|
|
Witaj Jolanta.
Masz rację, że Kościół w okresie stalinizmu i stanu wojennego był z narodem - ale nie masz wrażenia, że był to inny Kościół?
Słusznie przecież sama zauważyłaś, że Glemp sprzeniewierzył się naukom Wyszyńskiego i Wojtyły.
Czy dzisiejsi księża przypominają Ci tych niezłomnych opiekunów ludu bożego z tamtych lat czy bardziej zawodowców podliczających co wieczór słupki: "wpłynęło" i "wydano"?
Rozmawialiśmy już kiedyś iż:
- katolicyzm równa się polskość
- od tej reguły są wyjątki, gdyż nikomu nie wolno zabierać prawa do czucia się Polakiem ze względów religijnych
- niegodziwością jest oskarżanie kogoś o brak polskości tylko dlatego, że widzi złe uczynki Episkopatu lub też nie uznaje zwierzchniej roli papieża (pytanie, czy uznają ją polscy biskupi działający wbrew sugestiom papieża np. w przyjmowaniu Komunii Świętej?)
Podczas zaborów ukształtował się generalnie schemat:
Protestant - Prusak
Prawosławny - Moskal
Katolik - Polak
Przez wieki na Kresach wschodnich kojarzono Polaka z Kościołem Katolickim, a Rusina z Kościołem Prawosławnym.
To tylko takie moje "trzy grosze" i westchnąć tylko należy, że w Kościele Katolickim jest tak mało duchownych, którzy dorównywali by Panu Pawłowi aktywnością w dziele krzewienia patriotyzmu i polskości. |
|
|
Nie zgadzam sie z Pana wyjasnieniami - Pana tekst nie jest poswiecony postawie katolickich biskupow, choc tytul moglby to sugerowac.
Napisal Pan i to ta wypowiedz jest Pana glowna teza - "Dotychczas obowiązywał model, że katolicyzm jest ostoją polskości, a wsparcie biskupów jest niezbędne w każdym patriotycznym projekcie. Dla człowieka patrzącego chłodno na historię ostatnich kilkuset lat, ten filar myślenia polskich patriotów nie ma mocnego poparcia w faktach." czyli kwestionuje Pan teze, ze katolicyzm jest ostaja polskosci, powolujac sie na postawe biskupow, opisana dosyc jednostronnie.
Nikt nigdy nie forsowal tezy, ze wsparcie biskupow jest niezbedne w kazdym patriotycznym projekcie, choc mowiono o przydatnosci takiego poparcia. Nie sadze tez, by dalo sie zakwestionowac generalna teze, ze kosciol katolicki (prosze nie upraszczac i nie sprowadzac kosciola katolickiego do biskupow) byl/czy jest ostoja polskosci.
Byc moze dlatego, ze kosciol katolicki to nie tylko tacy czy inni wspolczesni biskupi, ale bp. Zygmunt Szczesny Felinski, o. Honorat Kozminski, ks. Ignacy Skorupka, O. Maksymilian Maria Kolbe, ks. Popieluzko, - czy wiecej?
I jeszcze, hierachicznosc kosciola nie polega na dyktaturze. O obliczu kosciola katolickiego nie decyduja sami biskupi, prosze wlaczyc, miedzy innymi Tradycje, postawe wiernych, ksiezy, papieza. Utrzymuje swoj zarzut - ustawia Pan sobie przeciwnika w dyskusji tak jak Panu wygodnie, probujac rozbroic teze, ze katolicyzm jest ostaja polskosci. |
|
|
"Teraz w okresie wpylwow Niemiec Mickiewicz i Sienkiewicz sa de facto zakazani"
Na jakiej podstawie pan to mówi?
Jedną z trzech(!) lektur, których znajomość treści sprawdza się na egzaminie gimnazjalnym, są "Krzyżacy" Sienkiewicza, powieść z założenia autora antyniemiecka.
Nieładnie w dyskusji tak rażąco naginać fakty. |
|
|
Panie Pawle - pisze Pan zgodnie z prawdą, iż Kościół Katolicki to kościół hierarchiczny. Ma Pan rację widząc to co wyprawia się w parafiach - proboszczowie dbający o parafię, pomagający wiernym, wspierający ich a przez to mniej wysyłający "trzosu" do biskupa są niejednokrotnie ganieni i zdejmowani ze stanowisk. Na ich miejsce wówczas przychodzą ci bardziej "gospodarni", których rola duszpasterska ogranicza się jedynie do odprawienia Mszy Św., chrztu, uroczystości małżeńskiej i pogrzebu oraz wysłaniu biskupowi odpowiednio wysokiego procentu z zebranych kwot.
Dlatego mamy to co mamy:
- księża żyją "bokiem" do swoich wiernych: a chyba nie taka jest ich rola jako pasterzy?
Dobry pasterz wyprowadza swoje owieczki na hale, dogląda ich, obserwuje, przegania wilki, pilnuje aby żadna się nie zgubiła, przygląda się im czy która nie zachorzała.
A co robi zły pasterz? Otwiera bramy owczarni, wlewa im do koryta wodę i idzie do gospody nie bacząc na niebezpieczeństwa które w ciągu dnia czyhać mogą na jego podopieczne. Dla niego liczy się tylko to, aby raz na jakiś czas móc owieczki przystrzyc.
Kto z Was ma szczęście mieć pasterze doglądającego częściej niż raz do roku po kolędzie swoje owieczki?
"Kościół jest wspólnotą" - kolejny wytarty frazes: którego z Was pytano się czy zgadzacie się na wprowadzanie zmian w liturgii Mszy Św. Ilu z Was spotkało się z pytaniem, czy życzycie sobie klęczeć czy też stać podczas przyjmowania ciała Chrystusa?
A co do "nie mieszania się Kościoła" do życia codziennego tzw. jednogodzinnych katolików - dziś ksiądz, który piętnuje grzechy, który wskazuje i nazywa zło po imieniu, który z ambony grzmi na jawnogrzeszników jest niedobry, jest pouczany przez swojego biskupa o zaprzestanie takich praktyk.
Dlaczego? Bo "laitowi" katolicy też wrzucają na tacę - ganienie ich grzechów to ryzyko zmniejszenia wpływów - obrażony grzesznik nie przyjdzie do kościoła i nie wrzuci grosza na uspokojenie swojego sumienia.
A co się dzieje z księżmi, którzy nie poddają się temu dyktatowi biskupów? Idealnym przykładem jest los księdza Natanka, którego spotkała kara z rąk Episkopatu za wygłaszanie kazań pod tytułem "Kościół płonie". |
|
|
bardzo lubię jak ktoś ni stąd ni zowąd wchodzi w środek dyskusji - i polemizuje z jednym argumentem.
A ja pytałam -
czy wekslowanie strony patriotycznej na tory antykościelne jest "duchowością" pana Chojeckiego?
czy patriotyzm pana Chojeckiego zmierza do wsparcia czy do przekierowania dążeń wolnościowych?
A do Pana mam pytanie - czy gdy robiliśmy dwa kroki do przodu - a potem trzy do tyłu - to nie nasza wina?
Jeżeli właśnie przewekslowano ( Michnik,Urban,Mazowiecki) ruch wolnościowy - to proszę wyciągnąć z tego naukę, a nie wspierać następnych dyrygentów sceny narodowej.
Ps. Żaden kościół w Polsce - nie był tak blisko narodu jak kościół katolicki. Doświadczyłam tego osobiście
podczas stalinizmu ( pomoc mojemu ojcu) jak i podczas stanu wojennego ( wszelka pomoc prawna, egzystencjalna)).
Ani ewangelicy, ani prawosławie w Polsce nie wykazali się takim braterstwem wierzących jak katolicy.
Jeśli nie zniszczono ducha wyzwolenia- to dzięki znakomitym wzorom kościoła katolickiego. I to braterstwo wirzących właśnie próbuje się rozbić wszelkimi możliwymi sposobami np.powołaniem i "duchowością" p.Chojeckiego |
|
|
Jaszczur
"[...] że przeprowadzili jednak przez morze ( czerwone)"
Argument byłby wart polemiki, gdyby był zgodny z faktami.
Tymczasem: (a) komunizm - jako metoda władzy i organizacja - nie upadł, a przetransformował sie, (b) nigdy po 1989 nie obalono na trwale władzy struktur komunistycznych ani ich koneksji z Federacją Rosyjska, która (c) jest kolejną mutacją Sowietów. |
|
|
"Tylko ze w okresie wplywow Rosji szkoly polskie uczyly polskiej historii i literatury."
I tak i nie. W koncu wyklady pod historyczna nazwa Uniwersytet Latajacy odbywaly sie nie bez powodu. Sporo zalezalo od kolejnych okresow bledow i wypaczen. Byl Sienkiewicz, byl Mickiewicz, czesto jednak interpretowani zgodnie z aktualna linia partii. Niektorzy polonisci przemycali i Wierzynskiego i Lechonia, ale na wlasne ryzyko. Katynia i historii bolszewizmu trzeba bylo douczac sie w domu, nie wspominajac o historii lat piecdziesiatych i historii walki zolnierzy niezlomnych z kolejnym okupantem. Opis historii stosunkow polsko-rosyjskich byl wielce tendencyjny. Podobnie zreszta jak i niemiecko-polskich, bo trzeba bylo jakos wpisac NRD w narracje.
Najazd 17 wrzesnia 1939 przedstawiany jako wyzwolenie! Oczywiscie o Syberii i wywozkach slowa nie bylo, itd. itp.
Czy trzeba wybierac miedzy Niemcami i Rosja? Jest to jak nagorzej postawiona alternatywa. |
|
|
Paweł Chojecki
Przedstawia Pan uwspółcześnione argumenty targowicy. Oni też wierzyli, że caryca uchroni Polskę przed zgnilizną postępu idącego z Zachodu.
Paweł Chojecki |
|
|
Paweł Chojecki
Tekst jest poświęcony biskupom, wiec zarzut, że na nich się koncentruję jest chybiony. Co więcej, kościół katolicki jest instytucją hierarchiczną, więc o jego obliczu decydują hierarchowie. gdyby był instytucją demokratyczną, wtedy moglibyśmy rozprawiać o procentach, większościach itp. Ale tak nie jest. Gdy powstańcy kościuszkowscy wieszali swoich biskupów to czynili to jako prawowierni katolicy czy polscy patrioci? Ciekaw jestem Pani/Pana odpowiedzi.
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
Paweł Chojecki
Smutne, ale póki my żyjemy, jest nadzieja.
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
a nie pod wplywem Rosji.
To co wyrosla pod wplywem Rosji, zostalo czesciowo wynarodowione.
Tylko ze w okresie wplywow Rosji szkoly polskie uczyly polskiej historii i literatury.
Teraz w okresie wpylwow Niemiec Mickiewicz i Sienkiewicz sa de facto zakazani.
Jest jeszcze jedna roznica miedzy okresem wplywow Rosji i Niemiec.
W czasie wplywow Rosji dzietnosc w Polsce byla tak wysoka, ze z 20.5 mln etnicznych Polakow w Polsce w 1945 powstalo ponad 39 mln w 1990.
W okresie wplywow Niemiec dzietnosc w Polsce jest jedna z najnizszych na swiecie a Polska stracila ponad 2 mln mlodych ludzi. To sa nieprawdopodobne straty biologiczne. Polityka rodzinna rzadu herr Tuska, a wiec Niemiec, w Polsce jest extremalnie antyrodzinna. W okresie tego panowanie Niemiec mozna mowic o ponownej exterminacji biologicznej. W okresie Rosji ludnosc nieomalze podwoila sie. |
|
|
"Okres wplywow Rosji to swiadoma i dumna z Polskosci mlodzierz."
Pozwole sobie dodac, ze ta swiadoma i dumna z Polskosci mlodziez nie wyrosla pod wplywami Rosji, a w wyniku kontestowania wplywow Rosji (czy to w wydaniu carskim czy w wydaniu sowieckim). To wazny drobiazg. |
|
|
"Dotychczas obowiązywał model, że katolicyzm jest ostoją polskości, a wsparcie biskupów jest niezbędne w każdym patriotycznym projekcie. Dla człowieka patrzącego chłodno na historię ostatnich kilkuset lat, ten filar myślenia polskich patriotów nie ma mocnego poparcia w faktach. "
Szanowny Panie, wygodnie jest przyjac postawe, ze taki czy inny wpis na Pana blogu jest niegodny polemiki. Kwestionuje Pan teze, ze katolicyzm jest ostoja polskosci opierajac sie tylko na analizie postepowania biskupow. I to pokazujac ich postawe raczej jednostronnie. Jest to po prostu blad w argumentacji, jako ze ustawia Pan sobie przeciwnika. Katolicyzm bowiem to nie tylko biskupi. To wszystko. |
|
|
oczywistych powodow (ponizej na ten temat).
Niemieckim klamstwem jest mowienie o egzekucji przez Rosje.
Polska byla przez 45 lat pod wplywami Rosji. Gdyby Rosja chciala Polske "egzekutowac" to miala na to 45 lat czasu i nieprawdopdobna przewage.
Jak widac nie wykorzystala jej.
Porownajemy wiec wplywy Rosji i Niemiec na Polske; Niemieckie wplywy to te od 1990, 22 lata.
Polska przemysl byl w 1980 wedlug CIA 11 co do wielkosci na swiecie.
Przemysl ten powstal wlasnie w okresie wplywow Rosji, w panstwie totalnie zniszczonym przez Niemcow. Niemcow, ktorzy wymordowali okolo 2.6 mln etnicznych Polakow (dlatego porownanie z Katyniem i Smolenskiem jest idiotyzmem). Zbrodniarze niemieccy reszty Polakow nie zdazyli wymordowac, bo wojne przegrali.
W ciagu 22 lat wplywow Niemcow Polska pod wzgledem uprzemyslowienia jest znowu pustynia: Niemcy zniszczyly polski przemysl ponownie.
Pozbawiaja w ten sposob narod podstaw egzystencji. To jest rowniez metoda exterminacji. Jeszcze raz: przemysl ktory powstal w okresie wplywow Rosji zostal zniszczony przez Niemcow.
Poziom edukacji i tozsamosc narodowa w okresie wplywow Niemiec i Rosji.
Obecnie, a wiec okresie panownania Niemcow, a w szczegolnosci niemieckiego rzadu herr Tuska, herr Tusk (Niemcy) poziom nauczania obnizlyli do poziomu szkol dla ludzi lekko niedorozwinietych umyslowo. Obecnie mlodziez musialaby chodzic okolo 3 lat do szkoly zeby wyrownac poziom absolwentow szkol srednich z okresu wplywow Rosji. To sa lata swietlne. Dlatego studia inzynieryjne musialby trawa okolo 8 lat, zeby obecny inzynier, a wiec "niemiecki" inzynier osiagnal poziom polskiego inzyniera z okresu panowania Rosji.
Mlody Polak po maturze w okresie panowania Rosji znal Polska historie i literature, byl dumny z tego ze jest Polakiem. Obecnie jest zdemoralizowanym, zakompleksionym, wstydzacym polskosci kaleka emocjonalnym nie majacym pojecia o polskiej wspanialej literaturze i historii.
To jest wlasnie wplyw Niemiec, a wiec przeprawadzanie przez Niemcy egzekucji na Polakach jako narodzie przez wynarodowienie, pozbawienie tozsamosci narodowej.
Okres wplywow Rosji to swiadoma i dumna z Polskosci mlodzierz.
Celem Niemiec jest rozbior i w ten sposob likwidacja Polski.
Celem Rosji jest kontrola i dojenie. To jest biznes.
Dlatego Polska nie ma wyboru.
A jak biznes z Rosja bedzie wygladac, bedzie zalezec od tego, czy Polacy beda polskie czy tez obce rzady wybierac. |
|
|
"Gdy 17 kwietnia roku 1794powstańcy kościuszkowscy zdobyli ambasadę Rosji, oniemieli odkrywając listę zdrajców. (...) Wtedy Polacy nie zamykali jeszcze oczu na fakty."
Dziwne, ale częste jest dziś przekonanie, że kiedyś panowała ciasnota umysłowa, nie to, co teraz... |
|
|
Jeżeli ktoś uważa czerwonych biskupów za ster to należy mu współczuć. W sumie to jego problem - skoro jest naiwnym głupcem niech brnie w przepaść. Biskupi i spora część KK jedynie zabetonowała czerwony układ vide - herezja pacyfizmu głoszona przez wielu z nich. Dodam jeszcze, że to oni odwrócili się od nas więc ich należałoby spytać, czy to słuszne... |
|
|
Paweł Chojecki
Gdyby tak wyglądał przekaz obozu patriotycznego, nie siedzielibyśmy dziś w tym bagnie.
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
" z tym problemem się zmierzył"? Jakie są tego efekty? W końcu też na tej niwie Pan nie od dziś?
Nie da się zmierzyć - co duchowością a co nią nie jest? Jeden je chleb - i to duchowość jest, drugi cytuje Biblię - i z duchowością nie ma nic wspólnego.
Nie wiem, który przypadek jest Pana udziałem. O rząd dusz niejeden się ubiegał. Mam ograniczone zaufanie do takich
zabiegów - mocno na "kierunek" nie wnętrze - wycelowanych. Pozdrawiam |
|
|
Paweł Chojecki
Proszę podać jedno zdanie z mojego artykułu, które spełnia cechu propagandy, a podyskutujemy. W obecnej formie uważam Pani/Pana wpis za niegodny polemiki.
Paweł Chojecki |
|
|
Paweł Chojecki
A dlaczego egzekucja przez Rosję jest lepsza? Czy uważa Pan, że Pańskie argumenty przekonałyby zabitych w Katyniu i nad Smoleńskiem?
Paweł Chojecki |
|
|
Paweł Chojecki
Faryzeusze też ładnie mówili...
18. pouczony Prawem znasz Jego wolę i umiesz rozpoznać co lepsze,
19. a jesteś przeświadczony, żeś przewodnikiem ślepych, światłością dla tych, którzy są w ciemności,
20. wychowawcą nieumiejętnych, nauczycielem prostaczków, mającym w Prawie wyraz wszelkiej wiedzy i prawdy...
21. Ty, który uczysz drugich, sam siebie nie uczysz. Głosisz, że nie wolno kraść, a kradniesz.
22. Mówiąc, że nie wolno cudzołożyć, cudzołożysz? Który brzydzisz się bożkami, okradasz świątynie?
23. Ty, który chlubisz się Prawem, przez przekraczanie Prawa znieważasz Boga.
24. Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga.
Rz 2:18-24
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
Paweł Chojecki
Z Pani pytań wyłania się bardzo pesymistyczny obraz duchowości Polaków.
5. Tak mówi Pan: Przeklęty mąż, który na człowieku polega i z ciała czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca się jego serce!
6. Jest on jak jałowiec na stepie i nie widzi tego, że przychodzi dobre; mieszka na zwietrzałym gruncie na pustyni, w glebie słonej, nie zaludnionej.
7. Błogosławiony mąż, który polega na Panu, którego ufnością jest Pan!
8. Jest on jak drzewo zasadzone nad wodą, które nad potok zapuszcza swoje korzenie, nie boi się, gdy upał nadchodzi, lecz jego liść pozostaje zielony, i w roku posuchy się nie frasuje, i nie przestaje wydawać owocu.
Jer. 17:5-8
To poważna i trudna sytuacja i nie da się jej rozświetlić krótkim komentarzem. Polska elita patriotyczna musi się jednak z mierzyć z tym problemem. Nie znam niestety nawet małych przymiarek do otwartej dyskusji na ten fundamentalny temat. A bierność prowadzi nas ku katastrofie.
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
|
|
Znakomicie,ze uwaza Pan, iz wiekszosc ksiezy katolickich to przyzwoita czesc kosciola. Dodac warto przynajmniej czesc wierzacych - to tez kosciol. Konsekwentnie, proponuje zachowanie balansu w ocenie Kosciola Katolickiego. Kosciol Katolicki to nie tylko biskupi - nawet jezeli oni w 100% poparli tzw. pojednanie, to nie znaczy, ze szeregowi ksieza i wierni ulegli demagogii.
Zatem - prosze nie uprawiac propagandy. |
|
|
Istniejaca Polska, ktora moze stac sie wolna Polska.
Natomiast egzekucja Polski przez Niemcy i Polakow rowniez w konsekwencji jest procesem nieodwracalnym.
Dlatego wszystko co wyrzuca ten niemiecki rzad herr Tuska, co zatrzymuje w ten sposob proces egzekuji jest dobrym wydarzeniem. |
|
|
Paweł Chojecki
Tekst nie dotyczy księży. Co do ich oceny podzielam Pani zdanie.
Pozdrawiam
Paweł Chojecki |
