|
|
alchymista
@JacBiel
Nie rozumiem zarzutu o złą metodologię. Badania mają odkryć prawdę, a nie być "poprawne naukowo".
Podkreślam: podejrzewam zwolenników JOW, że chcą wyeliminować większość głosujących wyborców. Powinien się Pan zmierzyć z tym podejrzeniem i wykazać, że tak nie jest lub wskazać taki model JOW, który temu zapobiegnie. |
|
|
JacBiel
"Odrzucanie realności na rzecz górnolotnych idei nie przystoi" -
oczywiście, to podstawa, aby apriorycznie nie tworzyc kolejnych utopii.
„Suweren”, który przetrwał od średniowiecza, jak Pan pisze, aż do naszych czasów (nadal występuje np. w konstytucji), jest właśnie jedną z takich wartościowych i ponadczasowych inspiracji.
Co do reszty, jeszcze raz pozwolę sobie podkreślić, że podobnie jak Pan, uważam badania statystyczne za niezwykle istotne, ale pewne systemy – systemowo obarczone poważnymi wadami („wrodzonymi) czy brakami, bez względu na sposób, w jaki je przebadamy, badaniami tymi nie naprawimy ich, Pan zaś sugeruje, jak zrozumiałem, aby na to przymknąć oko, pod warunkiem, ze wyniki badań będą pasowały do naszych roboczych założeń.
Taką „metodologię” uważam za niedopuszczalną i wybitnie krótkowzroczną. |
|
|
alchymista
@JacBiel
Proszę czytać z uwagą to co piszę i rozumieć meta-sens tego co piszę, a nie brać dosłownie wszystkiego.
To, że dzisiaj są papierosy i samochody, to nie znaczy, że ludzie są zasadniczo inni. Podejrzewam zwolenników Kukiza o chęć wprowadzenia cenzusu wyborczego. Dlatego też odwołuję się do Aten i I RP. Zmniejszenie liczby wyborców poprzez wyeliminowanie 2/3 z prawa do posiadania reprezentantów oznacza automatycznie zmniejszenie liczby partii wyborczych. Partie nie istnieją z powodu jakiegoś szczególnego przekleństwa nad Polską, ale dlatego, że w masowym społeczeństwie ciężko dosłyszeć głos pojedyńczego człowieka. Co inego w agorze ateńskiej, gdzie nawet architektura sprzyjała akustyce i mówcom... wolnym obywatelom.
Wiem, że trudno przebić mur głową, ale mimo wszystko będę dalej Pana inspirował w kierunku przeprowadzenia gruntownych symulacji, choćby cząstkowych. Odrzucanie realności na rzecz górnolotnych idei nie przystoi reformatorowi, który chce zmieniać świat. Przy okazji polecam: http://www.wyborynamapie… Ponieważ jest to dopiero pierwsza tura, więc można założyć stosunkowo niewielką polaryzację poglądów. A więc takie byłyby prawdopodobnie pierwsze wyniki wyborów do Sejmu, gdyby odbywały się 10.05.2015. Dobrze byłoby, aby Pan podszedł do tego poważnie.
Odwołuje się Pan do pojęcia suwerena, a to jest pojęcie wprost wzięte ze średniowiecza, to raz. Dwa - tworząc rzeczywistość rewolucyjną, oderwaną od korzeni, daje Pan coś w rodzaju "pigułki na ból głowy", która przestaje działać po kilku godzinach. Proszę prześledzić biografię młodego lidera, o którym wspominałem, Wołodymira Parasiuka. Zobaczy Pan jego chwilę wielkości na majdanie, gdy reprezentował "suwerena" oraz proszę zobaczyć jakie ma szanse w starciu z politycznym establishmentem w ukraińskim parlamencie. Są na you tube takie filmiki:
1. Parasiuk jako głos suwerena: https://youtu.be/g8KUthR…
2. Parasiuk wybrany w JOW, bezsilnie miotający sie w parlamencie: https://youtu.be/FxzO5a2… |
|
|
NASZ_HENRY
A Ty POpiskujesz w nagonce Dukaczewskiego ;-) |
|
|
JacBiel
Choc się nie zgadzamy, trafił Pan w sedno, a więc się zgadzamy.
Ustroju w pełni demokratycznego nie ma, ale każdy z istniejących może zawierac mniej lub wiecej elementów, procedur demokratycznych - i o to się rozchodzi.
Mając do wyboru ordynację ograniczającą bierne prawa wyborcze oraz nie ograniczającą, to będzie moim pierwszym kryterium, a nie reszta wtórnych w stosunku do tego problemu dywagacji.
Następnie - kwestia sprawowania kontroli przez "suwerena" - jeśli posłowie są nieodwoływalni i mogą robic co chcą, to gdzie jest kontrola? to są pewne pryncypia, bez których z demokracji zostaje tylko i wyłącznie nazwa.
Co do demokracji ateńskiej i staropolskiej, to radziłbym uważac i traktowac te modele raczej jako źródło inspiracji, a nie kliszę z której moglibyśmy coś skalkowac. Pierwszym zarzutem będzie to, że Atyńczycy nie uznawali praw politycznych całych grup ludności, m.in. kobiet,a storo-Polacy, np. włościan.
Teraz czasy i uwarunkowania społeczne są zupełnie inne. |
|
|
JacBiel
No widzisz, odkryłeś kontynent zamieszkiwany wyłącznie przez odrealnionych psycholi - to system australijski.
Poczytaj trochę, pomyśl, weź się po prostu do nauki, zanim zaczniesz formułowac kategoryczne opinie, do czego nie masz żadnych kwalifikacji (skończyłeś medycynę? a może politologię?) - więc buzia w ciup i słuchac jak starsi rozmawiają. |
|
|
JacBiel
Jak Pan napisał, wyeliminowac tego się nie da.
Jedyne co się da, to odwrócic logikę doboru kandydatów z obecnej - partyjniackiej, na JOWowa obywatelską.
Teraz trzeba byc działaczem partyjnym, odmianą szczura korporacyjnego, żeby dostac się na listy wyborcze. W systemie jednomandatowym trzeba byc zdolnym i znanym w swoim okręgu politykiem, społecznikiem itp, co gwarantuje zainteresowanie partii oraz ich poparcie.
Tylko i aż tyle, jak zazwyczaj zresztą. |
|
|
alchymista
@JacBiel
Zasadniczo nie zgadzam się.
Nie chodzi TYLKO o zagwarantowanie biernego prawa wyborczego. To jest jeden z celów, ale nie jedyny. Nigdzie na świecie nie ma, nie było i byc może nie będzie państwa w pełni demokratycznego. Nawet w Atenach był cenzus wyborczy. Musimy patrzeć całościowo, jak system działa w całości. Idąc Pańskim tokiem rozumowania NA CHWILĘ naród może odzyskać suwerenność, po czym po chwili ją stracić, ponieważ liderzy partyjni i rozmaite sitwy są sprytniejsze, niż się Panu wydaje.
Spójrzmy pragmatycznie. Państwo tworzy kompromis jednostek, grup elitarnych oraz ludu. Jeśli tak na to spojrzeć, to trzeba przyjąć taki model, który zapewni wszystkim jakąś formę satysfakcji. Nie można patrzeć wyłącznie przez pryzmat własnej kurnej chaty. Radzę uważnie przestudiować koncepcję mieszanej formy ustrojowej Arystotelesa, Polibiusza, Cycerona, także klasyków staropolskich, jak choćby Wawrzyńca Goślickiego.
Demokracja może istnieć jako element ustroju, ale nie może być ustrojem samym w sobie. Nie ma takiego przykładu na świecie!!!
SLD kwiczy, ale postkomuszy twór PO zaciera ręce, bo istnieć będzie po wieki wieków. Wytną Leszka Millera, ale Borowski czy Rosati dawno już mają zaklepany ciepły fotel w PO. Nie operujmy ideami, tylko patrzmy na przepływy kanalii z partii do partii. JOW wprowadzony bez gruntownych analiz i przemyśleń zabetonuje ustrój postkomunistyczny na wieki. I będzie go replikować przez wieki. |
|
|
Andrzej Wolak
"Biorąc za przykład obecne wybory prezydenckie, bylibyśmy już po wyborach, gdyż wyborcy Kukiza (jak i wszystkich innych kandydatów) muszą w tym systemie napisac (zaznaczyc):
- na kogo głosują
-ale jak ten kandydat przegra, to muszą zaznaczy swój drugi wybór, np. głosuję na Kukiza, ale jak nie wygra, to glosuję w drugiej preferencji na Dudę.
- ale jak i on nie wygra to głosuję w trzeciej preferencji na Korwina
-itd. aż do ostatniego kandydata."
Człowieku! Ty chyba jednak naprawdę jesteś psychicznie chory. Bo zupełnie oderwany od realiów. |
|
|
No cóż. Jaka ordynacja, jakie zasady wyborów, takie postępowanie tych, którzy chcą uczestniczyć w wyborach, o zgrozo, biernie. Idąc w drugą stronę to zgłosić swoją kandydaturę powinien móc każdy. Samemu, bez żadnych list poparcia. W JOWie taki gość, bez poparcia dużej partii, miejscowego oligarchy (potentata na rynku reklam)też nie ma szans.
W naszej JOWowej ordynacji prezydenckiej jest wymóg otrzymania 100 000 podpisów osób popierających, by być dopuszczonym na listę. Ostatni trzej kandydaci w wyborach nie otrzymali nawet tej ilości głosów. Czyli poparcie na tym etapie nie ma znaczenia ? Wprowadzenie limitu poparć na kandydatów przez wyborców utrudniłoby zbieranie tych podpisów i ich weryfikację. Czyli co ? Podnieść próg poparcia do 200 ? 300 ? tysięcy.
Stosując podobny przelicznik jak dziś w prezydenckich(0,3% uprawnionych) do JOWów kandydat na posła powinien mieć 200 ? 300 ? podpisów. Osób ze swojego okręgu. Żadnego komitetu i wspierających go podpisów tylko kasę na poziomie 1000 zł ? 20 000 ? Czyli co - cenzus majątkowy ?
Każdy system znajdzie swojego pogromcę i doprowadzi do powstania innego przywództwa w partii. Ale zawsze przywództwa. Czy zapobiegnie to frakcyjności ? Wątpię. Duża partia mając do wyboru 2-3 równorzędnych kandydatów w okręgu wybierze tego bliższego władzom centralnym partii. Problem na ogół nie są sami główni przywódcy (np.Tusk, Kaczyński) tylko tzw baroni w swoich regionach czy makro regionach. Jak to wyeliminować ? |
|
|
Jakie łamanie konstytucji ? To już przesada. Oczywiście, że istnieje władztwo partyjnych szefów, ale to nie jest łamanie konstytucji. Przy JOWach też może być różnie, bo hasło JOWów jest bardzo ogólne.
Jak sam pan pisze możemy mieć JOWy na kilka sposobów - proporcjonalny, dwustopniowy, z podaniem kolejnego kandydata - patrząc na kłopoty z książeczką samorządową duży kłopot z liczeniem. I z błędami. I z fałszowaniem.
Sposób w jaki zostaje się wybranym na kandydata na posła też nie jest określony. Wydaje się, że w obu systemach powinni być wybierani ludzie popularni w okolicy. Ale także w JOWach, gdy już jakiś poseł staje się znany w całym kraju, bo np. pracuje w rządzie to bywa przerzucany do innego, "trudnego" obwodu. Myślę, że decyduje kwestia zgłaszania posłów i fakt, że próg wyborczy musi być osiągnięty w skali całego kraju. Być może należy się zastanowić nad zastosowaniem progu wyborczego w skali województwa ? Być może należy zapisać w ordynacji, że w ramach ordynacji proporcjonalnej startujący indywidualnie w danym okręgu wyborczym jeżeli uzyska, nie wiem np 40-50% głosów ?, najwięcej ze wszystkich ? więcej niż ostatni z kwalifikantów ? uzyskuje mandat z tego okręgu i pomniejsza liczbę do podziału dla wybieranych w proporcjonalnych w skali województwa ? kraju ? System byłby bardzo skomplikowany, wymagający kilku iteracji, ale kto wie ? Może by zadziałał. Być może jest to również kwestia statutów partyjnych ? |
|
|
JacBiel
Łamanie, naciąganie, wypaczanie - to główne zastrzeżenia do ord. proporcjonalnej w kwestii praktycznego uniemożliwienia korzystania z biernego prawa wyborczego poza dużymi strukturami partyjnymi (5% w skali kraju).
Zgadzam się z Panem, i również przystałbym na system mieszany, może nieco inaczej, ale tak. |
|
|
JacBiel
Owszem, pracowałem w OKW 4 dni temu.
O g. 22 wszystko było policzone. Głosów było 880, liczyło 5 osób.
Co do modelu preferencyjnego, to faktycznie preferuje on kandydatów środka, a wycina ekstreme. Ale nie o to chodzi. Cały czas wszyscy robią analizę aprioryczną: ordynacja musi przynieśc oczekiwane rezultaty: nie za bardzo w lewo, nie za bardzo w prawo, nie za bardzo w środek, nie za daleko, nie za blisko itd.
Nie o to chodzi. Ordynacja ma gwarantowac prawa obywatelskie: bierne i czynne prawo wyborcze, powinna stwarzac możliwie najszerszą reprezentację. Progiem tutaj jest 50%.
Inne podejście to szukanie systemu, jakiegoś tam, w którym pewne elementy demokracji występuja, ale ogólnie nie jest to system demokratyczny. Tu jest problem.
SLD kwiczy, bo zostaną wycięci w pień – no i wreszcie, przecież nie można pozbyc się tego politycznego śmiecia postkomuszego już od 25 lat.
Inne uwagi są takie np.: system JOW koreluje się z układem 2-partyjnym, a system prop z wielopartyjnym, wiec weźmy prop.
To przecież też nadużycie. Kto powiedział, że musi być wiele partii? Niech ludzie sami decydują ile ma ich być, a nie demiurgowie-przemytnicy, którzy cały czas z demokracją na ustach przemycają inne wartości, czy raczej antywartości.
Kończąc: obojętne, jaki to będzie system – zacznijmy od zagwarantowania biernego i czynnego prawa wyborczego – punk pierwszy. Ordynacja, która nie spełnia tych warunków koniecznych – wegwerfen. |
|
|
alchymista
Hm. No jednak miałbym kilka "ale" do tekstu.
Czy pracował Pan kiedykolwiek w OKW? Dla ułatwienia dodam, że nie jest to Oberkommando der Wehrmacht, tylko Obwodowa Komisja WYborcza. Warto popracować w OKW, żeby wiedzieć ile wysiłku i czasu zajmuje liczenie głosów. Im bardziej skomplikowane liczenie - tym więcej czasu. A około drugiej nad ranem wszyscy słaniają się ze zmęczenia.
Prosiłbym, aby przeprowadził Pan symulację jak działa system preferencyjny, a raczej jak działałby gdyby go zastosować w roku 2011. Jako politolog ma Pan pewnie dostęp do badań nad przepływem głosów w wyborach prezydenckich w roku 2010. Prosze go teraz zastosować w skali okręgu wielkości (dajmy na to) powiatu i ustalić kto uzyskałby mandat w Pańskim powiecie przy różnych założeniach. Chętnie to przeczytam - takie symulacje są niezwykle potrzebne, zanim zrobimy skok do pustego basenu.
Niech Pan też opisze na hipotetycznym przykładzie jak działa system preferencyjny. Ja to sobie prywatnie przetestowałem i wyszło mi, że wyborcy wybieraliby polityków umiarkowanych, polityków "środka". Czyli istnieje groźba, że cały Sejm opanowałaby Unia Wolności. Trzeba brać pod uwagę każdą taką wątpliwość i starannie zważyć za i przeciw. Także ordynację o nazwie BRYTYJSKA REPREZENTACJA PROPORCJONALNA. Tak, proporcjonalna!
Choć nie jestem zwolennikiem obecnej ordynacji wyborczej, to wobec braków Pańskiego tekstu musze wcielić się w adwokata diabła.
1. Wyborcy przyzwyczaili się głosować na partie. Wynika to z mediatyzacji życia publicznego, upraszczania programów wyborczych, także tabloidyzacji. A więc w JOW ludzie też będą głosować na partie. To jest nawyk trudny do usunięcia.
2. Głosując na partię w systemie proporcjonalnym z progiem 5% istnieje jak do tej pory pewność, że bezwzględna większośc głosujących wyborców będzie miała swoich reprezentantów w Sejmie. Tyle, że rozumiemy ich jako partię, a nie konkretnych posłów. Wot, takaja raznica. Natomiast w systemie JOW większość głosujących wyborców nie będzie miała swoich reprezentantów w danym okręgu. Znając realia wojny polsko-polskiej może to oznaczać konieczność jeżdżenia setki kilometrów do posła ze "swojej" partii - bo w najbliższym sasiedztwie nie będzie nikogo! |
|
|
JacBiel
Piszczysz w jednym chórze z posłem Jońskim z SLD.
Gdzie argumenty nt. łamania konstytucji przez partyjnych cwaniaczków? |
|
|
NASZ_HENRY
Gdzie obowiązują JOW-y,
System bardziej zaporowy ;-) |
