A.ZYBERTOWICZ: Defetyzm jest przedwczesny

Paweł Chojecki: Panie Profesorze, jesteśmy w stosownym miejscu [dworzec kolejowy Lublin] do rozmowy na temat Pana nowej książki „Pociąg do Polski. Polska do pociągu”. Po co ta książka? Czy pisanie może jeszcze cokolwiek zmienić?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Tak myślę. Na przykład wtedy, gdy ludzie podchodzą do mnie na spotkaniach autorskich, proszą, żebym książkę zadedykował np. synowi, którego nie obchodzi polityka. Zdarzają się też jeszcze bardziej poruszające sytuacje - ktoś mówi: „W zeszłym tygodniu urodziła mi się córeczka, proszę podpisać dedykację dla niej, bo chciałbym, żeby interesowała się naszym krajem, gdy dorośnie”. Myślę, że dla autora trudno o większy wyraz uznania, tym bardziej, że książka jest zbiorem tekstów w większości już publikowanych w mediach w ostatnich 11 latach. Na spotkaniach nierzadko ludzie mówią: „Obudziłem się dla polityki po katastrofie w Smoleńsku”. Myślę, że jeśli ktoś dotąd nie interesował się polityką, to wystarczy wziąć tę książkę, by zorientować się, o co chodzi w polskiej polityce w ostatnich dziesięciu, a może i dwudziestu latach.

Dość dziwnie zadedykował Pan Profesor tę książkę: Tym funkcjonariuszom polskich tajnych służb, którzy wierzą w nasz kraj. Czy jeszcze tacy są?

Gdy byłem doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego do spraw bezpieczeństwa państwa, do moich zadań należało rozpoznanie sytuacji w polskich tajnych służbach pod kątem ścieżek ich dalszych reform. Odbyłem wiele rozmów z funkcjonariuszami różnych szczebli - od niskich rangą do szefów służb. Mam wrażenie, że w służbach i na średnich szczeblach administracji jest sporo osób, które chcą być nie tylko skutecznymi profesjonalistami, ale i mieć poczucie, że robią coś wartościowego dla dobra wspólnego. Wielu z nich widzi, że bez ogólnej reformy państwa trudno im właściwie wykonywać swoje obowiązki, ponieważ istnieją ku temu strukturalne przeszkody.  Wiem, że w naszych służbach administracji jest sporo nowocześnie myślących osób, które do swoich obowiązków chcą podchodzić patriotycznie, bo widzą, że istota służb polega na ochronie swojego kraju. Ale docierają też do mnie głosy, że z góry, od szefów, otrzymują dyskretne sygnały: „Nie szukajcie zbyt dociekliwie, bo jak coś znajdziecie, to wtedy…”. Wtedy – dodam od siebie - mogą być kłopoty – dla funkcjonariuszy, ich przełożonych oraz niektórych polityków.

Dzisiaj modne jest na prawicy porównywanie nas do Węgier. Gdyby Pan Profesor miał zestawić nasz naród z narodem węgierskim, pracę organiczną, jaka została wykonana tam i tu, to jakie są główne różnice, które jeszcze nas dzielą od scenariusza węgierskiego?

Za mało wiem, jak rozwijała się sytuacja na Węgrzech, ale mam wrażenie, że ruch Orbana, w okresie, gdy był odsunięty od władzy, duży nacisk położył na pracę z młodzieżą, natomiast polskie ugrupowania niepodległościowe mają tutaj poważne zaległości. Pozwalają, żeby młode pokolenie zostało ukradzione swoim rodzicom i dziadkom, wyrwane z tradycji naszego narodu, pozbawione polskości.

Oprócz napisania książki podjął Pan Profesor trud „pątnika” – jeździ Pan po Polsce z bardzo interesującymi wykładami, mieliśmy także okazję wysłuchać ich w Lublinie. Jakiego skutku tych wykładów spodziewa się Pan w najbliższej przyszłości?

Chcę pokazać, że - w świetle racjonalnej, socjologicznej analizy - widoczny w obozie niepodległościowym defetyzm jest bezpodstawny i mocno przedwczesny. Istnieje wiele obszarów możliwości działania, także politycznego, dla dobra kraju. Chcę ludzi przekonać, żeby realistycznie patrzyli na politykę i na problem władzy, żeby nie bali się sięgać po władzę dla lepszego koordynowania wysiłku zbiorowego. Pozwalam sobie na użycie porównania - Jan Paweł II mówił: „Nie bójcie się świętości”, czyli nie bójcie się brania na siebie pewnej misji. Tak samo potrzebne są świeckie odpowiedniki świętości, wzięcie na siebie trudu działania społecznego, politycznego – w tym trudu walki o władzę, która ma służyć skutecznemu zarządzaniu wspólnym wysiłkiem.

Na koniec pozwolę sobie na pytanie osobiste. Nie kryje się Pan Profesor z tym, że jest agnostykiem, a wiemy, że większość środowisk prawicowych jest religijna. Jak Pan Profesor jest odbierany, gdy z taką deklaracją wychodzi Pan do tych środowisk?

Różnie. Ale w większości przyjaźnie. Niektórzy cieszą się, że socjolog, który nie jest osobą wierzącą, jest sympatykiem Kościoła i jego kulturowej i historycznej, można powiedzieć cywilizacyjnej misji, która wcale się nie skończyła. Ale są także głosy niepokoju. Pamiętam, jak przed spotkaniem w Bełchatowie jeden z uczestników zwrócił uwagę, że napisałem w „Gazecie Polskiej” o tym, że jestem agnostykiem. Zapytał, czy może ze mną o tym publicznie porozmawiać. Odpowiedziałem twierdząco i przedstawiłem swój punkt widzenia – że, jak to ujmuję, jestem agnostykiem po stronie religii. Po spotkaniu powiedział mi, że dla wielu osób jest to coś niepokojącego. To ważny znak, że musimy otwarcie mówić o różnych postawach. Podsumowuję to tak: można być Polakiem, nie będąc katolikiem, można być dobrym Polakiem, nie będąc osobą wierzącą, ale nie można być dobrym Polakiem, jeśli się nie rozumie roli tradycji Kościoła Katolickiego w umacnianiu polskości i w tworzeniu naszego narodu i państwa.

Akcent z Twittera: „Wczoraj dyskusje po wykładach w Lublinie. Czy to możliwe, że studenci UMCS są mniej intelektualnie ożywieni niż "moher" z klubu Gazet Polskiej?” Jak Pan go by rozwinął, szczególnie dla lubelskiego środowiska?

Ten wpis to proste spostrzeżenie nauczyciela akademickiego, który jednego dnia miał dwa wykłady i dwie dyskusje. Pierwsza na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej dla studentów oraz drugie spotkanie z ludźmi ze środowiska Klubu „Gazety Polskiej”. Odniosłem wrażenie, że to drugie środowisko jest o wiele bardziej żywe intelektualnie. To jest kolejny sygnał, że z polskimi uczelniami dzieje się coś niedobrego.

Wykład Profesora Zybertowicza pt. ”Naród na rozstajach - diagnoza i plan” na kanale idzpodprad na YouTube obejrzało już ponad 11 tys. osób!

Wywiad ukazał się w styczniowym numerze miesięcznika "idź POD PRĄD". W kioskach Ruch i salonach Empik do 15 lutego.