|
|
Anonymous
Kazachów w sytuacji opresji zewnętrznej nie było stać na wyłom w ich tradycji w imię doraźnych korzyści. Tak tę historię odbieram.
Znali wartość wspólnoty opartej o zaufanie do tradycji, do głowy rodu i starszyzny. Ta wartość rodu, rodziny, wspólnoty jest postrzegana jako totalitarna z punktu widzenia socliberalnego indywidualizmu, który preferuje zerwanie z tradycją by człowieka odizolować od bliskich i dać mu oparcie w nowej wspólnocie opartej na pozorach wolności.
Dlatego zgadzam się, że słowo kolektywizm można pojmować na różne sposoby.
Osobiście nie postrzegam rodziny jako kolektywu ze wzgl. na różną rolę jednostki w obu tych wspólnotach.
W rodzinie jest miejsce na indywidualizm - nie wyalienowany jakiś, tylko ten, który daje podmiotowość.
W kolektywie totalitaryzm wspólnoty spycha człowieka do roli przedmiotu pozwalając na "róbta co chceta" byle było to tarzanie w błocie.
Nie zgadzam się, że prawda zawsze leży między skrajnościami. Ani po środku, ani krakowskim targiem. Jest jedna. W przeciwieństwie do opinii (bliższych czy dalszych od prawdy). W przeciwieństwie do gamy cech charakteru, które skłaniają nas do zajmowania różnych stanowisk, sprzyjania różnym ideom. W przeciwieństwie do odcieni znaczeń przynależnych słowom.
Z tego ostatniego powodu przyjmuję do wiadomości Pańską chęć nazywania współpracy "działaniem kolektywnym". Mimo różnic w postrzeganiu odcieni zachowujemy wspólną ocenę spraw kardynalnych, zerojedynkowych. |
|
|
wielkopolskizdzichu
"Dziedziną szczególnie zdominowaną przez procedury jest lotnictwo. Każdy pilot przed startem odczytuje tak zwaną check-listę ( listę sprawdzającą) czyli zestaw koniecznych czynności. Każdy przed lądowaniem porozumiewa się z wieżą i wykonuje jej polecenia nawet jeżeli wieża jest jak w Smoleńsku obskurnym baraczkiem,"
Bardzo kiepski przykład wybrała Pani by udowodnić tezę o szkodliwości procedur. Do katastrofy w Smoleńsku bowiem doszło wskutek nie przestrzegania ich zarówno przez stronę rządową jak i prezydencką już w fazie planowania. Bezpośrednią przyczyną niepodlegającą dyskusji było podjecie wbrew normom i procedurom obniżenia lotu w celu podjęcia próby lądowania w warunkach, które absolutnie dysklasyfikowały Smoleńsk jako lotnisko dla samolotu prezydenckiego. Patrząc na to co wyprawia się w MON i MSW do następnej tragedii dojdzie niebawem. Inny przykład to słynne lądowanie na brzuchu na Okęciu. Tajemnicą lotniczego Poliszynela jest to, że nie chciało się komuś ewentualnie zapomniano o otwarciu rozdziału / w wielu wypadkach jest specjalnie zaplombowany/ z opisem resetu serwomechanizmu opuszczania podwozia - otwarcie szafki i przekręcenie hebelka. |
|
|
Dark Regis
Zapewne zauważył Pan, że w tych artykułach po stronie kolektywizmu znajduje się rodzina. To właśnie dlatego wspomniałem, że prawda leży gdzieś pomiędzy skrajnościami.
Przykłady kolektywizmu w polskich rodzinach są tak oczywiste, że nawet nie ma potrzeby ich przytaczać. Ale wystarczy zacząć od wspólnego "wychodzenia do pola" przy żniwach, wspomagania się wzajemnym przy różnych problemach czy budowie domu, a skończyć na wspólnej opiece nad seniorami rodu, żeby to zauważyć. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to nie rozumie też polskiej tradycji. Moje rodziny ze strony matki oraz ojca były wielodzietne. Rodzina posiadająca mniej niż 4 dzieci to był wyjątek. Zdarzało się dwanaścioro. Dlatego ja znam tę formę kolektywnej współpracy z autopsji. Do niczego byśmy nie doszli, gdyby chodziło tylko o konkurowanie i stawianie jedynie na siebie, w sensie wykorzystywania innych.
Pamiętam z opowiadań dziadków, że podczas wycieczki turystyczno-krajoznawczej do Kazachstanu, zorganizowanej przez biuro podróży NKWD, dla całej rodziny mojego pradziadka - przedwojennego leśniczego, czyli urzędnika państwowego, zdarzył się taki przypadek. W kazachskim kołchozie podczas zwożenia snopków zboża ładowano je na takie małe wozy niczym taczanki. W ten sposób prace w polu trwały wiele dni i angażowały wiele osób. Któregoś dnia mój pradziadek zbudował im prawdziwy polski przedłużany wóz drabiniasty, którym wystarczyło obrócić w ciągu jednego dnia kilka razy. Wtedy pracujący z nim Kazachowie zwołali naradę usiedli przy ognisku i uradzili, że ... ten wóz trzeba spalić, ponieważ jest niebezpieczny. Jak uradzono, tak zrobiono.
Nie powiedzieli, że większa wydajność przeczy zasadom socjalizmu, albo że nadzorcy zagnają ich do dodatkowej wytężonej pracy dla partii. Nie powiedzieli również, że wóz psuje cały ich wyuczony od wieków rytuał żniwny. Nic nie powiedzieli. Można to nazwać kolektywizmem albo socjalistycznym zaczadzeniem, wreszcie ciemnotą. Ale nawet bez socjalizmu w jakimś plemiennym obskurantyzmie wystąpienie przeciw tradycji lub złamanie tabu skutkowało by podobną decyzją. Dlatego trzeba umieć odróżniać te formy kolektywnego działania, bo są kompletnie różne. |
|
|
Anonymous
Dziękuję za intelektualne wyzwanie.
Podzielam pogląd, że pojęcie indywidualizmu jest... bardzo indywidualne. Nie z każdą jego interpretacją się zgodzimy. Zgodzimy się z różnymi jego pojęciami w sposób wprost proporcjonalny do naszego poczucia pojęcia wolności.
W przytoczonych artykułach najbardziej utożsamiłem się z poglądem o roli zaufania w komunikacji między jednostkami.
To zaufanie buduje wspólnotę. Kolektywizm, w rozumieniu totalitarnym, jest w gruncie rzeczy przeciwieństwem wspólnoty, społeczeństwa, niż indywidualizmu.
I to jest ujęcie z punktu widzenia cywilizacji łacińskiej, czyli cywilizacji Zachodu, która obecnie błędnie jest utożsamiana z jej pozostałościami na geograficznym Zachodzie.
Myślę, że przyczyną mojej niezgodności z autorami tych prac jest zbyt dowolne łączenie i przeciwstawianie przez nich cech:
- wspólnot łowieckich/rolniczych,
- cywilizacji dawnego Zachodu/dawnego Wschodu oraz
- obecnego Zachodu/obecnego Wschodu
Konsekwencją jest niedostrzeganie, że indywidualizm jest tylko pozorem we współczesnym kolektywistycznym tzw.Zachodzie, który jest lustrzanym odbiciem kolektywnego totalitaryzmu drugiej strony żelaznej kurtyny. |
|
|
Co szwajcarski Minister Finansów myśli o łunijnych przepisach,procedurach?
youtube.com |
|
|
Norweskie Fundusze modernizują w Polsce procedury w sądownictwie amb-norwegia.pl Służbę zdrowia też nam modernizują co ciekawe Norwedzy sami mają niezły bajzel ze służbą zdrowia na operacje trzeba czekać ponad rokrynekzdrowia.pl
mr.gov.pl
jak się wytresuje odpowiednio służby ,,to wicie rozumicie,, nie ma miejsca na samodzielne myślenie i o to chodzi i o to chodzi. Zaczął się Chiński Nowy Rok rok koguta nie dajmy się ,,zadziobać,, procedurom i pożytecznym idiotom.Serdecznie panią Izę pozdrawiam życząc youtube.com |
|
|
elefants
Niestety, tak już jest że przestrzegając jednych procedur czy przepisów zmuszeni jestesmy łamać inne.
Daje prosty przykład.
Ulica z linią ciągłą której nie wolno przekraczć, jednoczesnie dziury w jezdni w które wjazd grozi uszkodzeniem samochodu lub wypadkiem.
Pozdrawiam wszystkich. |
|
|
Jabe
No właśnie. Procedury nie są złe same w sobie. Złe jest bezmyślne stosowanie się do nich, ale też ważne żeby nie były bezmyślnie pisane. Podczas pewnego lotu rozległ się alarm o spadku ciśnienia. Załoga przypuszczalnie zabrała się więc za check-listę. Po kilku godzinach skończyło się paliwo i samolot spadł. W check-liście nie było napisane, żeby włożyć maskę tlenową. A powinno być, bo w nieprzewidzianej sytuacji łatwo o głupi błąd. |
|
|
Ten mechanizm - wyparcia i/lub separacji - jest akurat dość prosty. Stosuje się wybieg w postaci np. "to były inne czasy", albo "nie znacie tych ludzi, to były zwierzęta", "byliśmy pod scianą - musieliśmy walczyć o życie", "Was tam nie było, nie poznaliście go, jego myśli i jego władzy."
Hitler w swoich czasach był medialnym gwiazdorem, prócz funkcji politycznych i administracyjnych jakie sprawował miał charyzmę, którą uwodził tłumy, a już na pewno tłumy kobiet.
Gdyby zbrodniarkom tym, o których Pani pisze, nakazano po wojnie w ramach kary mieszkać w barakach obozowych, słuchać co dzień totumfackich przemówień, marszów wojennych, list zabitych, rannych i zaginionych na froncie wschodnim - słowem codziennie być swiadkami agonii III Rzeszy - o, wtedy na pewno nie stałyby się szczęśliwymi matkami, żonami, podporą społeczeństwa.
Ale ponieważ zmieniły CAŁKOWIECIE środowisko a oficjalny kurs tłumaczył każdą zbrodnię musem podporządkowania się - łatwo krzystały z błogosławieństwa zapomnienia, wyparcia, odnowy.
Proszę zauważyć, że nie tylko iiirzesza po upadku skorzystała z tego mechanizmu wywołania pozornej nieciągłości między wczoraj a dziś - stosowały ten trick państwa postkolonialne, ZSSR jak i Kościół katolicki. Ten ostatni jest akurat w trakcie budowy nowego parawanu z nowych twarzy, skoro podparcie starego belką santosubito było mało. I znów będziemy świadkami budowy kolejnej legendy, nowego ładu, którego przeciwnikom będą spadać na głowy te same od wieków argumenty: Nie znaliście i nie znacie tamtej epoki, czasy były inne, inne realia podejmowania decyzji, inna mentalność ludzka ... A na pytanie o ilość zmian w Dekalogu, jakie Bóg uczynił by uwzględnić zmiany czasów i mentalności zapada krótka cisza i zaraz potem apiat` na abarot, młyn tych samych treści, których zadaniem jest zasypać prawdę, a nie ją ujawnic. |
|
|
Izabela Brodacka Falzmann
Procedury są pisane krwią mawiał mój znajomy, żeglarz i alpinista. Przez wiele lat pracował przy robotach wysokościowych i nigdy nie miał wypadku. Zginął w wyniku wybuchu juwla. ( turystycznej kuchenki benzynowej). Ten juwel był stary i moim zdaniem nie miał atestu przynajmniej od 20 lat. W Tatrach swego czasu, (zanim wszyscy przeszli na butan) zdarzało się, że kuchenka benzynowa zaczynała się palić nie tylko na bezpieczniku i wtedy odrzucało się ją jak najdalej prowokując widowiskowy wybuch i narażając się na grzywnę. Nie słyszałam jednak o poważnym wypadku. ( muszę przy okazji sprawdzić rejestry goprowskie). Data ważności nie tylko kefiru też ma swoją moc.W górach ludzie giną jednak zgodnie z procedurami. Mają uprawnienia, doświadczenie i kondycję, a jednak giną. Liczba niewiadomych jest zbyt wielka, żeby wszystko dało się opisać i sformalizować, wszystkie zagrożenia i sposoby przeciwdziałania potencjalnym wypadkom. |
|
|
GPS
Jestem zaskoczony tym, że Jazgdyni odpowiedział, a nie zauważył najważniejszej kwestii w związku z istotą tego, o czym Pani pisze. Pisze Pani o procedurach i daje przykłady z lotnictwa. No to zwracam uwagę na żeglugę. Otóż w pływaniu istnieje coś takiego jak: "dobra praktyka morska". To jest nawet opisane w Wikipedii: pl.wikipedia.org
Żeglarz musi przestrzegać procedur. Procedury są dobre i słuszne. Ale jeśli zauważy, że miałby doprowadzić do jakichś szkód, uszkodzeń, zadrapań, czy śmierci, to powinien procedury olać i zadziałać zgodnie z dobrą praktyką morską. Ona jest ważniejsza niż wszelkie zasady. I każdy żeglarz to wie.
|
|
|
Izabela Brodacka Falzmann
Ja też serdecznie pozdrawiam. Chodziło mi przede wszystkim o indywidualną odpowiedzialność. Ludzie zadawali sobie pytanie jak to było możliwe, że w obozach hitlerowskich okrutnymi kapo były kobiety, które po wojnie wróciły do normalnego życia. Były dobrymi zonami i matkami i okropieństwa wojny nie pozostawiły w ich psychice śladu. Bo były karnymi obywatelami niemieckimi i wola przywódcy była dla nich prawem. Nie poczuwały się w najmniejszym stopniu do odpowiedzialności za swoje czyny. Polecam książkę: Anja Lundholm "Das Höllentor". |
|
|
Izabela Brodacka Falzmann
"Aby odgiąć trzeba przegiąć"- twierdził wielki Mao. Dlatego w swej pochwale indywidualizmu jestem dość skrajna. Doceniam wysiłek zbiorowy, a przede wszystkim zmysł państwowo twórczy dwudziestolecia międzywojennego. Zauważmy jednak, że większość osiągnięć tego okresu było dziełem wybitnych jednostek. |
|
|
Izabela Brodacka Falzmann
Moja alergia wynika z wielu lat życia w ustroju realnego socjalizmu.Z podziwem stwierdzam, że sa ludzie młodzi, którzy niechęć do kolektywizmu mają wrodzoną. Oni są moją nadzieją. |
|
|
Izabela Brodacka Falzmann
Ja też serdecznie pozdrawiam. Taka historia jak uruchomienie statku pałeczką to miód na moje serce. Wiem, że procedury też są ważne. Gdyby nauczyciel, który poprowadził uczniów na Rysy w zimie przestrzegał przepisów zatrudniłby fachowego przewodnika, a ten nie dopuściłby do wyjścia grupy w góry przy zagrożeniu lawinowym. A przede wszystkim nie pozwoliłby dzieciom iść gęsiego przez co podcięły lawinę. |
|
|
Izabela Brodacka Falzmann
Ja też serdecznie pozdrawiam i dziękuję za przypomnienie wyczynu kapitana Roberta.Gdyby dzielni lotnicy zamiast zdać się na własne doświadczenie i intuicję dyskutowali z wieżami i mędrkami na ziemi, zabiliby siebie i pasażerów. W naszych czasach lekarz zamiast badać pacjenta wypełnia papierki, nauczyciel zajmuje się dziennikiem, a zamiast troszczyć się czy każdy uczeń rozumie lekcję prowadzi statystyki i godzinami wypełnia kartoteki SIO. Nauczyciele indywidualiści, którzy odmawiają poddawania się papierkomanii, dbają o wiedzę uczniów i czują się odpowiedzialni za takie prowadzenie lekcji żeby uczniowie nie musieli brać korepetycji są w mniejszości i są na ogół przez dyrekcję delikatnie mówiąc niedoceniani. |
|
|
Izabela Brodacka Falzmann
Stalin aby realizować swoje indywidualistyczne rojenia skolektywizował do dna swoje społeczeństwo. Myśmy dostali tylko rykoszetem. Właśnie chodzi o szacunek do cudzego indywidualizmu, do autonomii innych. I o podejmowanie odpowiedzialności. Indywidualnej odpowiedzialności za swoje czyny. To społeczeństwo socjalistyczne ofiarowywało rodzaj bezpieczeństwa w zamian za ubezwłasnowolnienie. Było szaro smutno, ale dla przeciętniaków bezpiecznie. Nie groziło bezrobocie. Były niskie czynsze. Bezpłatne zajęcia sportowe dla dzieci i młodzieży. Dlatego jeszcze istnieją wdowy po Gierku czy po Gomułce. A obecnie przyjmujący argument ciepłej wody w kranie jako miary skuteczności rządów. |
|
|
Pani Izabelo,
Indywidualistom nie jest łatwo w obecnych czasach. Zgadzam się z Panią w 100%.
Kapitan Sullenberger dokonał rzeczy niezwykłej. Chcę jednak przypomnieć wyczyn innego pilota, Kanadyjczyka który szybował Airbusem A330 nad Atlantykiem po utracie paliwa z 306 osobami na pokładzie. Piszę o locie Air Transat Lot 237 z Toronto do Lizbony dnia 24 sierpnia 2001 roku. Ogromy samolot po utracie paliwa szybował nad Atlantykiem (0dzięki umiejętności kapitana Roberta Piché) koło 120 kilometrów. Kapitan wylądował w bazie militarnej na wyspie Terceira na Azorach. Nikomu na pokładzie nic się nie stało.
Oczywiście kapitana Roberta Piché pociągnięto do odpowiedzialności (częściowej tylko) i próbowano skarżyć o straty moralne. W czasie tego lotu nie było absolutnie żadnych procedur na wypadek całkowitej utraty paliwa uniemożliwiającej "normalne" sterowanie samolotem cywilnym.
Amerykanie potrafią rozgłaśniać bohaterskie wyczyny swoich obywateli, Kanadyjczykom tego niestety brakuje. Jestem pełna podziwu dla obu kapitanów, Piché i Sullenberger. Lokalny patriotyzm mówi mi ze Piché jest jednak najlepszym pilotem cywilnym naszych czasów ;-)
Serdecznie Panią pozdrawiam z krainy białych niedźwiedzi. B. |
|
|
Dark Regis
Rzuciłem okiem na dostępną literaturę i proponuję zobaczyć te artykuły (najpierw dwie definicje):
en.wikipedia.org
en.wikipedia.org
theobjectivestandard.com
inquiriesjournal.com
psychologytoday.com
Chciałem tu tylko zauważyć, że jest to bardzo poważny temat dyskutowany w nauce, filozofii, etyce, a nie zero-jedynkowa nawalanka, kto ma rację. Mój osobisty pogląd jest taki, że obie skrajności są błędne i należy szukać jakiejś niszy na pograniczu, a nawet w części wspólnej, gdyż taką widzą sami twórcy liberalizmu - von Mises i Hayek. To znaczy, nawet oni nie uważają kolektywizmu i indywidualizmu za przeciwności, bo po prostu są to pojęcia źle zdefiniowane i mające niekompatybilne warianty (horizontal collectivism, vertical collectivism). |
|
|
Anonymous
Ryży liberałowie to rzeczywiści socjaliści. Z wolnością mają tyle wspólnego co Matka Kurka z Ojcem Rydzykiem.
O poczuciu liberalizmu z punktu widzenia swojej odpowiedzialnej wolności mogę powiedzieć tyle, że emerytur z PRLu i III RP nie ma i nawet nigdy ich nie było, co nie znaczy, że należy ludzi zostawić na lodzie. Przeciwnie, realne, ze względu na kumulację kapitału w narodzie, a nie rzekomych składek w ZUS, jest wypłata równych emerytur państwowych, prawdopodobnie rzędu 1000zł netto, niezależnie od uzyskanych przywilejów.
Służba zdrowia , szczególnie w kontekście tekstu i komentarzy, jest we wspólnym interesie wszystkich. Nie tylko biedni mogą być w potrzebie, której najlepiej sprosta wspólnota. Odwołam się do okoliczności śmierci Gaudiego i Schliemanna, niezależnie czy mogli przeżyć w wyniku interwencji medycznej, bo to osobna sprawa. Dlatego popieram ideę ministra Radziwiłła o powszechnym ubezpieczeniu na terenie RP za pośrednictwem państwa stanów nagłych (szeroko rozumianych) przy jednoczesnym sprzeciwie wobec obietnic darmowego lecznictwa wszystkich w nieograniczonym zakresie.
Zasiłki dla inwalidów są przywilejem altruizmu wobec słabych, i w dodatku - z powodu bogactwa płynącego z akumulacji kapitału - taniego.
Sypanie szuflą do ubeckiej oligarchii jest cool w ryżym socjalizmie - pamiętajmy, że jego elementem jest żerowanie na rzekomym upaństwowionym altruizmie. Tu łatwo o przekroczenie granicy a w drugą stronę na atak o brak serca, który to bilans kusi by rozstrzygać go po najmniejszej linii oporu.
Zatem nowomowa ich - mowa nasza. |
|
|
Jabe
Stalin też był indywidualistą. Indywidualizm to cecha. Dopiero uszanowanie autonomii innych jest kwestią decyzji. Nazbyt wielu wybiera rolę apodyktycznej guwernantki. Często się tyłumaczą chęcią opieki nad bliźnim, ale, moim zdaniem, za tym kryje się lęk przed nim. Doskonale wykorzystują to politycy, którzy nader często oferują bezpieczeństwo w zamian za postępujące ubezwłasnowolnienie. |
