|
|
O tak, wrzućmy wszystko do jednego wora. Bo to fantastyczny pomysł, żeby uj**ać całą ideę porównywalności wiedzy dzieci, nieprawdaż?
Tak, bo to przede wszystkim chodzi o to, czego się dzieciaki nauczą. |
|
|
foros
No i widać jak się panowie orientujecie w temacie:
a. nie ma egzaminów zewnętrznych dla wszystkich przedmiotów
b. obecnie o przydziale ucznia do szkoły decyduje samorząd. Może on zdecydować np. że do jednej szkoły pójdą najzdolniejsi do drugiej najgorsi (i często tak robi).
I teraz jak obiektywnie rozstrzygnąć który nauczyciel jest lepszy: ten u którego wszyscy najlepsi zdali na 5, czy ten u którego 7 najmniej zdolnych zdało maturę na 2? Albo ten u którego udało się wyprostować kilku rozrabiaków i gangusów, którzy nie zdali matury ale już nie rozrabiają i są spokojnymi ludźmi? A może ten, który miał dzieci z rozbitych albo patologicznych rodzin i doprowadził, że w ogóle chodzili oni do szkoły i ją skończyli? Albo doprowadził do tego, że kilka nastolatek przestało się puszczać na prawo i lewo? x uczniów przestało ćpać czy grać po nocach, albo to ograniczyli? Albo jest nauczyciel bardzo wymagający, który ma efekty w nauczaniu ale część uczniów wpada w rozstrój nerwowy i zaczyna ćpać albo dostaje nerwic?
Jak to wszystko policzyć, przełożyć na liczby i tabelki? Dotąd nie udało się nikomu. Bo ile np. w kasie jest warte to, że uczeń dotąd autystyczny otworzył sie na społeczeństwo i może w nim w miarę dobrze funkcjonować? I który nauczyciel tego dokonał, matematyk? fizyk? wychowawca? dyrektor? a może zaden i przyszło to naturalnie?
Który nauczyciel historii jest lepszy, ten który spowoduje, że uczniowie będą rozumieć i kochać swój kraj i w życiu dorosłym historia stanie się ich pasją, czy ten który spowoduje, że będą super rozwiązywać testy i świetnie wypadną na egzaminie?
Nikomu dotąd nie udało się stworzyć takich obiektywnych mierników jakości pracy nauczyciela, ale panowie, jak widzę potrafią. Proszę opatentować i sprzedawać. Na pewno wiele instytucji i krajów kupi z pocałowaniem ręki. |
|
|
foros
a wkrótce absolwenci o których pan pisze będą decydować o tym czym jest profesjonalizm. |
|
|
foros
Statystyki statystykami. Obecnie priorytetem w działalności szkoły jest rozliczenie się przed wszystkimi kontrolerami czyli odpowiednie prowadzenie dokumentacji typu statuty, regulaminy, dzienniki prac, zgody, zezwolenia, publikowanie ogłoszeń burmistrza itp. itd. Wszystkie one muszą być zgodne z obowiązujacymi ustawami, rozporządzeniami konwencjami międzynarodowymi itp. Reszta schodzi na plan dalszy.
A jeśli chodzi o przyczyny to tutaj jest między nami kontrowersja. Bo moim zdaniem gdyby w PL płace nauczyciela były na tyle atrakcyjne, że przychodziłoby tu dużo ludzi zdolnych i mężczyzn, to sama szkołą poradziłaby sobie z wszelkimi lewackimi wymysłami, fanaberiami i reformami ministerstwa. Jeśli zaś promowany będzie obecny model: nauczyciel albo ubogi albo nie utrzymujący się z pracy w szkole albo kolekcjoner etatów i godzin to żadna reforma nawet sensowna nie wprowadzi szczególnych zmian. |
|
|
foros
Pana zdanie, tyle, że kraju gdzie jest wysoki poziom edukacji a nauczyciele zarabiają mało lub bardzo mało nie potrafi pan wskazać |
|
|
Aż musiałem na palcach policzyć czy dobrze pamiętam. Niestety wyszło mi, że jednak tak. Naciski na promowanie uczniów, zwłaszcza pod kątem żeby to w statystykach dobrze wyglądało, to ja pamiętam jeszcze sprzed 30 lat. Czyli jeszcze w zasadzie z czasów komuny. I wtedy też ci obecnie starzy nauczyciele musieli się tłumaczyć przed dyrekcją ze skarg nauczycieli.
A to, że później przyszła reforma wywracająca wszystko do góry nogami, to inna sprawa. I to że demolka w nauczaniu trwała i trwa w najlepsze do dzisiaj, to jeszcze co innego. A właśnie - bo my tak właściwie w naszej dyskusji chyba nawet nie tknęliśmy tematu źródła tego całego zamieszania. A mianowicie, że za tym wszystkim stali wykładowcy akademiccy mający niewielkie pojęcie jak naprawdę wygląda oświata. |
|
|
Zgadza się, Broniarzowi z pewnością marzy się brak jakiejkolwiek systemu mierzenia umiejętności uczniów. Testom można wiele zarzucić, ale wprowadzają jednakowe kryteria oceny. Podwyższanie oceny pupilowi czy uczniowi idącemu na studia - to se ne vrati. Czarno na białym widać której szkoły uczniowie wypadli najgorzej na egzaminach. |
|
|
Proszę nie kręcić. Samo dosypanie kasy nic nie da. Kropka. |
|
|
NASZ_HENRY
Pan raczy żartować:
"A jeśli chodzi o płacenie za efekty? Póki co jakoś nikomu nie udało się tych efektów zdefiniować i wymierzyć." Akurat to się udało ;-) Przecież są egzaminy zewnętrzne, które właśnie to robią! Wystarczy powiązać wyniki egzaminów z płacami nauczycieli. Wiem, na przeszkodzie stoi Broniarz z "Kartą nauczyciela" i ZNP. Ale bez tego wszystkie zmiany w oświacie będą bezproduktywne a Broniarz i tak stoi na barykadzie POstępu ;-)
|
|
|
AŁTORYDET
Te dane i inne również, można znaleźć na stronie CKE. Te, które cytowałem dotyczą całego kraju. Co do nauczycieli, to zgoda. Niestety poziom studiów polecial na pysk, a wraz z nim profesjonalizm absolwentów. |
|
|
foros
No to proszę wskazać kraj gdzie poziom edukacji jest wysoki a pensje nauczycieli niskie: zaczynaja się od pensji minimalnej a kończą przed średnią.
Od samego mieszania w programach, których ciekawe czy ktoś w ogóle czyta (jest podręcznik) nic się nie osiągnie. Kolejne reformy edukacji najczęściej powiększają bałagan. |
|
|
foros
Program można na wiele sposobów realizować, np. wymagać od ucznia żeby wiedział, albo podyktować notatkę, albo coś przeczytać, albo film pokazać, albo powiedzieć i tyle. Wiele jest form, wszystkie ok i tylko od człowieka który uczy zależy która zastosuje i za co będzie stawiać oceny.Zależy od motywacji.
20 lat temu weszła reforma która wyrzuciła część materiału, z reszty obniżyła próg zaliczenia o połowę, zabrała nauczycielowi część władzy w klasie dając ją uczniom i rodzicom, dyrektora uzależniając od samorządu. Przy okazji był nacisk na stawianie stopni dobrych a nie złych i by każdy uczeń miał promocję i by nie wymagać wiedzy tylko umiejętności (czyli np. by uczeń umiał w książce znaleźć a nie miał w głowie), nie przesadzać z odpytywaniem bo to ucznia stresuje, no i co? Jakie to mogło przynieść skutki? Takie jak przyniosło.
A starzy nauczyciele byli rozliczani przez dyrektorów z tego co uczeń umiał i jak się zachowywał, a nie z tego jak wypełniają rubryki i czy są problemy z rodzicami uczniami i kontrolami czy nie ma, czy zrobią fajny event czy nie zrobią. I oni ciągle jeszcze są na części etatów w szkołach. |
|
|
foros
tak krótko:
1. chodzi o ustawę karta nauczyciela która zabrania pracy dłuższej niż 26h, był czas, że była ona skrupulatnie przestrzegana, ale teraz to jak pan mówi, jeśli jest specjalista do uczenia to nikt się tym nie przejmuje, bo są przedmioty gdzie nie ma ludzi
2. pensja 1800 (chyba raczej od września niż teraz) to na prowincji, z mieszkaniem u rodziców to jest pensja za którą da się wyżyć, w dużym mieście gdzie trzeba wynająć coś do mieszkania jest to poziom wegetacji i to w czasie gdy młody nauczyciel powinien się najbardziej rozwijać
3. pensja 2500 umożliwia wynajem mieszkania z kolegami/koleżankami i wyżywienie bez liczenia każdej złotówki, w miarę normalne życie, brakuje na inwestycje w siebie
4. wierzę panu na słowo odnośnie proporcji pensji minimalnych tyle, że proszę zauważyć, że ta w sumie b. dobra polityka PiS z rzuceniem dużych kwot na rynek powoduje też inflację głównie dóbr pierwszej potrzeby które drożeją. Wg obliczeń Solidarności siła nabywcza pensji nauczyciela teraz osiągnęła poziom z 2007 czyli sprzed tych dużych podwyżek PO, gdy te pensje wyraźnie się poprawiły. Za PO nie było jednak takich skoków cen tych produktów. |
|
|
Nie wiem jak formalnie jest z tym zabranianiem pracy na 2 etaty, ale kilka lat temu jak zaczęły się problemy ze znalezieniem nauczyciela na kilka godzin, to parę znanych mi osób z takich dodatków wyciągało ten drugi etat. I jakoś lokalny wydział oświaty nie widział żadnego problemu. Bardziej interesował się tym, że miał kto uczniów uczyć.
Zaś co do stawek... Na dniach z poślizgiem legislacyjnym formalnie wejdą w życie tegoroczne podwyżki (nauczyciele dostaną wyrównanie od 1 stycznia). I tak patrząc przez pryzmat minimalnej 2250 zł stawka dla świeżaka stażysty wynosząca 2538 zł to i tak nieźle. Akceptacja żądań związkowców oznaczałaby dla takiego pracownika podstawę 3500 zł - no chyba kogoś koń kopnął kilka razy mocno w głowę.
A że reszta stawek jest nieźle zrównana w dół, to sorry, ale to skutek wieloletniego przyzwolenia związków na proporcjonalnie niższe podwyżki dla nauczycieli na kolejnych stopniach awansu. Pod ręką mam kartkę z przeliczeniami stawek - dyplomowany w 2005 roku zarabiał prawie 2,5x pensji minimalnej, teraz będzie to troszeczkę ponad 1,5x. No i kilkuletnie zamrożenie stawek (rozpoczęte za czasów pani Szumilas, która dzisiaj w imieniu PO domagała się od rządu natychmiastowego wypłacenia nauczycielom żądanych przez nich podwyżek - normalnie ubaw po pachy) swoje też zrobiło. Ale wtedy ZNP z nauczycielską S jakoś nie były skore do strajków. |
|
|
Że co? Nauczyciel ma program do realizacji i się go trzyma. W normalnej szkole chęć wyjścia poza niego kończy się prędzej czy później lądowaniem na dywaniku u dyrektora. Zresztą nie ma czasu na nadmiarowy materiał, bo często traci się go na wytłumaczenie elementarnych podstaw, których uczniowie nie znają.
A starzy nauczyciele koszą kasę na przygotowywaniu uczniów do zdania egzaminów wstępnych na te studia, których wymagania się nie zmieniają od lat i teraz są za trudne nawet dla niezłych uczniów klas kierunkowych. |
|
|
foros
de facto sprowadza się to jednak do 4 stawek dla nauczycieli z wyższym wykształceniem bo reszta to ilości śladowe.
Na wynagrodzenie składa się zwykle:
-pensja zasadnicza: z tych kwot które pan podał mieśi się ona w widełkach: od trochę mniej niż 2500 - nieco ponad 1600
- za staż pracy - od 4 do 20% pensji zasadniczej, tutaj max niecałe 500zł
- godziny ponadwymiarowe: jesli gdzieś nie są obsadzone etaty nauczyciel dostaje godziny, ale płacone ma tylko za te, które przepracuje, stąd nigdy nie wiadomo ile ich będzie miał w danym miesiącu, (może zachorować, albo klasa może gdzieś wyjść) z reguły liczy się to pi razy oko że jedna taka godzina to ok 100 zł.(wg badań UW przed kilku laty średnio wypadało ich po 2 na osobę)
- motywacyjny: ten zalezy od gminy duże miasta zwykle płacą, prowincja raczej nie. Najwyższy jest bodaj w W-wie średnio 400 zł (600 brutto) ale de facto jego wysokość reguluje dyrektor na podstawie pieniędzy od gminy - teoretycznie lepsi dostają więcej słąbsi mniej
- za wychowawstwo jeśli nauczyciel je ma i jeśli gmina płaci, Najczęściej jest to ok 100 brutto czyli jakieś 60 netto
To w zasadzie wszystko, reszta dodatków obejmuje śladowe ilości. Np. za trudną prace w szkołach specjalnych (zreszta i tak wyznacza je gmina i są zazwyczaj bardzo niskie). Łatwo może pan sobie wypłatę obliczyć. 1700 to i tak sporo dla nowego nauczyciela, 5200 to może zarabiać dyrektor z wysokim funkcyjnym (zależy od samorządu), zwykły nauczyciel nie ma szans, musiałby pracować ok 2 etaty. Jest to zabronione przez prawo, ale nieraz się zdarza, zwłaszcza jeśli pracuje w kilku szkołach i biuro edukacji z samorządu przymknie na to oko.
A jeśli chodzi o te 17 mld proszę przeliczyć ile to jest na jednego nauczyciela i na ile ma się to do 1000 zl jakkolwiek go liczyć, brutto czy netto.
A jeśli chodzi o płacenie za efekty? Póki co jakoś nikomu nie udało się tych efektów zdefiniować i wymierzyć.
-
|
|
|
foros
radziłbym cieszyć się tym co jest, bo jeszcze uczą starzy nauczyciele, którzy wiedzą jak to robić i wiedzą co było w starych programach wg których działają dotąd, jak przypuszczam, uniwersytety. Będzie gorzej, chyba, że podstawówki coś zmienią choć wątpię. Dodajmy, jeszcze, że to nie jest tak, że są obiektywne egzaminy dla wszystkich roczników. Komisje ustalają odrębne kryteria oceniania tego samego materiału dla kolejnych roczników, aby nie było widać jak dużo osób nie zdało.
Przy okazji skąd te dane? Szkoła, województwo, PL? |
|
|
AŁTORYDET
Dla orientacji podaję średnie wyniki z matur 2018, dla kilku ważnych przedmiotów (w oparciu o te wyniki rekrutuje się studentów na najważniejsze kierunki studiów): biologia - 32%, chemia - 40%, fizyka - 35%, geografia - 30%, historia - 32%, wiedza o społeczeństwie - 28% (sic!). Oczywiście to poziom rozszerzony i dotyczy abiturientów, którzy WYBRALI przedmioty egzaminacyjne, sądząc że mają stosowną wiedzę. Przyjęto, że próg zdawalności wynosi 30%, jakkolwiek wynik nie wpływa na zdanie matury (przedmioty wybieralne). Takie są owoce pracy nauczycieli, wspomagane nieokreśloną liczbą korepetytorów. To katastrofa i dawanie tym darmozjadom kolosalnych jak na polskie warunki podwyżek, jest idiotyzmem.
|
|
|
NASZ_HENRY
Ale Cię skołowali!
Zarobki nauczycieli zależą od poziomu wykształcenia i tzw. stopnia awansu zawodowego.
Daje to 12 (3x4) kategorii zaszeregowania, od 2230 zł do 3483 zł brutto. Do tego dochodzi kilkanaście (doliczyłem się 18) dodatków do podstawowego wynagrodzenia, które wnoszą istotny wkład do całości uposażenia!
W efekcie zróżnicowanie dochodów nauczycielskich sięga nie 50% a 300% najniższego ustawowego wynagrodzenia.
Średnie zarobki nauczyciela to byt wirtualny jedynie. Sprawdziłem, że w przypadku mojej gminy najniższe nauczycielskie dochody netto to 1700 zł. a najwyższe 5200 zł!!! Przewodniczący Broniarz żongluje tym najniższym a Premier Morawiecki tym najwyższym wskaźnikiem ;-)
Dodatkowo ZNP chce podwyżki 1000 zł do podstawy zaszeregowania (plus 1000 zł dla innych pracowników zatrudnionych w szkole) co daje w sumie, po uwzględnieniu tych kilkunastu dodatków) 17 mld zł jak wyliczyła min. Zalewska, bo w sumie tylko MEN ma pełne dane.
W całym systemie edukacji najdziwniejszy jest jednak fakt, że wynagrodzenie nauczycieli nie zależy od efektów nauczania i to jest poważny problem, którym nikt sobie głowy nie zawraca.
Konia z rzędem gdzie odebrać ;-)
|
