|
|
NASZ_HENRY
O ewolucji
http://boson.salon24.pl/…
bez rewolucji ;-) |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Powtarzam do znudzenia. Ewolucja, jest bezosobową, bezlitosną i automatyczną zasadą działania, która z losowych mutacji NIELOSOWO wybiera te, które są lepsze w danych warunkach od innych. I dzięki dziedziczeniu, te cechy wzmacniają się w następnych pokoleniach. Jeśli Pan widzi jakieś duchy w moich tekstach to na pewno jest moja wina, muszę lepiej je redagować.
A o oczach, proszę poczytać,nie mam szans wkleić tu całej ewolucji wszystkiego. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Zawsze jakiś nośnik genów znalazł się na obrzeżu pożaru.
"Trawy raczej nie maja odpornosci na ogien, niech Pan idzie do lasu po pozarze. Oczywiscie przetrwaja ich korzenie jezeli sa odpowiednio gleboko w ziemi"
No więc mają odporność, bo przetrwają ich korzenie! To jest ich metoda. One nie potrzebują odpornych nasion. Wybrały inną drogę. A drzewa inną.
"Po pierwsze widac na pierwszy rzut oka ze takie prawdopodobienstwo mialoby iles tysiecy zer po przecinku,"
Na moje oko, nie.
"wiem ze ewolucjonisci nie robia czegos takiego jak symulowanie prawdopodobienstwa - wiara im zabrania."
Rachunek prawdopodbieństwa nie ma tu wprost zastosowania, bo ewolucja nie jest przypadkowa. Zawsze jest jakieś obrzeże pożaru. Zawsze jakaś roślina na tym obrzeżu, będzie miała trochę twardsze łupiny nasion niż reszta i jako pierwsza wyrośnie. I tym sposobem zyska przewagę nad konkurencją i się rozmnoży na okolicę. A w następnym pożarze znów jakaś będzie na brzegu... Tych strażaków jest tak dużo, że nigdy wszyscy nie giną, bo pomiędzy pożarami się rozmnażają,
|
|
|
Nie no prosze mnie nie obrazac, te rysuneczki narysowane na kolanie i przedstawiajace ewolucje oka w pieciu krokach to ma byc to slynne dzielo ewolucjonistow rozwiazujace problem?
Jak was brac powaznie jezeli wy za kazdym razem wyjezdzacie z taka amatorszczyzna?
Zaraz, jezeli ewolucja to proces bezosobowy to co nim kieruje oprocz slepego przypadku? Moze jest cos takiego jak "duch ewolucji" ktory zarzadza tym procesem? W Pana tekstach wydaje sie wyczuwac zalozenie istnienia takiego "ducha", szczegolnie ze u Pana wszystko ewoluuje, nawet samochody.
A jezeli nie ma jednak zadnego "ducha ewolucji" a jedynie slepy przypadek, to chyba jedynym dzialem nauki ktory moze to zweryfikowac jest rachunek prawdopodobienstwa?.
Chyba ze nie nadazam za rozmyta logika darwinizu? |
|
|
Jasne, bardzo czekamy na kolejne teksty uswiadamiajace nas ze mimo ewidentnej niemozliwosci matematycznej zaistnienia czegos takiego jak darwinowska ewolucja, to jednak ona zaistniala.
Przy okazji moze jeszcze wytlumaczy Pan niedowiarka co oznacza termin "Polystrate Fossils", jak utorzyly sie warstwy geologiczne w Mount St. Helens w 1980, oraz jak to jest ze w kosciach dinozaurow znajdowany jest wegiel radioaktywny C14, mimo ze jego polowiczny czas rozkladu to 5700 lat, a po 60 tys lat nie powinno byc go tam wcale.
Juz nie bedze prosil o wyjasnienie kotrowersji ze znajdowaniem tkanek miekkich wewnatrz tych kosci.
Tylko dla informacji wkleje linki do pierwszych lepszych materialow na ten temat, ale tylko dlatego zeby udowodnic jak ci kreacjonisci sa oblakani:
http://www.youtube.com/w…
http://www.youtube.com/w… |
|
|
Tylko ze maksymalnie po 10'tej akcji nie mamy juz strazakow ktorych moglibysmy wyslac na nastepna akcje.
Czyli generalnie sugeruje Pan ze przez te miliony lat ewolucji taki nosnik genow zawsze byl na obrzezu pozaru, nigdy w srodku. Takiego mial fuksa. Dopiero gdy nadszedl jego czas, usadowil sie w srodku pozaru, zeby pokazac innym jaki z niego twardziel.
Trawy raczej nie maja odpornosci na ogien, niech Pan idzie do lasu po pozarze. Oczywiscie przetrwaja ich korzenie jezeli sa odpowiednio gleboko w ziemi. Tylko jaki jest tu czynnik stymulujacy uodparnianie nasion na temperature, jezeli do przetrwania wystarcza sama ziemia? Logiczne wydaje sie ze przetrwalyby te trawy ktore sa gleboko ukorzenione, wytworzenie nasion odpornych na temperature nie mialo by ani senu, ani szans powodzenia, poniewaz taka cecha ktora tworzylyby sie stopniowo poprzez milony lat, nie mialyby szans przezyc tylu pozarow.
No chyba ze zawsze jakims fuksem nosnik tej cechy bylby w takim miejscu pozaru gdzie moglby pojsc o krok dalej w rozwoju tej cechy, nie ginac jednoczenie w tym pozarze.
Nie prosze juz nawet o zasymulowania prawdopodobienstwa wytworzenia sie takiej odpornosci na ogien. Po pierwsze widac na pierwszy rzut oka ze takie prawdopodobienstwo mialoby iles tysiecy zer po przecinku, a po drugie wiem ze ewolucjonisci nie robia czegos takiego jak symulowanie prawdopodobienstwa - wiara im zabrania. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Szanowny Panie Zawadiako.
Teoria Ewolucji nie mówi nic, powtarzam zupełnie nic, na temat tego, jak powstało życie. Stąd też, ja nie mam zielonego pojęcia, w jakim błocie powstało życie. Czy pierwsze aminokwasy były w liczbie mnogiej, czy w pojedyńczej? Nie mam pojęcia. Jedźmy dalej:
" A skąd ta głupia i ślepa jak mniemam Ewolucja, która powstała wraz z pierwszym aminokwasem, nabrała wiedzę na temat dokąd ma zmierzać, jak selekcjonować, jak odzielać osobniki dobre od tych rozwojowaych, przydatnych?"
Ewolucja, jako proces całkowicie bezosobowy, niczego nie wie. Sposób w jaki organizmy, zgodnie z zasadami ewolucji przystosowują się do środowiska, jest całkowicie automatyczny, wielokierunkowy, jego celem jest lepsze przystosowanie DANEGO organizmu do DANEGO środowiska. Po prostu lepiej przystosowane organizmy, mają więcej jedzenia, dłużej żyją, mają więcej dzieci, którym w spadku pozostawiają sprawdzone i korzystne przystosowania.
"Skąd Eowlucja wie, kiedy przestać ewoluować?"
A skąd pomysł, że ewolucja przestała działać?!? Że niby organizmy przestały ewoluować? Niby kiedy? I kto tak powiedział?
"Skąd te samoograniczenia i zasady selekcji skoro wszystko jest dziełem przypadku?"
Jakie samoograniczenia ma Pan na myśli? Poproszę o jakiś przykład samoograniczenia. Natomiast zasady selekcji wynikają z życia w danym środowisku. Słabsze, gorzej przystosowane osobniki, nie przetrwają selekcji środowiska. Wymrą bezpotomnie. Na tym właśnie polega selekcja. Jest automatyczna, bezosobowa, bezlitosna!
"A skąd wiadomo które zwierzę postanowiło wejść z powrotem do wody i na powrót(?) pływać? Mamy jakieś wykopaaliska świadczące o tym niezbicie? "
Mamy. Znamy bardzo dobrze przebieg na przykład ewolucji waleni, całkiem dobrze manatów, diugoni, fok, morsów. Mamy na te przekształcenia mocne dowody genetyczne i wynikające z wykopalisk.
Pozdrawiam. Chętnie Panu wszystko wyjaśnię, o ile będę umiał. |
|
|
Pominę wątek oka. Każdy organ ma swoja specyfikę i swoją złożoność. Ale chcę zatrzymać się przy określeniu "ewolucja nie działa losowo" - jak Pan pisze.
W swoim pierwszym komentarzu powiedziałem, co skrzętnie Pan pominął w swoim odniesieniu, o tym że życie na Ziemi powstało w jakimś pierwotnym środowisku o konsystencji błota w którym spontanicznie lub przy pomocy impulsu elektrycznego wytworzyły się pierwsze aminokwasy (od razu w liczboie mnogiej, jak zawsze znajduję w publikacjach). A może tylko pojedynczy związek chemiczny, który przypadkiem wyewoluował w dzisiejszego człowieka? Jak to zrozumieć? Otóż myślę, że skoro używamy słowa ewolucja w kontekście tego, co ta Ewolucja z tym wszystkim zrobiła, to należało by zadać sobie pytanie: A skąd ta głupia i ślepa jak mniemam Ewolucja, która powstała wraz z pierwszym aminokwasem, nabrała wiedzę na temat dokąd ma zmierzać, jak selekcjonować, jak odzielać osobniki dobre od tych rozwojowaych, przydatnych? Skąd Eowlucja wie, kiedy przestać ewoluować? Skąd te samoograniczenia i zasady selekcji skoro wszystko jest dziełem przypadku? Przecież zakładamy że na samym początku był przypadek powstania życia w "błocie", jak chcą ewolucjoniści? Zupełny przypadek. ( Jeżeli założyć że taka ewolucja wogóle ma miejsce).
Zatem pytanie do Pana, skąd posiadła ona zdolność saoograniczania? Też się wykształciła w ramach tejże samej ewolucji? I czy to też zwykły przypadek, zrządzenie losu jedynie? Taka wygrana w giga totolotka w wersji naturalnej?
I jeszcze jedno. A skąd wiadomo które zwierzę postanowiło wejść z powrotem do wody i na powrót(?) pływać? Mamy jakieś wykopaaliska świadczące o tym niezbicie? Cały ten ciąg ewoluujących kopalin? Bo o ile mi wiadomo nadal pozostajemy w tej dziedzinie w obszarze jedynie domysłów, chipotez, zagadek. A to trochę za mało nawet na zwykłą teorię. Pozdrawiam. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
@d.wasiak
Pozar sie nie stopniuje, to nie piekarnik.
Oczywiście że się stopniuje. Pożary są większe, mniejsze, w centrum jest goręcej, na obrzeżu mniej ciepło itd. Ponadto, na początku pożary były rzadkością i były małe, bo tlenu w powietrzy nie było za dużo. Dopiero z czasem się nasilały. Był więc czas się przystosować.
Określenie chwasty jest niebiologiczne, jest raczej "agrarne", ale rozumiem, że miał Pan na myśli rośliny zielne. One też wykształciły odporność na ogień. Odporne na ogień są wszystkie trawy, dla których ogień nie straszny, bo mają pędy podziemne, z których wyrastają po pożarze,i niektóre rośliny wieloletnie, takie jak wrzosy, o których pisałem w notatce.
Istotnie wielokrotnie przechodzące pożary o różnym nasileniu stopniowo promowały np. te rośliny, których nasiona były najtwardsze, co po setkach tysięcy pokoleń, wykształciło odpowiednie przystosowanie. Jak pożaru akurat nie było, to ze względu na ciasnotę i słaby dostęp do światła, promowane przez ewolucję były rośliny wypuszczające pędy w górę. To sprowadzało pożary, poprzez uderzenia piorunów. Jeśli na danym obszarze rosły rośliny pirofityczne i niepirofityczne, to ta cecha - wyrastanie pędu w górę, była dla pirofitu korzystna, bo nasiona takiej rośliny przetrwały pożar - stąd uległa wzmocnieniu i utrwaleniu. U rośliny niepirofitycznej, wyrośnięcie długiego pędu w górę miało skutki samobójcze, stąd taka mutacja, dająca taka zdolność nie została utrwalona, tylko zaniknęła. I dlatego dziś, są drzewa, które - gdy dawno nie było pożaru i przegrywają w konkurencji z niepirofitami- wypuszcza długi pęd w górę prosząc się o uderzenie pioruna.
Przykład ze strażakiem jest oczywiście demagogiczny, ale jeśli już, to musiałoby być tak, że wpuszczamy do pożaru tysiąc strażaków, w tysiącu różnych, wykonanych z różnych materiałów ubraniach i do dalszej produkcji przeznaczamy te, co nadają się najlepiej. Następny tysiąc strażaków, testuje już tylko wyselekcjonowane w pierwszym doświadczeniu materiały i modele. I tak w nieskończoność. Aż do czapki z daszkiem. Taki jest właśnie mechanizm ewolucji! |
|
|
Lech "Losek" Mucha
@d.wasiak
Szanowny Panie! Znów prowokuje mnie Pan do napisania dużej notatki,bo oko jest to tak ciekawy i rozległy temat. Ale na razie proszę zajrzeć TU. Jest tu pełno świetmych rysunków,obrazujących stopniową ewolucję oka. Jakby Pan chciał poczytać to m.in Dawkins we Wspinaczce na szczyt nieprawdopodobieństwa i Neil Shubin w Naszej wewnętrznej menażerii, poświęcają widzeniu cały rozdział i opisują to w sposób na jaki tu nie ma miejsca. Powiem tylko, że zdolność widzenia powstała niezależnie w świecie zwierząt, na różne sposoby co najmniej czterdzieści razy, jej powstanie jest całkiem dobrze udokumentowane, a oprócz tego, można nomen omen zobaczyć na własne oczy zwierzęta mające pół oka, bo do dziś dnia na ziemi żyje wiele zwierząt z prymitywnymi oczami, które są - można powiedzieć - cały czas na etapie budowy. Problem z Panem polega na tym m.in. że uparcie chce pan zastosować rachunek prawdopodobieństwa do procesów zachodzących nielosowo. Powtarzam raz jeszcze, ewolucja nie działa losowo! Ona (cały czas pamiętamy i powtarzamy, że to jest bezosobowy proces!) wychwytuje i wzmacnia cechy pożądane i to: równocześnie i wielokierunkowo, a nie jeden po drugim, co znacznie skraca czas potrzebny do wykształcenia poszczególnych cech. Oko nie powstało w sposób losowy. To na razie tyle, za chwilę napiszę jeszcze coś o tych trawach. Pozdrawiam. |
|
|
Odpowiedz jest prosta: nie da rady wytworzyc tak skomplikowanego organu jak wzrok jedynie na podstawie losowych dostosowan przewidzianych w darwinizmie.
Bo jezeli prawdopodobienstwo spontanicznego powstania ameby obliczono na 1/10^40000 (czyli 0, przecinek, 40 tys zer i jedynka), to jakie musialoby byc prawdopodobienstwo powstania tak skompliowanego organu jak oko?
Przypominam ze zdarzenie niemozliwe do wystapienia w skali kosmicznej szacowane jest na 1/10^50.
Pozatym nikt nie przeprowadzil nawet zgrubnej sytmulacji powstania oka, tak zeby na kazdym etapie bylo one funkcjonalne i dawalo przewage w "walce o przetrwanie".
Co prawda Dawkins silil sie na jakies proby, ale zdaje sie doszedl do etapu camara obscura i ugrzazl.
Niecha Pan sobie wyobrazi ze ma Pan oko wyksztalcone w polowie. Co za porzytek bylby z wyksztalconej w polowie zrenicy, czy siatkowki? Pozatym jest to system o duzym stopniu wspolzaleznosci elementow. Czyli poszczegolne elementy musialby ewoluowac wspolnie. Newr wzrokowy musialby sie zmieniac w taki sposob zeby dopasowac sie do zmian w zremicy, teczowka musialaby sie dostosowac do reszty.
Jezeli ktos potrafi wyobrazic sobie taka synchroniczna ewolucje w tak ukladzie zlozonym, to gratuluje wyobrazni. Juz nie mowiac o oszacowaniu prawdopodobienstwa takiego procesu.
No ale sa przeciez swiaty rownolegle, gdzie moglo zaistniec doslownie wszystko. Nawet Donald Tusk ktory ma honor i zawsze mowi prawde... |
|
|
Podalem przyklad odpornosci na ogien w przypadku chwastow, ktore ladnie sie przystosowuja do pestycydow, a za cholere nie chca w tak fajny sposob przystosowac sie do ognia, ani do kwasu siarkowego (nawet gdyby przyzwyczajac je do niego za pomoca rozcienczonych roztworow).
Nie neguje ze sa rosliny w rozny sposob odporne na ogien. Tylko ze tej odpornosci nie wytworzyla zadna tam darwinowska ewolucja.
Jest to niemozliwe z tego wzgledu ze ewolucja w swoim zalozeniu to proces powolny i wieloetapowy. Zeby wyksztalcila sie jakas cecha, zgodnie z zalozeniami ewolucji, musi minac wiele pokolen, a cecha ta wyksztalca sie powoli, krok po kroku.
Jednak odpornosc na ogien musialaby sie wyksztalcic od razu, poniewaz roslina albo przezyje pozar i sie rozmnozy, albo nie przezyje go i nie przeniesie juz dalej zadnych cech.
Pozar sie nie stopniuje, to nie piekarnik.
Ile pozarow musialaby na przestrzeni pokolen przezyc taki nosnik genow zeby sie na nie uodpornic?
Tysiace, milony? Raczej nawet miliony by nie wystaczyly zeby wyksztalcic jakac pozadna ceche i nie narazic sie rachunkowi prawdopodobienstwa.
I niby jak ten nosnik genow mialby przezywac te wszystkie pozary z niewyksztalcona odpornoscia na pozar?
To tak jakby dal Pan srazakowi bawelniane dresy i kazal wejsc w ogien, z zapenieniem ze jak wejdzie 1000 razy to za 1001 byc moze dostanie takze kurtke z ortalionu, a jak 5001 to nawet czapke z daszkiem.
Ale oczywiscie w nieskoczonej ilosci swiatow rownoleglych mozna sobie wyobrazic kazda bzdure, nawet taka ze posel Grodzka urodzi dziecko.
PS. W mojej pierwotnej notce rzeczywiscie podalem przyklad drzew, jednak byl to rzeczywiscie dosc mylacy przyklad. |
|
|
Wycofuje moj komentarz, rzeczywiscie napisalem ze drzewa nie maja odpornosci na ogien.
Moj blad. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Szanowny Panie Krzysztofie.
Jeśli chodzi o pożartowanie, to ze mną zawsze! W świątek, piątek i niedzielę! Tylko, gdzie mi tam do Pana :-)
Choć, właściwie, to podsunął mi Pan pomysł,żeby jakąś zabawną historię z mojego zawodowego życia opisać. Muszę to przemyśleć. Tekst o inwolucji lemingów jest zabawny, ale to śmiech przez łzy trochę. Bo one, te zidiociałe, salonowe, "szkłokotaktowe", resortowe lemingi cały czas mają władzę. A jako słuszny krytyk wad opozycji, dobrze Pan wie, że o zmianę nie będzie łatwo...
Pozdrawiam serdecznie,
L |
|
|
Co poniektóre rośliny bojąc się oparzeń,wykopały się z ziemi i zanurzyły w wodzie,takie to chytre i dbające o swoją korę... |
|
|
Lech "Losek" Mucha
@qqqq
że hodując owce, można tak je selekcjonować, żeby mieć same czarne
Jeżeli na skutek hodowli, czyli doboru sztucznego, dojdzie do wyeksponowania cech, które uniemożliwią krzyżowanie się osobnika będącego efektem hodowli z pierwowzorem, dojdzie do powstania nowego gatunku. Nie da się na przykład powiedzieć, że od stworzenia świata istniały krowy, które dawały setki litrów mleka, niezależnie od tego, czy mają do wykarmienia cielaki. A teraz istnieją. I zostały wyhodowane.
za każdą zmianą, która musiałaby być dziedziczna, stoi ogromnie skomplikowane przestrojenie chemii komórki
Taką zmianę przeprowadzono doświadczalnie. Wykazano dwie jednoczasowe mutacje u bakterii Escherichia coli, które pozwoliły potomkom, istniejącym po ich zaistnieniu trawienie cytrynianu, czego przodkowie nie potrafili. Było to przystosowanie do wykorzystania cytrynianowego podłoża, w sytuacji ograniczonego dostępu do glukozy ( tzw. doświadczenie Lansky'ego, - trwało ponad dwadzieścia lat i obejmowało 45000 pokoleń bakterii) I zostało to bardzo dokładnie opisane i udokumentowane. Wyniki badania są do sprawdzenia, bo badacze dysponują zamrożonymi szczepami bakterii sprzed i po mutacji.
Naturalnie, to pytanie retoryczne - nikt jeszcze tego nie wie.
Wręcz przeciwnie.to już od jakiegoś czasu wiadomo.
Obecna nauka DOSKONALE potwierdza swymi badaniami intuicję Darwina i dowody kopalne. Trzeba tylko trochę poczytać....
Pozdrawiam. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
@zawadiaka
Zwierzeta, rośliny żyly w tym samym botopie przez setki ysięcy lat i wcale się do siebie nie upodobniały w reakcjach na te warunki.
JAK TO SIĘ NIE UPODOBNIŁY? A ssaki, które "weszły" z powrotem do wody ( np. delfin), podobnie jak gady które "weszły" z powrotem do wody (ichtiozaur), czy one nie upodobniły się kształtem, do już wcześniej zamieszkujących wody ryb? Takich przykładów konwergencji cech, jest całe mnóstwo.
Zna Pan czas potrzebny do "prostej" zmiany jednej bakterii w drugą?
Ten czas zależy od szybkości zmian pokoleń, oraz nacisk środowiska. Dla bakterii, to jest około 20000 pokoleń, przy ok.siedmiu podziałach na dobę, ok 7-8 lat.
Ewolucja zachodzi równolegle, eksperymenty nie odbywają się jeden po drugim, tylko tysiącami, setkami tysięcy, równolegle, przez cały czas. Dowody kopalne, są jednoznaczne. W całej historii życia, zakopanej w skałach, zawsze gatunki młodsze, występują w młodszych skałach niż starsze. Dopóki jakiś antyewolucjonista nie odkryje skamieniałości np. królika w skałach powiedzmy dewońskich, nic się w tej kwestii nie zmieni.
dotąd nie odkopano żadnych form pośrednich świadczących o ciągłości zmian ewolucyjnych jakiegoś danego gatunku rośliny czy zwierzęcia.
Wykopano setki, tysiące takich skamieniałości. Takie dowody są do zobaczenia na własne oczy w muzeach!
Ale za to wszystko co znajdujemy w wykopaliskach jest jakby skończone i gotowe do funkcjonowania w zadanym środowisku
Proszę się na mnie nie gniewać, ale chyba żadnego takiego okazu Pan nie wiedział, nawet na obrazku. Jest wręcz przeciwnie. Zmiany dążące do coraz lepszego przystosowania są widoczne jak na dłoni!
Słowem drzewa nigdy nie wykształciły w sobie organu służącego im do gaszenia pożaru? Szkoda.
Po co. Wykształciły przystosowania wywołujące pożar. Widocznie bardziej się to "opłacało". Albo było po prostu łatwiejsze.
Pozdrawiam. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Za dane potwierdzające ewolucję, Nobla się nie dostanie, bo oni Nobla dają za nowe odkrycia, a nie za coś, co już dawno udowodniono.... :-) |
