|
|
Ci którzy po nawróceniu odeszli, może nigdy się nie nawrócili. Myślę że człowiek prawdziwie nawrócony będzie się bardzo męczył z powodu swojego sprzeniewierzenia. Poproszenie Jezusa o zbawienie jest zawarciem przymierza z Nim. Nawet jak my zawiedziemy to On przymierza nie złamie. Fragment z Listu do Koryntian 5:1-5 opisuje przypadek człowieka który sprzeniewierzył się Jezusowi bardzo grzesząc. Zwróć uwagę na werset 5-ty.
"1.Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego.
2. A wyście wzbili się w pychę, zamiast się raczej zasmucić i wykluczyć spośród siebie tego, kto takiego uczynku się dopuścił.
3. Lecz ja, choć nieobecny ciałem, ale obecny duchem, już osądziłem tego, który to uczynił, tak jak bym był obecny:
4. Gdy się zgromadzicie w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, wy i duch mój z mocą Pana naszego, Jezusa,
5. Oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański.
Na jakiej podstawie miałbym w danym momencie mieć pewność że teraz mam Syna a kiedy indziej już nie?. Czy tracimy Syna jak zgrzeszymy? Ile trzeba nagrzeszyć żeby stracić Syna? Jak miałbym polegać na swojej "świętości" to wyglądałoby to kiepsko. |
|
|
Pisze Pan: "Równie dobrze (a nawet bardziej ze względu na kontekst *) można przyjąć, że opisuje ona stan tych, którzy jeszcze nie przyjęli oferty Jezusa. Tekst nadal jest krystalicznie jasny...". Oczywiscie, ma Pan racje. Tylko dlaczego to sensowne twierdzenie Pan traktuje jako atak na mnie? Nie ma Syna zarowno ten, kto sie jeszcze nie nawrocil, jak i ten, kto sie wprawdzie kiedys nawrocil, ale potem tego sie wyparl.
A poniewaz to moj ostatni komentarz, to dodam cos niezaleznie. Kiedys Pan pytal, czy mozna odpasc od Jezusa. Jest tekst, ktory swiadczy, ze mozna. To Hebr. 6:4-6. "Niemozliwe jest bowiem tych - ktorzy raz zostali oswieceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali sie uczestnikami Ducha Swietego, zakosztowali rowniez wspanialosci slowa Bozego i mocy przyszlego wieku, a jednak odpadli - odnowic ku nawroceniu. Krzyzuja bowiem w sobie Syna Bozego i wystawiaja Go na posmiewisko".
Z tekstu tego wynika, ze wspominana przez Pana ironicznie oscylacja istnieje i jest ograniczona do dwoch "suwów". Pierwszy, mozna sie nawrocic; drugi, mozna sie "odwrocic". I koniec. Wiecej nie ma. Mamy wiec 3 stany rzeczy: okres niewiary sprzed nawrocenia, okres wiary, okres niewiary po nawroceniu. Pierwszy i trzeci okres charakteryzuja slowa "nie ma Syna", i w konsekwencji nie ma zbawienia. Zbawienie jest pewne tylko dla tych, ktorzy maja Syna. To oni zostana przeniesieni do Krolestwa Syna i siada na okregach niebieskich (czyli beda rzadzic swiatem). |
|
|
Pisze Pan: "Tekst jest dla Pana krystalicznie jasny, ale dopiero wraz z założeniem, że fraza "nie ma Syna" odnosi się do tych, którzy Go wpierw posiadali/mieli." Nie. Ja traktuje te slowa doslownie, nie filozofuje przy nich, nie kombinuje niczego. Tak ludzie rozumieja zwrot "nie ma x-a". Nie ma to znaczy nie ma, teraz nie ma, niezaleznie od tego, czy kiedys mial czy nie mial. Naturalnie, ja sie zgadzam, ze zwykle rozumienie slow czasami w Biblii zawodzi i nie da sie tego czy innego fragmentu rozumiec w zwykly sposob. Ale wtedy trzeba uzasadnic odstepstwo od normalnego pojmowania tekstu. Tak wlasnie jest z tekstem cytowanym przez Pana, Kol. 1:12-14. Zwykly sposob rozumienia kaze myslec, ze jestesmy juz przeniesieni do Krolestwa Syna i posadzeni na okregach niebieskich. Ale my WIEMY, ze nie siedzimy na okregach niebieskich, ze dopiero bedziemy siedziec. Zdrowy rozsadek kaze te slowa rozumiec niedoslownie. Chyba ze ktos sie zglosi i przyzna, ze faktycznie "siedzi". Apostol tak piszac, jakby juz sie spelnilo to, co ma sie spelnic w przyszlosci, chce wywrzec efekt na czytelniku. I wywiera. Nie tracmy zdrowego rozsadku. Kliknalem cala odpowiedz i sie okazalo, ze nie przejdzie, bo przekroczylem 2500 znakow. Musze odpowiedz podzielic i wyslac druga czesc osobno. Naprawde nie wiem, po co Pan siedzi na takim badziewnym programie. |
|
|
Jak Pan widzi, trudno jest dyskutowac, jesli sie nie zna stanowiska dyskutanta. Najpierw sądzilem, ze Pan dopuszcza mozliwosc "odpadniecia od Jezusa". Teraz niektore Pana wypowiedzi sklaniaja mnie do przypisania Panu pogladu, ze odpasc od Jezusa nie mozna. Ale czy slusznie to przypisuje Panu?
Odpadniecie od Jezusa to utrata wiary, wiec logicznie rzecz biorac jesli odpasc od Jezusa nie mozna, to nie mozna stracic wiary. Ale teraz Pan pisze, ze nigdy nie utozsamial nieutracalnosci zbawienia z nieutracalnoscia wiary. Slowo "utozsamial" jest chyba niewlasciwe, bo wiadomo, ze zbawienie i wiara to nie jest to samo. Ja chyba pisalem (chyba, bo w Naszych Blogach ktos wymysil, ze widze tylko jeden komentarz, a nie cala dyskusje), ze doktryna nieutracalnosci wiary opiera sie na doktrynie nieutracalnosci zbawienia. Opiera sie czyli wynika z niej, to nie jest tozsamosc.
Ale pomijajac te sprawe - czy to znaczy, ze wg Pana jesli ktos "ma Jezusa", to ma go juz na stale, On w nim siedzi, czy delikwent tego chce czy nie chce, moze pluc na Jezusa, ale Jezus i tak w nim jest i wbrew jego pragnieniom doprowadzi go do zbawienia? Tak Pan uwaza? Bo trudno jest dyskutowac, jesli dokladnie nie wiadomo, co glosi dyskutant. Moze nawet byc tak, ze polemika jest zupelnie niepotrzebna, bo obie strony tak samo mysla, a tylko im sie wydaje, ze sie roznia. |
|
|
Paweł Chojecki
Nigdy nie utożsamiałem nieutracalności zbawienia z nieutracalnością wiary.
Pozdrawiam,
Paweł Chojecki |
|
|
Paweł Chojecki
Sizar wskazał na istotę Pańskiego błędnego rozumowania. Tekst jest dla Pana krystalicznie jasny, ale dopiero wraz z założeniem, że fraza "nie ma Syna" odnosi się do tych, którzy Go wpierw posiadali/mieli. Równie dobrze (a nawet bardziej ze względu na kontekst *) można przyjąć, że opisuje ona stan tych, którzy jeszcze nie przyjęli oferty Jezusa. Tekst nadal jest krystalicznie jasny...
Analogia z łódką jest mocno chybiona. Jezus już przewiózł na drugi brzeg tych, którzy Go przyjęli (np. Kol. 1:12-14
12. Dziękując Ojcu, który was zdolnymi uczynił do uczestniczenia w dziedzictwie świętych w światłości,
13. Który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego,
14. W którym mamy odkupienie, odpuszczenie grzechów;
Efez. 2:5-6
5. I nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście -
6. I wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie,)
Pozdrawiam,
Paweł Chojecki
(*)
1 Jan. 5:9-15
9. Jeżeli świadectwo ludzkie przyjmujemy, to tym bardziej świadectwo Boże, które jest wiarogodniejsze; a to jest świadectwo Boga, że złożył świadectwo o swoim Synu.
10. Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim.
11. A takie jest to świadectwo, że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.
12. Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
13. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny,
14. Taka zaś jest ufność, jaką mamy do niego, iż jeżeli prosimy o coś według jego woli, wysłuchuje nas.
15. A jeżeli wiemy, że nas wysłuchuje, o co go prosimy, wiemy też, że otrzymaliśmy już od niego to, o co prosiliśmy.
|
|
|
Paweł Chojecki
Słusznie Pan zwrócił uwagę na nieudowodnione zrównoważenie utraty wiary w Jezusa z utratą Jego Samego. Miepaj robi takie założenie i wychodzi mu, że "mieć Syna" oznacza ciągłą wiarę w Niego. Takiemu rozumieniu przeczy nawet natura stosunków międzyludzkich, z których analaogia z synem została zaczerpnięta. Jeśli ja mam syna, to mam i już - przyszłość (moje relacje z nim) tego nie zmienia (gdyby zmarł można by zastosować czas przeszły - "miał". Jezus jednak nie umiera...).
Dodatkowym argumentem jest zapewnienie ap. Jana - "abyście wiedzieli, że macie życie wieczne". Jeśli już ktoś ma życie wieczne, to nie może go juz nigdy stracić - sprzeczność wewnętrzna.
Pozdrawiam,
Paweł Chojecki |
|
|
Pan natomiast nie wykazał, że wyrażenie "ma Syna" oznacza trwanie w wierze w Niego. Pan tak zakłada. Ja natomiast myślę, że chodzi tutaj o cos innego - o to, czy ktoś przyjął Syna Bożego jako swojego Zbawiciela, czy dany człowiek został obmyty krwią Jezusa i Jego krew tego człowieka osłania. Albo inaczej mówiąc, ten, kto ma Syna, to ten, kto zje z chleba, którym jest ciało Jezusa. Utrata wiary w Jezusa nie musi oznaczać utraty samego Jezusa.
Co do uzasadnienia tekstu podanego przeze mnie:
Gdyby Jezus stracił kogoś z tych, którzy zostali Mu dani, nie wypełniłby woli Ojca. A mówił, że zawsze wypełnia.
A do Chrystusa należą wszyscy, którzy się nawrócili. Według tego, co Pan pisze, jeżeli ktoś się nawrócił,a potem "odwrócił", to został stracony. |
|
|
Nie wykazał pan jeszcze, że ci którzy się nawrócili, mogą wrócić do stanu wcześniejszego, tzn. znowu nie mieć Syna.
A tekst "kto ma Syna, ma życie, kto nie ma Syna, nie ma życia" nie mówi ani o tym jak przyjąć Syna, ani o tym czy i jak można go potem wyrzucić. |
|
|
Czy to znaczy, ze Pan Pastor uwaza, ze nie mozna utracic wiary? "Wiary raz zdobytej nie oddamy nigdy"? (trawestujac powiedzenie Gomulki). Rzeczywiscie, gdyby tak bylo, doktryna nieutracalnosci zbawienia bylaby sluszna, bo wsparta bylaby doktryna nieutracalnosci wiary. Ale czy wiara jest rzeczywiscie nieutracalna? Zdrowy rozsadek mowi, ze jest utracalna, ale tu chodzi o tekst biblijny. Na razie sobie czegos takiego nie przypominam. Bede pamietal przy czytaniu Biblii.
Ale ten komentarz Pana Pastora zmienia moje rozumienie Panskiego stanowiska. Poprzednio sadzilem, ze wedlug Pana Pastora wiare mozna stracic, ale mimo tego zbawienie jest pewne. Teraz sprawa nieutracalnosci zbawienia przeksztalcila sie w sprawe utracalnosci badz nieutracalnosci wiary. |
|
|
Przejscie do wiecznosci jest w momencie smierci. Wtedy rzeczywiscie ma nieodwracalne konsekwencje. Ale wczesniej jest ruch oscylacyjny. Tekst, ktory Pan Pastor zacytowal, jest tego dowodem: "kto ma Syna, ma zycie, kto nie ma Syna, nie ma zycia". Jesli Pan Pastor uwaza, ze "kto ma Syna, ma zycie" ma nieodwracalna konsekwencje w postaci posiadania zycia, to przeciez jest jeszcze druga czesc tego zdania "kto nie ma Syna, nie ma zycia". Czy to tez ma nieodwracalna konsekwencje? Przeciez ludzie nie wierza, a potem sie nawracaja. Jest okres w ich zyciu, kiedy nie maja Syna i wowczas nie maja tez zycia (zapewnienia zycia wiecznego). Ale potem sie nawracaja, maja Syna i maja zapewnienie zycia wiecznego. A co bedzie jesli wroca do stanu wczesniejszego? To proste. Biblia udziela na to odpowiedzi "kto nie ma Syna, nie ma zycia". Tekst biblijny jest krystalicznie jasny.
Istnieje, oczywiscie, mozliwosc, ze inne teksty biblijne cos zmieniaja w tej sprawie, np. każą inaczej rozumiec ten krystalicznie jasny tekst (czyli nie bedzie on taki jasny, na jaki wyglada). Ale te inne teksty bibijne trzeba podac.
Doktryna nieutracalnosci zbawienia zaklada, ze mozna byc zbawionym nie majac kontaktu z Synem. W swietle cytowanego tekstu to jest po prostu niemozliwe. To jest tak jak przy przeprawie przez rzeke. Dopoki plyniemy lodzia, mamy pewnosc, ze znajdziemy sie na drugim brzegu. Ale jak wyskoczymy, bo sie nam znudzi, to juz tej pewnosci nie mamy. A jesli w rzece jest pelno krokodyli, to nawet mamy pewnosc, ze do brzegu nie doplyniemy. |
|
|
Nie wystarczy napisac "moim zdaniem jest tak a tak", trzeba to jeszcze wykazac. A tego Pan nie zrobil.
Wobec tego sprobuje inaczej. Pan twierdzi, ze Jezus nie straci nikogo, kto kiedykolwiek przyszedl do Niego. Ale jesli do Panskiego twierdzenia dodamy zdanie z Biblii "kto nie ma Syna, nie ma zycia wiecznego", to z obu tych twierdzen wynika, ze kto sie raz nawrocil, juz nie moze sie "odwrocic". Ten wniosek jednak jest jaskrawo falszywy, tzn. kazdy z nas zna ludzi, ktorzy kiedys sie nawrocili, a potem odeszli.
Zdanie zacytowane przez pastora Chojeckiego jest kluczowe dla tej sprawy: "kto ma Syna, ma zycie, kto nie ma Syna, nie ma zycia". |
|
|
Paweł Chojecki
Mam podobne zdanie. Przejście do wieczności ma nieodwracalne konsekwencje. To nie jest ruch oscylacyjny.
Pozdrawiam,
Paweł Chojecki |
|
|
Moim zdaniem ponizszy fragment Pisma Świętego jest zapewnieniem, że Jezus nie straci nikogo, kto kiedykolwiek przyszedł do Niego po przebaczenie grzechów i duchowe życie.
Jan. 6:38-40
"Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał.
A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym.
A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym." |
|
|
Paweł Chojecki
Dużą zachętą jest dla mnie "spotkać się z kimś myślami".
Pozdrawiam,
PCh |
|
|
Paweł Chojecki
By nawiązać rzeczową polemikę musiałbym spotkać argument, że według Biblii możliwy jest stan, że "ktoś miał Syna, a potem Go nie miał". Wedle mojej wiedzy, Jezus zamieszkując w człowieku, trwale ratuje go od potępienia i obiecuje nigdy nie opuścić.
Pozdrawiam,
Paweł Chojecki |
|
|
Dziękuję za ten wpis, moim zdaniem trafił Pan Pastor w sedno. Dla tych, którzy podjęli decyzję o pójściu za Chrystusem - śmierć bliskich ogromnym przypomnieniem/wezwaniem o ważności misji, która została powierzona nam tu na ziemi, a dla tych, którzy nie należą jeszcze do Boga - palące przynaglenie!
"Szczególnie gdy umrze ktoś, komu nie zdążyliśmy powiedzieć ewangelii o zbawieniu, dociera do nas ogromna ranga misji, jaką realizujemy. " |
|
|
dana kazdemu, on decyduje czy jua wezmie...nie filozofuj zbytnio.To prosta sprawa. |
|
|
"Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia."
A podobno niektorzy wierza, ze "kto MIAL Syna, ma zycie". |
|
|
Gdyby wiara w Jezusa uwalniała od nieszczęść w tym życiu to nie byłaby już wiarą. Każdy zapraszający Go do swojego życia byłby niezbitym dowodem, a Bóg chce od nas wiary. Rozumnej, ale przekraczającej to, co dostępne dla zmysłów. |
|
|
Miłość jest indywidualnym aktem woli. Każdy musi ją sobie wziąć sam, jeżeli oczywiście jej chce.
Żeby jednak ją wziąć, trzeba najpierw wiedzieć co to jest i na czym polega, bo inaczej się nie da. |
|
|
wielu ja jednak oszukuje.. |
|
|
Bo miłość, czyli stan ducha osoby (duch jest źródłem woli osoby), który cechuje się stałym dążeniem do sprawiedliwości i czynienia miłosierdzia, wytwarza więź duchową pomiędzy osobami o takim stanie ducha. Rozłączenie więc tych osób powoduje smutek, a smutek boli.
Materialiści nie mają takiego problemu, bo ich duch jest w stanie egoizmu, a taki stan nie wytwarza więzi duchowej, tylko przepaść duchową, albo nawet pogardę i nienawiść.
Ludzie nie wiedzą o tym bo zakłamane są słowa, a szczególnie słowo "religia" ( religia jest światopogląd określający cel życia człowieka, oparty na wierze, bo wiedzy nikt nie ma, co było przyczyną i źródłem powstania świata materialnego), oraz została zablokowana ich zdolność poznawcza przez pożądania cielesne. |
