".

Nie ma w Kościele żadnej "prymitywnej wersji wiary". Dogmaty Kościoła istnieją w swojej jasnej, prostej i konkretnej formie po to, aby każdy, niezależnie od swoich intelektualnych i umysłowych możliwości, mógł rozpoznać prawdę zdeponowaną w Kościele Katolickim. W takim samym stylu Jezus komunikował się z ludźmi - prosto, jasno i dosłownie. Podobnie Ojcowie i Doktorzy Kościoła.

Proszę sobie wyobrazić, że do zbawienia jest konieczna właśnie ta prosta, "prymitywna" - jak ją Pan określa - wiara.

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [22:23] - maniera oficera | Link:

Ach prawda, żąda Pan z Gdyni dowodów na użycie "pseudo". Zamiast się powtarzać, powinienem był w poprzedniej odpowiedzi napisać tak:

1. Buddyzm - ateistyczny prąd myślowy, z definicji nie jest religią. Nie jest też filozofią, gdyż nie posługuje się metodologią naukową. Poza tym logiczny wywód prowadzi do wniosku, że nie może istnieć kilka prawdziwych religii. Skoro jedna jest prawda i jeden Bóg, jedna jest więc religia. Pozostałe formy to pseudoreligie.

2. Badanie rzekomych, prawdziwych lub urojonych, przeżyć występujących podczas śmierci klinicznej jest formą szarlataństwa. Pacjent dostaje kwestionariusz i może dowolnie zmyślać, bo nie da się prawdziwości jego "przeżyć" obiektywnie sprawdzić. "Badacz" może wyprowadzać dowolne wnioski, a nawet fałszować materiał, bo nikt jest w stanie zakwestionować autentyczności opisów. Czy z tych pseudonaukowych badań wynika, że istnieje "życie po życiu" (taki tytuł miała jedna z książek najsłynniejszego "badacza" NDE)? Oczywiście, że nie wynika. Za to brzmi atrakcyjnie, zwłaszcza dla mniej wyrobionych intelektualnie.

Obrazek użytkownika goral

15-10-2014 [01:40] - goral | Link:

.."Po co Pan to pisze?"..
Aby ci wskazac droge !! Pomoc !!
Ty oczywiscie nie czytasz uwaznie..albo nie jestes tego co czytasz,zrozumiec.

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [15:26] - maniera oficera | Link:

2/2
2. Uważa Pan, że nauka jest czynnikiem niezbędnym w poznaniu prawdy i stanowi konieczne dopełnienie religii objawionej.

Jest to kolejny błąd w rozumowaniu. Objawienie Boże zawarte w religii katolickiej jest absolutne, pełne i racjonalne. Gdyby było inaczej, Objawienie byłoby fałszywe, a poznanie objawienia i wiara byłyby próżnymi wysiłkami, prowadzącymi donikąd. Objawienie jest absolutne i pełne dlatego, że pochodzi od Boga. Tzn. że nie ma żadnej innej prawdy niż ta, którą Bóg zechciał objawić. Jest racjonalne, ponieważ jest wypełnieniem naturalnych możliwości poznawczych człowieka. Dlatego religia objawiona, tj. zawierająca prawdę, nie potrzebuje "naukowego dopełnienia".

Jeśli chce Pan "zbalansować rozum i wiarę", to jedynym możliwym spełnieniem tego pragnienia jest poznanie prawdy zawartej w definicjach dogmatycznych Kościoła Katolickiego. Definicje dogmatyczne są swoistym "triumfem" rozumu i wiary, najdoskonalszym dostępnym dla człowieka ujęciem Objawienia Bożego. Przyjęcie ich z wiarą jest najbardziej rozumnym aktem do jakiego zdolny jest człowiek.

Obrazek użytkownika Chatar Leon

14-10-2014 [16:55] - Chatar Leon | Link:

Parę uwag i odnośnie Lommela i odnośnie części komentarzy:
1. Istota teorii van Lommela, jak on sam mówi, jest taka:
Koncept wiecznej świadomości oznacza, że nasz mózg prawdopodobnie spełnia funkcję odbiornika i przekaźnika, a nie "producenta" naszej świadomości. Ta nielokalna świadomość istnieje poza czasem i przestrzenią. To miejsce, z którego wracają ludzie po doświadczeniu NDE, jest miejscem, w którym wszystko jest ze sobą połączone –teraźniejszość, przeszłość i przyszłość.
Jest to jakoś tam interesujące. I autor mówi to jako lekarz i naukowiec. Uprawia naukę, krótko mówiąc zbiera dane, prowadzi nad nimi badania, zestawia relacje pacjentów i wyciąga jakieś wnioski.
2. W momencie gdy van Lommel zaczyna mówić o Jezusie, interpretować czym są piekło i niebo, wykracza poza naukę. Zresztą -to akurat moje osobiste odczucie - staje się on w tym momencie nieprzekonujący.
Z innej perspektywy:
3. Mam wrażenie, że niektórzy komentatorzy mają tendencję do fundamentalizmu biblijnego i traktowania religii jako źródła odpowiedzi na każde pytanie. Jest to chyba nieporozumienie. Dla takiej postawy nie można zresztą szukać uzasadnienia w katolicyzmie.
- Weźmy zatem Kościół katolicki i jego rozumienie Objawienia. Co to znaczy, że Objawienie zawiera pełną i absolutną prawdę? Należy jasno i konkretnie że jest to prawda dotycząca Boga i zbawienia.
- Nieomylność Magisterium Kościoła czy nieomylność papieża nie dotyczą każdej sprawy, którą Franciszek raczy poruszyć podczas np. pogawędki przy kawie. Zresztą ani papieskie kazania, ani encykliki też nie są w całości objęte przywilejem nieomylności. Proszę zwrócić uwagę, jak często JPII posługiwał się stwierdzeniami typu "Wydaje się słuszne". (kwestia nieomylności papieża jest jasno sprecyzowana choćby w katechizmie).

Obrazek użytkownika JacBiel

14-10-2014 [18:06] - JacBiel | Link:

@Chatar Leon

1. Wypowiedzi ex cathedra należą do nauczania nieomylnego Urzędu Nauczycielskiego. Nikt nie mówił o innym odniesieniu.
2. Nazywanie bigoterią uznanie definicji dogmatycznych świadczy, że kol. jazgdyni naprawdę nie wie o czym rozmawia.
3. Do poznania Boga naturalny rozum może dojść - zgoda, do treści prawd wiary, np. dotyczących rzeczy ostatecznych (śmierć, sąd boży, niebo albo piekło) - już nie.
3. Rozdzielenie nauki i religii to rzecz oczywista. Poza np. teologią i filozofią, które za przedmiot mają religie, więc tutaj ten podział dotyczy tylko stosowanych metod.
4.Jedyną metodą na poznanie prawdy objawionej (z def.) jest przyjęcie Objawienia. Kol. jazgdyni - oby żył 200 lat - chociażby nie wiem jak się natężał, to nie udźwignie - taki to ciężar [wszyscy znają, to nie pisze kogo ;-)]

pozdrawiam

@jazgdyni

pozdrawiam

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [19:00] - jazgdyni | Link:

Oto wlaśnie stos prawideł na buty:

2. Nazywanie bigoterią uznanie definicji dogmatycznych świadczy, że kol. jazgdyni naprawdę nie wie o czym rozmawia.
Jazgdyni wie o czym mówi. Sztywne trzymanie się raz przyjętych praw i nie uwzględnianie postępu i rozwoju wiary, jest własnie bigoterią/

3. Do poznania Boga naturalny rozum może dojść - zgoda, do treści prawd wiary, np. dotyczących rzeczy ostatecznych (śmierć, sąd boży, niebo albo piekło) - już nie.
Dlaczego???

4.Jedyną metodą na poznanie prawdy objawionej (z def.) jest przyjęcie Objawienia. Kol. jazgdyni - oby żył 200 lat - chociażby nie wiem jak się natężał, to nie udźwignie - taki to ciężar [wszyscy znają, to nie pisze kogo ;-)]
Ja się nie natężam (dziękuję za życzenie 200 lat, lecz to niepotrzebne, to  bo umysł, jaźń, tożsamość, ego, świadomość przetrwa). Czy to zdanie ma świadczyć, że Bóg na zawsze pozostaje poza ludzkim zrozumieniem?

Obrazek użytkownika JacBiel

14-10-2014 [19:36] - JacBiel | Link:

2."Sztywne trzymanie się raz przyjętych praw i nie uwzględnianie postępu i rozwoju wiary, jest własnie bigoterią/"
Podtrzymuję swoje zdanie. Nie wie Pan o czym mówi.
Jeśli chodzi Panu o pańską osobistą wiarę, która nie jest jeszcze w pełni nierozwinięta, to trzymanie się kolejno coraz to innych praw (raz katolickich, raz niekatolickich) rozwinie jedynie wiarę we własną mądrość. Aby rozwijać wiarę w Boga, trzeba stale, sztywno i niezmiennie trzymać się Boga. Chyba, że pańskim zdaniem również Bóg jest zmienny, wciąż ewoluujący, to wtedy idąc za Bogiem, pan również musi postępowo i rozwojowo "łapać się" coraz to innych praw. Niestety.
Jeśli zaś chodziło Panu o znaczenie wiara, w sensie wiara katolicka, to powtórzę za kol. maniera oficera: posiadamy już pełnię Objawienia, więc nasza wiara jest "sztywna i trzyma się raz przyjętych praw" i prawd. Każda zmiana doktryny bowiem, spowoduje mutację której skutkiem będzie wytworzenie owszem wiary, ale nie będzie to już nasza wiara (katolicka) tylko inna, miejscami nawet bardzo podobna, a miejscami całkiem może być i sprzeczna - czyli stanie się kolejną doktryną protestancką mówiąc w wielkim uproszczeniu.

3.To proszę dojść rozumem przyrodzonym do prawd wiary o Trójcy Przenajświętszej.

4. Tak - człowiek nigdy nie dorówna Bogu.

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [19:53] - jazgdyni | Link:

Muszę uczciwie stwierdzić, że bardzo przyjemnie prowadzi mi się tą dyskusję. Bo jest prawdziwa.

"Nie wie Pan o czym mówi."
Skąd taki argument? Przyzna Pan, że jest bardzo płytki.
Jeśli chodzi Panu o pańską osobistą wiarę, która nie jest jeszcze w pełni nierozwinięta, to trzymanie się kolejno coraz to innych praw (raz katolickich, raz niekatolickich) rozwinie jedynie wiarę we własną mądrość. Aby rozwijać wiarę w Boga, trzeba stale, sztywno i niezmiennie trzymać się Boga.
Bóg nasz nie jest jażmem, żeby się go sztywno trzymać. To bardzo naiwne uproszczenie. Pewien jestem, że Bóg sobie bardziej ceni świadomych i niezależnych wyznawców. Wielokrotnie o tym mówił w słowach Jezusa.
Ale jak kto chce byc owieczką, to też dobrze.

No i reszta - nie będę cytował.
Czy to znaczy, ze nasza religia katolicka nie podlega już żadnym interpretacjom, wyjaśnieniom i modyfikacjom? Po co Papież i Watykan wydaje kolejne encykliki? Dla rozrywki?

Obrazek użytkownika JacBiel

14-10-2014 [20:27] - JacBiel | Link:

"Po co Papież i Watykan wydaje kolejne encykliki? Dla rozrywki?"

"Wolność dociekań teologicznych, a raczej zakres tychże dociekań podlega dwojakiemu ograniczeniu. Granice te wyznaczają: z jednej strony słowa Pisma Świętego, a z drugiej strony słowa (tj. orzeczenia) Magisterium. Jednakże w systemie katolickim słowo Pisma oświeca teologa o tyle, o ile jest oświetlone przez Magisterium, a jednocześnie Magisterium oświeca go o tyle, o ile samo jawi się w świetle pisma Świętego, na zasadzie wzajemnej przyczynowości, którą negowali XVI-wieczni reformatorzy i którą podobnie negują dzisiejsi "odnowiciele" [R. Amerio - Iota Unum str. 633 - wyd. Antyk 2013].

Jeden z najlepszych współczesnych teologów katolickich - polecam.

Jak Pan widzi dopóki świat istnieje, potrzebna jest coraz to nowa apologetyka i coraz to bardziej szczegółowa teologia, ale zawarta w pewnych ramach. W tych ramach twórczość jest jak najbardziej wskazana, poza nimi jest błędem.

Obrazek użytkownika JacBiel

14-10-2014 [20:56] - JacBiel | Link:

"Bóg nasz nie jest jarzmem, żeby się go sztywno trzymać. To bardzo naiwne uproszczenie."

Mt (11, 29-30) "Weźmijcie jarzmo moje na się, a uczcie się ode mnie, żem jest cichy i pokornego serca, a znajdziecie odpoczynek duszom waszym.
Albowiem jarzmo moje słodkie jest, a brzemię moje lekkie." [wg. Biblii w tłum. ks. Wujka]

Obrazek użytkownika Chatar Leon

14-10-2014 [22:13] - Chatar Leon | Link:

@JacBiel
Aleć ja się z tym akurat zgadzam. I temu bynajmniej nie zaprzeczałem.

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [18:21] - maniera oficera | Link:

@Chatar Leon

Aby uwagi i pouczenia miały wartość, należy dobrze zrozumieć co ktoś inny powiedział oraz co się chce samemu powiedzieć. To na marginesie.

Ad 1. W żaden sposób "badania" polegające na zbieraniu wątpliwej jakości opowieści opisujących tzw. NDE nie są ani naukowe, ani interesujące. Wyciąganie wniosków na podstawie niesprawdzonych konfabulacji jest mało racjonalne, pociąga jedynie ludzi o niedojrzałych umysłach.

Ad 2. Jak Pan myśli, czym zajmuje się większość współczesnych "naukowców"? Podpowiem: wyciąganiem nieuprawnionych wniosków, fantazjowaniem, wykraczaniem poza ramy własnej dyscypliny, tworzeniem swoistej wiedzy ezoterycznej. Naturalnie, istnieją jeszcze uczciwi naukowcy, lecz stanowią mniejszość, by nie rzec margines.

Obrazek użytkownika Chatar Leon

14-10-2014 [22:08] - Chatar Leon | Link:

No, nie.
Nie może Pan ustawiać rozmowy w ten sposób.

Ad Ad 1. Jeżeli relacje pacjenta, na podstawie których lekarz-naukowiec wyciąga wnioski, nazywa Pan "niesprawdzonymi konfabulacjami", "wątpliwej jakości opowieściami", to konsekwentnie należy przekreślić większą część jakichkolwiek badań psychologicznych, bo przecież każdą relację badanego na temat swoich przeżyć można uznać za konfabulację.

Ad Ad 2. Owszem. Zgadzam się, że cała masa "naukowców" to dyletanci.

Obrazek użytkownika maniera oficera

15-10-2014 [03:16] - maniera oficera | Link:

@Chatar Leon

Przepraszam, jeśli Pana uraziłem w pierwszym zdaniu. Być może jest ono niepotrzebne.

Napisał Pan: "konsekwentnie należy przekreślić większą część jakichkolwiek badań psychologicznych"

Dokładnie tak. Większość "badań psychologicznych" ma charakter uznaniowy. Wiele metod badawczych w psychologii ma wątpliwy charakter naukowy. Nie wszystkie, np. obserwacja, która ma zastosowanie także w medycynie. Rozpoznanie np. bólu brzucha bywa dostępne choćby tylko przez obserwację reakcji chorego. Łatwość konfabulacji przeżyć NDE polega na tym, że nikt nie ma dostępu do wizji i przeżyć, nikt poza tymi, którzy ich rzekomo doświadczyli. Piszę "rzekomo", bo nie da się tego udowodnić.

Dlaczego w ogóle zacząłem komentować pod tym artykułem - sam interesowałem się w przeszłości NDE. Przeczytałem kilka książek z prawdziwym zaciekawieniem, po czym doszedłem do wniosku, że owe "badania" i wyciąganie wniosków na ich podstawie to zwykła mistyfikacja, która stanowi pożywkę dla "badaczy rzeczy tajemnych". Wyciąganie jakichkolwiek wniosków nt życia po śmierci na podstawie tych "badań" jest niedorzeczne, prowadzi raczej do wiary w istnienie ezoterycznej wiedzy dostępnej niewielu wybrańcom. Nie ma to nic wspólnego z nauką.

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [18:28] - maniera oficera | Link:

@Chatar Leon

Ad 3. Tzw. fundamentalizm biblijny dotyczy wspólnot protestanckich, które dokonują błędnej interpretacji Biblii. Namysł nad Objawieniem Bożym nie zawiera w sobie fundamentalizmu biblijnego, lecz, jeśli można tak powiedzieć, realizm biblijny. Poza tym Biblia jest jedynie częścią Objawienia. Choć zawiera prawdę, nie zawiera sama w sobie pełnej interpretacji prawdy. Poprawna interpretacja Biblii jest wyłącznym przywilejem Kościoła Katolickiego.

Nie dość więc, że popełnia Pan popularny błąd utożsamienia Objawienia z Biblią, to wydaje się nie rozumieć pojęcia prawda. Tego pojęcia nie rozumiał również Piłat, gdy Jezus odpowiedział mu po co przyszedł na świat. Prawda nie dotyczy tylko Boga i zbawienia, dotyczy całej rzeczywistości, np. natury ludzkiej, genezy grzechu, struktury świata sworzonego przez Boga, pochodzenia Ziemi i kosmosu, celu istnienia wszechświata i człowieka, moralności, sensu ludzkiego działania, itd. Objawienie Boże jest absolutne i pełne gdyż wyczerpuje ludzkie poznanie rzeczywistości Boga, człowieka i świata. Nie daje natomiast odpowiedzi na to czy lepsze są lody waniliowe czy pistacjowe, ile gwiazd liczy nasza galaktyka, co napisze jutro Gazeta Wyborcza, itp. Objawienie Boże nie ogranicza naturalnych ludzkich zdolności poznawczych, ani ich nie zastępuje, ale dopełnia. Proszę to dobrze zrozumieć: gdyby człowiek własnym rozumem mógł poznać prawdę, nadzwyczajna interwencja Boga w historię nie miałaby sensu. To Jezus oznajmił ludzkości "Ja jestem Prawdą".

Nieomylne wypowiedzi Magisterium dotyczną konkretnych aspektów prawdy objawionej, także np. jej recepcji i interpretacji (błędów). Nie wiem skąd przyszło Panu do głowy, że sugeruję, iż zawierają "złote myśli" papieża Franciszka.

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [21:20] - maniera oficera | Link:

Popełniłem na szybko pomyłkę w zdaniu "Choć zawiera prawdę, nie zawiera sama w sobie pełnej interpretacji prawdy." Powinno brzmieć "Choć zawiera prawdę, nie zawiera sama w sobie pełnej interpretacji tekstu." Prawda nie wymaga interpretacji, tylko sformułowania. Przepraszam za pomyłkę, gdy przeczytałem złapałem się za głowę.:)

Obrazek użytkownika Chatar Leon

14-10-2014 [21:46] - Chatar Leon | Link:

Fundamentalizm biblijny dotyczy nie tylko wspólnot protestanckich.
Nie utożsamiam Objawienia  z Biblią

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [18:45] - jazgdyni | Link:

Autentycznie dziękuję Panu za mądre i zaangażowane podejście do tematu. To ten to dyskusji, jakiego spodziewam się po ludziach myslących i inteligentnych.
Prawda,  Lommel się gubi, gdy wkracza w obszar wiary katolickiej. ja się nie dziwię. Lata całe walczyli z religią, a teraz starają się znaleźć wsparcie w naszej religii. To w pewnym sensie, na dzień dzisiejszy, naukowa ekwilibrystyka.

"...niektórzy komentatorzy mają tendencję do fundamentalizmu biblijnego i traktowania religii jako źródła odpowiedzi na każde pytanie..."

To jest oczywiście duża wada, której już chyba nie popierają najbardziej leniwi pasterze. Kościół współczesny będzie się rozwijał, jeżeli wierni będą się rozwijali. Katolicyzm to nie tylko religia ludzi prostych. Jest tu miejsce na przemyślenia, rozważania.

Dodam jeszcze - wielu wiernych przyjmuje Słowo literalnie. A nie zdaje sobie sprawy, że wielokrotne tłumaczenia z różnych języków mogły zmieniać sens słów bożych.

Obrazek użytkownika Chatar Leon

14-10-2014 [16:57] - Chatar Leon | Link:

Parę uwag. Ciąg dalszy:

4. Nauka to nie to samo co religia a religia to nie to samo co filozofia. Akurat właśnie Kościół Katolicki mówi tutaj wprost o "słusznej autonomii rzeczy doczesnych" i przestrzega przed mieszaniem pojęć.
5. Może będzie to ciekawostką dla niektórych, ale nauczanie Kościoła wcale nie przekreśla możliwości dojścia do poznania Boga przez sam rozum, poza religią.
Konstytucja Dogmatyczna o Objawieniu Bożym będąca jednym dokumentów Soboru Watykańskiego II stwierdza w rozdziale pierwszym.
"Boga będącego początkiem i końcem wszystkich rzeczy można poznać z pewnością przy naturalnym świetle rozumu ludzkiego z rzeczy stworzonych."
Oczywiście nie oznacza to utożsamienia czysto rozumowej drogi do istnienia Boga z Objawieniem.

6. Jeśli już ktoś tak optymistycznie zapatruje się na łączenie pojęć religijnych, naukowych i filozoficznych i zabiera się za rozwiązywanie takich fundamentalnych zagadek Wielkiej Całości, to zachęcam do przemyślenia: Co to znaczy "zanim powstał świat"? "Zanim" czyli "przed" zakłada istnienie czasu. Pojawia się kwestia stworzenia czasu. Jak ją rozumieć? I jak zatem rozumieć "przed stworzeniem"?
Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika jazgdyni

14-10-2014 [18:49] - jazgdyni | Link:

5. Może będzie to ciekawostką dla niektórych, ale nauczanie Kościoła wcale nie przekreśla możliwości dojścia do poznania Boga przez sam rozum, poza religią.

Widać, że dla wielu wiernych jest to coś niesłychanego. Wprost obrazoburcze. Ciągle przypominam doktorów kościoła, którzy tak właśnie postepowali i uczynili wiarę pełniejszą i mądrzejszą.

To trudna droga, ale się staram.

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [20:28] - maniera oficera | Link:

Panie z Gdyni, w swoim "żarliwym katolicyzmie" (tak Pan zachwalał swoją wiarę w jednym z komentarzy) wspomaganym buddyzmem (to z jednego z Pańskich artykułów) oraz rzekomo naukowym badaniem "doświadczeń bliskości śmierci", ma Pan wiele tupetu. Nie rozumie Pan w swym intelektualnym zaślepieniu, że ani buddyjskie ateistyczne pseudofilozofowanie, ani "naukowa" ezoteryka nie czynią wiary pełniejszą lub mądrzejszą. To zadanie spełnia za to pokora i świadomość własnych ograniczeń, które Bóg chętnie pomaga pokonywać, oświecając rozum i wspomagając wiarę w dojściu do prawdy i w wierności prawdzie, którą On sam objawił, gdyż inaczej człowiek nie mógłby jej poznać. Tak właśnie postępowali Ojcowie i Doktorzy Kościoła.

Na koniec nieomylna wypowiedż papieża Piusa X (ważna aż do skończenia świata), dla Pana i wszystkich, którzy sądzą, że bez Bożego Objawienia można dojść do prawdy: Niech będzie przeklęty kto twierdzi, że "ludzki rozum, bez żadnego odniesienia do Boga, jest wyłącznym arbitrem prawdy i fałszu oraz dobra i zła; (...)."

Obrazek użytkownika Chatar Leon

14-10-2014 [22:11] - Chatar Leon | Link:

Niech będzie przeklęty kto twierdzi, że "ludzki rozum, bez żadnego odniesienia do Boga, jest wyłącznym arbitrem prawdy i fałszu oraz dobra i zła; (...)."

Czy aby na pewno Pana rozmówca prezentuje taki pogląd? Czy tak Panu się wydaje?

Obrazek użytkownika maniera oficera

15-10-2014 [02:43] - maniera oficera | Link:

@Chatar Leon

Rozmówca prezentuje pogląd, że Objawienie potrzebuje "dopełnienia naukowego", o czym pisałem w innym komentarzu.

Cytat jest odpowiedzią na zachwyt Pana z Gdyni Pańskim sformułowaniem, że poznanie Boga jest możliwe także poza religią. Panu jednak chodziło o poznanie koncepcji Boga (taki to zdanie ma sens), Pan z Gdyni uważa zaś, że rozum może poznać także prawdy objawione (niebo, piekło, etc.). Jeśli pójść za myśleniem Pana z Gdyni, Kościół nie jest w ogóle potrzebny do poznania prawdy, a tym samym do zbawienia, bo człowiek może poznać prawdę sam, poza religią i Kościołem (np. w buddyzmie). W jakim celu zatem Jezus nauczałby i przekazywał misję nauczania Kościołowi? Nie miałoby to sensu.

Cytat ma za zadanie pokazać naukę Kościoła o tym, że rozum nie jest z natury zdolny do rozeznania między prawdą a fałszem. Ergo nie jest zdolny do poznania prawdy. Nie jest bowiem możliwe poznanie prawdy bez możłiwości bezbłędnego rozeznania między prawdą a fałszem. Gdyby umysł był do tego zdolny, definicje dogmatyczne nie byłyby potrzebne, ani Urząd Nauczycielski, czy Kościół w ogóle, bo każdy człowiek w sposób naturalny nieomylnie rozpoznałby prawdy wiary, nie potrzebowałby do tego Kościoła. Lecz Kościół i Urząd Nauczycielski istnieją gdyż poznanie prawdy jest możliwe jedynie poprzez nadprzyrodzoną wiarę prowadzącą do oświecenia umysłu.

Kościół nie jest twórcą dogmatów, jest ich Skrybem i Stażnikiem. Definicje dogmatyczne nie pochodzą z naturalnej władzy rozumu ludzkiego. Stąd prawda nie tylko nie jest wytworem rozumu ludzkiego, ale też rozum ludzki nie jest nawet w stanie jej sformułować bez pomocy Boga. Ani też rozum ludzki nie jest arbitrem prawdy.

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [19:45] - maniera oficera | Link:

@Chatar Leon

Ad 4. Problem dotyczy powszedniej (i powszechnej) percepcji samych pojęć religia i nauka. Nauka jest rozumiana współcześnie jako zestaw dyscyplin nauk szczegółowych, czy technicznych. Dlatego tradycyjne rozumienie filozofii jako królowej wszystkich nauk jest obecnie właściwie nieznane. Byłoby błędem również uważać, że nauka nie istniała w starożytności.

Współczesne rozumienie religii jest również zniekształcone. Ateistyczna moda każe wielu rozumieć religię jako alternatywę dla nauki. Nic bardziej mylnego (a propos takie rozumienie jest nieomylnie potępione przez Kościół). Religia jest łącznością z Bogiem.

Ad 5. Sobór Vaticanum II nie jest soborem dogmatycznym, można mieć wątpliwości czy w ogóle jest częścią nieomylnego Magisterium. Ale nie w tym rzecz. Za pomocą rozumu, poprzez obserwację i analizę świata, owszem, jest człowiek w stanie rozpoznać konieczność istnienia Boga (jest to tak naprawdę największe osiągnięcie nauki). Nie jest jednak samym rozumem w stanie określić kim jest Bóg. Nie jest więc naturalistycznie człowiek w stanie rozpoznać (pełnej) prawdy.

Proszę też pamiętać, że cały czas mowa o rozumie i wierze jako władzach poznawczych, które podlegają nie tylko ograniczeniu naturalnemu (wynikającemu z natury człowieka), ale też wzmocnionemu skazą grzechu. Dla przykładu, demoralizacja jest narzędziem osłabiania intelektu, dlatego używana jest często jako rodzaj broni oraz zawsze towarzyszy propagandzie.

Ad 6. Pierwsze zdanie Ewangelii św. Jana zawiera pojęcia filozoficzne (czyli naukowe). "Początek" i "Słowo" to tylko polskie tłumaczenia, w oryginale są to greckie terminy, określające cząstkę źródłową wszechświata oraz twórcę wszechświata. Oto jak św. Jan posłużył się ówczesną nauką do wyrażenia prawdy o bóstwie Syna Bożego, który jest współistotny Ojcu (to już jest określenie definicji dogmatycznej).

Obrazek użytkownika Chatar Leon

14-10-2014 [21:40] - Chatar Leon | Link:

@maniera oficera
Zgoda we wszystkim oprócz Ad 6. Tutaj zgoda niepełna.
λόγος (tłumaczony jako słowo) jest nazbyt wieloznacznym pojęciem i sprawa jest nieco skomplikowana, aby uznać, że św Jan po prostu ot tak wprowadził do Ewangelii termin flozoficzny.
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika maniera oficera

14-10-2014 [22:51] - maniera oficera | Link:

@Chatar Leon

Przyjmuję życzliwie uwagę, dziękuję. To prawda, istniały różne tradycje rozumienia Logosu. Zarówno arche (początek) jak i Logos były jednak w kulturze greckiej terminami filozoficznymi. Czy w Ewangelii chodzi o Logos w rozumieniu greckim, czy żydowskim, nie potrafię tego rozstrzygnąć, dlatego uznaję Pańskie wyjaśnienie.

Obrazek użytkownika Chatar Leon

14-10-2014 [22:23] - Chatar Leon | Link:

Pozwalam sobie na jedną jedyną uwagę do dyskutujących. Mam wrażenie, że poszczególne osoby nie mówią o tym samym. Jeżeli jedna osoba mówi o zjawisku prezentowania postawy dogmatyzmu w postawie religijnej,a druga mówi o dogmatach, obie osoby kłócą się i są przekonane, że dyskutują rzetelnie i o tym samym, to naprawdę taki dialog nie ma sensu.

Obrazek użytkownika maniera oficera

15-10-2014 [01:58] - maniera oficera | Link:

@Chatar Leon

Czuję się wywołany do odpowiedzi. Oznajmiam, że nie prowadzę żadnego dialogu, nie było to ani przez chwilę moją intencją. ;) Dialog prowadzili Żydzi z Jezusem, ze znanym skutkiem. Poza tym przypadkiem dialog jest pojęciem obcym Ewangelii, a narzuconym Kościołowi w ostatnim stuleciu.

Ma Pan rację, z Panem z Gdyni porozumiewamy się na różnych płaszczyznach. On uważa, że w Kościele najważniejszy jest ustawiczny postęp - idea doskonale rozwinięta przez Sowietów. Ja zaś piszę rzeczywiście nie o sztucznym dogmatyzmie, lecz o poznaniu i zachowaniu prawdy zawartej w dogmatach, co jest warunkiem nie tylko pozostania w komunii z Kościołem Katolickim i zbawienia, lecz również warunkiem pełnego rozwoju osoby ludzkiej w dojrzałej integracji rozumu i wiary.

Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika goral

15-10-2014 [01:45] - goral | Link:

.."że Bóg sobie bardziej ceni świadomych i niezależnych wyznawców. Wielokrotnie o tym mówił w słowach Jezusa "..
:-)) :-))...A dokladnie gdzie tak "mowil" "
Prosze uswiadom mnie..Co ta sa, ci "niezalezni wyznawcy" ?