|
|
spike
Problem z tobą jest taki, że poruszany był problem z wyłączeniem el.węglowej, nie jej ograniczenie mocy, ograniczenie nie jest duże, ty wściekle obrażałaś w tej kwestii wyłączenia. Dostałaś na tacy, jak ten problem wygląda i dlaczego PV jest wyłączny, czego nie pojmojmowałaś do tej pory o kosztach wyłączenia a nawet ograniczenia mocy el.węglowej- - - - To co podałem to tylko fragment tego co podałem, PV ma wewnątrz zabezpieczenia na wypadek wzrostu mocy w sieci, jak np. pracuje elektrownia i PV, to PV może ulec uszkodzeniu, spaleniu z pożarem włącznie, dlatego też elektrownia dbając o swoją instalację, wyłącza zdalnie PV, dla korzyści obu stron. Elektrownia też sprzedaje nadwyżkę prądu, często dopłacając do niej, by się jej tylko pozbyć z sieci, bo to grozi awarią, jak nie ma chętnych na prąd, jak inne systemy kumulujące energię pracują, a dalej jest nadwyżka, to wyłączają panele PV. - - - - - - - - - - - - Sprawa zasadnicza, jakim prawem zmusza się elektrownie na odbiór energii z PV i wiatraków, jak system jest pełny, kupisz cokolwiek jak tego nie potrzebujesz, a przychodzi policjant i ci nakazuje to kupić, powinno być jasno określone zapotrzebowanie na energię i tyle zakontraktowane z właścicielami PV, czy wiatraków. - - - - - - - - Czytałem inny art. o problemach z PV, w kilku krajach były przyczyną wyłączenia całej sieci, mln ludzi nie mieli prądu, w USA -Kalifornia, Niemcy, Australia i jeszcze kilka krajów. - - - - - Bum na PV się skończy niedługo, instalacje PV drożeją, Chiny świat wydutkały, ceny PV były zaniżone, świat przestał produkować, a oni teraz podnoszą ceny, do tego nie będzie dotacji, napędzający rynek, więc biznes PV spadnie. Znajomy powiedział, jaby nie dotacja, to by tego tematu nie ruszał. |
|
|
mjk1
Przecież nikt nie twierdził, że nie można ograniczać mocy bloków energetycznych Droga Alino. To nie było przedmiotem sporu!!!Spór dotyczył tego, czy wystarczy „wyhamować elektrownie cieplne”, zamiast ograniczać fotowoltaikę. Przytoczony przez Spike,a tekst wyjaśnia właśnie, dlaczego nie wystarczy.To trochę tak, jakby ktoś napisał wielostronicowe wyjaśnienie, dlaczego samochód nie może zatrzymać się natychmiast przy 140 km/h, a odpowiedź brzmiała: „A jednak można nacisnąć hamulec. Jakie odkrycie!”Można. Tylko nie o tym była rozmowa. I właśnie dlatego od kilku dni nie dyskutujesz o konkretach. My tłumaczymy ograniczenia systemu energetycznego, a Ty przedstawiasz tezę, której nikt nie kwestionował. |
|
|
mjk1
Zauważ Droga Alino, że po raz kolejny nie odpowiedziałaś na żadne pytanie dotyczące energetyki. Najpierw twierdziłaś, że problem jest prosty, potem że projektowałaś kotłownie, teraz że „wiedza kosztuje” i mam sobie sam poszukać. To oczywiście Twoje prawo. Tylko w takim razie trudno jednocześnie przedstawiać się jako ekspert i odmawiać obrony własnych tez, gdy ktoś prosi o ich uzasadnienie. Ja nie twierdzę, że wiem wszystko, ale jeśli publikuję jakieś tezy, to zawsze rzeczowo je uzasadniam. Ty natomiast od kilku dni bronisz nie argumentów, tylko samego przekonania, że musisz mieć rację. A to są dwie różne rzeczy. |
|
|
Alina@Warszawa
@spike Bardzo dobrze, że potwierdziłeś moje wpisy. Czyli jednak można ograniczać do jakiegoś minimum wydajność bloków energetycznych. Patrz panie, jakie odkrycie! |
|
|
spike
Nie chcesz mądrych posłuchać, to przeczytaj mądrzejszego - Sztuczną Inteligencję :)))))W kwestii systemu energetycznego plus panele PV.Czy korzystniej jest, ograniczyć pracę elektrowni węglowej, niż wyłączać panele PV, dające darmową energię?.Operatorzy tacy jak Polskie Sieci Elektroenergetyczne (PSE) są zmuszeni wyłączać farmy fotowoltaiczne (tzw. curtailment) z kilku fundamentalnych powodów technicznych:1. Bezwładność i czas rozruchu elektrowni węglowychProblem: Blok węglowy to gigantyczny, skomplikowany kocioł parowy i turbina.Ograniczenie: Nie da się go "wyłączyć przyciskiem" na 3-4 godziny, kiedy najmocniej świeci słońce, a potem natychmiast włączyć, gdy zajdzie chmura lub nadejdzie wieczorny szczyt zapotrzebowania.Czas i koszty: Wygaszenie i ponowny rozruch bloku węglowego trwa od kilkunastu do kilkudziesięciu godzin i pochłania ogromne ilości paliwa oraz generuje gigantyczne koszty i naprężenia materiałowe. Elektrownie węglowe mogą redukować swoją moc tylko do pewnego minimum technicznego (zwykle około 40-50% mocy maksymalnej).2. Bezpieczeństwo systemu (tzw. usługa systemowa)Rola węgla: Tradycyjne elektrownie z ciężkimi, wirującymi generatorami zapewniają tzw. bezwładność sieci oraz stabilizację częstotliwości (50 Hz).Zagrożenie: Gdybyśmy całkowicie wyłączyli elektrownie konwencjonalne i zostali tylko na fotowoltaice, nagłe przyjście frontu burzowego lub chmur mogłoby doprowadzić do błyskawicznego tąpnięcia produkcji prądu. Bez pracujących w tle elektrowni sterowalnych system natychmiast by się zapadł, powodując masowy blackout w całym kraju.Niedopasowanie lokalizacji i ograniczenia sieci przesyłowejWąskie gardła: Wielkie farmy PV powstają często w miejscach, gdzie grunt jest tani (np. północ lub wschód Polski). Prąd z węgla produkowany jest głównie na południu i w centrum kraju, gdzie zbiegają się najpotężniejsze linie przesyłowe.Problem przesyłu: Nawet jeśli ograniczymy elektrownię węglową na południu, kable energetyczne z północy mogą nie być w stanie fizycznie "przepchnąć" tak ogromnej ilości prądu z paneli PV do fabryk i miast w innych częściach kraju bez ryzyka stopienia przewodów.Polskie Sieci Elektroenergetyczne, zanim wydadzą polecenie wyłączenia fotowoltaiki, zawsze stosują ścisłą procedurę ratunkową:Maksymalnie ograniczają produkcję z węgla i gazu do granic bezpiecznego minimum technicznego.Zmuszają elektrownie szczytowo-pompowe do pompowania wody w górę (czyli magazynowania nadmiaru energii).Próbują awaryjnie wyeksportować nadwyżki prądu do krajów sąsiednich (często dopłacając im za odbiór).Dopiero gdy te metody zawodzą, a sieci grozi awaria z powodu nadmiaru mocy, operator sięga po ostateczne narzędzie – wyłączenie zielonej energii. Rozwiązaniem tego problemu na przyszłość nie jest proste wyłączanie węgla, lecz masowa budowa wielkoskalowych magazynów energii. |
|
|
Alina@Warszawa
@mjk - Nie chodzi o babę - nie masz żadnych technicznych argumentów. Poza tym jak już chcesz płciowo rozpatrywać problem to: energia - baba;turbina - baba;elektryczność - baba;nauka - baba;mądrość - tyż baba! |
|
|
tricolour
Doświadczenie uczy, że baby, która nie ma racji nie można przekonać, ale można namówić. |
|
|
Alina@Warszawa
"Głąba" zastosowałeś @mjk1 w swoim komentarzu o "zwolennikach" Brauna, ale jak się okazuje ci mają dużo więcej oleju w głowach niż mjk1. Co do pytań - ja nie jestem twoją darmową nauczycielką - chcesz to wiedzieć to sobie poszukaj! Wiedza kosztuje! Pytania są oderwane od treści wpisu. |
|
|
mjk1
Wydaje mi się Trójkolorowy, że sprawdza się stare polskie przysłowie: "Roboty nie przerobisz, gorzały nie przepijesz a baby nie prze...gadasz". |
|
|
mjk1
Zauważyłem u Ciebie pewną prawidłowość Droga Alino. Kiedy rozmawialiśmy o słowach Brauna, skończyło się na „głąbie”. Kiedy rozmawialiśmy o ekonomii, skończyło się na „nie rozumiesz”. Kiedy rozmawiamy o energetyce, kończy się na „służbach”, „durnotach” i „braku rozumu”. Natomiast ani razu nie doczekałem się odpowiedzi na zasadnicze pytanie techniczne. Jeżeli rzeczywiście uważasz, że bilansowanie krajowego systemu energetycznego jest tak proste, jak opisałaś w swoim wpisie, to wyjaśnij: dlaczego operatorzy systemów energetycznych na całym świecie budują magazyny energii? Dlaczego istnieją elektrownie szczytowo-pompowe? Dlaczego ogranicza się produkcję OZE podczas nadpodaży energii? Dlaczego operatorzy utrzymują kosztowne rezerwy mocy? Jeżeli odpowiedzią na każde trudne pytanie ma być „głąbie”, „służby” albo „nie masz rozumu”, to nie jest to już dyskusja. To jest tylko sposób na uniknięcie dyskusji. A mnie od początku bardziej interesują argumenty niż inwektywy. |
|
|
Alina@Warszawa
@spike - masz jakieś zawodowe, techniczne doświadczenia w branży cieplnej, instalacyjnej, albo energetycznej? No właśnie ... - sam bujasz w oparach absurdu, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy. Bo co wspólnego ma niegasnąca lokomotywa z turbiną energetyczną? Dokładnie tyle samo co gwiżdżący czajnik... |
|
|
spike
jednak "mylnie sądziłem", że coś się zmieniłaś, dalej oprócz argumentów, dyskusji to stosujesz inwektywy, stara metoda "a u was biją murzynów", idziesz drogą @świrderskiego, @jazgota, no to lataj sobie sama w obłokach absurdu. |
|
|
Alina@Warszawa
Szkoda, że @mjk1 nie ma magazynu rozumu ... Ale manipulacja, zmiana znaczenia oryginalnych słów - opanowane do perfekcji. Ty @mjk1 masz dyżur w służbach i się nudzisz, czy zesłali cię na emeryturę i nie masz co robić, że tu piszesz te swoje durnoty? |
|
|
Alina@Warszawa
@spike - nie jestem w żadnym błędzie, ale widzę, że nie bardzo pojmujesz to co piszę. Więc pisz sobie a muzom i pilnuj, żeby ci lokomotywa parowa nie zgasła... |
|
|
spike
"Jesteś w mylnym błędzie" @alino, np. czy ty wiesz, że już historyczne lokomotywy węglowe, jak długo pracowały, głównie na postojach, nigdy nie były wygaszane paleniska, by zawsze były gotowe do trasy. W pewnym muzeum kolejnictwa, stoi lokomotywa, która jest wykorzystywana raz dziennie do atrakcji podróży turystycznej po okolicach, w czasie wolnym, czyli większość dnia, stała na bocznicy, ale nie była wygaszana, a lokomotywa to "malutki pikuś" do elektrowni węglowej, wielkości sporego osiedla, czy miasteczka, zatrzymanie czy rozruch takiego kolosa, to poważna operacja techniczna i długotrwała, panel PV wyłącza i włącza się wyłącznikiem w każdej chwili, ograniczyć jej moc jest stosunkowo prosto. -- - - - - - - - - - - - W USA jeszcze stoi chyba pierwsza elektrownia słoneczna, tylko nie PV, a lustrzana, wg pomysłu Archimedesa, setki luster kieruje odbite światło Słońca w jedno miejsce na wieży, gdzie zamontowany jest "piec", którym obecnie grzeje się kocioł z wodą, a parą napędza turbinę, regulacja mocy polega na takim ustawianiu luster, by dawały odpowiednią moc świetlną, nawet można wyłączyć bez strat i czasu rozruchu, lustra są kontrolowane przez operatora i komputerem. na podobnej zasadzie zbudowałem doświadczalny podgrzewacz wody w basenie, gdzie lustro było zrobione z czaszy anteny TVSAT, potem to przerobiłem na ogrzewanie piecykiem gazowym, bo Słońce nie zawsze świeciło, np. chmurki, a piecyk pracował ciągle, była też próba na ogrzewacz elektryczny 3-fazowy, ale za duży koszt eksploatacji. to tak przy okazji. |
|
|
mjk1
Właśnie po raz kolejny pokazałaś, że nie rozumiesz różnicy między kotłownią budynkową a systemem elektroenergetycznym państwa Droga Alino. To, że projektowałaś kotłownie, nie oznacza jeszcze, że rozumiesz problemy bilansowania Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Ja nie twierdzę, że nie da się regulować pracy kotłów. Da się. Pytanie brzmi: jak szybko, w jakim zakresie, jakim kosztem i jakie są skutki dla całego systemu, bo między kotłownią osiedlową a blokiem energetycznym 900 MW jest mniej więcej taka sama różnica jak między rowerem a lokomotywą. Piszesz, że „turbina ma mieć tyle pary ile trzeba”. To zdanie brzmi efektownie, ale niestety nie zastępuje wiedzy o pracy systemów energetycznych. Gdyby regulacja dużych bloków była tak banalna, jak ją przedstawiasz, to cały świat nie wydawałby setek miliardów na magazyny energii, elektrownie szczytowo-pompowe, usługi bilansujące, rezerwy wirujące i modernizację sieci. Najwyraźniej operatorzy systemów energetycznych od USA po Japonię nie wiedzą tego, co wie Alina. Najbardziej rozbawił mnie jednak argument o wielu kotłach. Oczywiście, że elektrownie mają wiele jednostek. Tylko że problem nie polega na tym, czy można coś wyłączyć. Problem polega na tym, że źródła konwencjonalne muszą utrzymywać stabilność sieci, częstotliwość, rezerwy mocy i zdolność reagowania na nagłe zmiany produkcji OZE. Fotowoltaika nie robi żadnej z tych rzeczy. Ona po prostu produkuje wtedy, kiedy świeci słońce. I właśnie dlatego czasami ogranicza się jej produkcję. Nie dlatego, że ktoś jest głupi albo chce okraść właścicieli paneli. Tylko dlatego, że prawa fizyki są wyjątkowo odporne na publicystykę. A na koniec mała uwaga. Kiedy w odpowiedzi na argument pojawia się wyłącznie „pustostan”, „doucz się” albo „nie masz pojęcia”, to zwykle oznacza to nie siłę argumentacji, lecz jej brak. Inżynieria nie działa na zasadzie: „ja projektowałam kotłownie, więc mam rację”. Działa na zasadzie danych, parametrów i obliczeń. Dodam tylko nieskromnie, że skończyłem wyższą uczelnię techniczną w poniemieckich Gliwicach i do tego za komuny, wiec nie zdziwiłbym się, że właśnie ta informacja dyskredytuje mnie w Twoich oczach i Twojego środowiska, ale na to już nic poradzić nie mogę. |
|
|
Alina@Warszawa
"najbardziej energochłonne zakłady pracują non stop" - to wie każde dziecko po podstawówce! Ja napisałam o MASZYNACH, a nie piecach hutniczych i podobnych konstrukcjach energetycznych! |
|
|
tricolour
Nie, Alino. Te najbardziej energochłonne zakłady pracują non stop, nikt huty, kopalni, KGHM, Azotów na noc nie wyłącza.Jeśli PV stanowi dziś 65% całej mocy Polski, to piękna pogoda nad Europą oznacza nagłą produkcję większą niż wszystkie elektrownie cieplne, których nie można wyłączyć nagle o 7:30 z rana...Niemcom też nie sprzedaż, bo mają prądu z PV po sam korek, aż im się lufami wylewa. |
|
|
Alina@Warszawa
Problem jest w ilości. Bo ile jest wielkich wiatraków, dużych elektrociepłowni a ile instalacji fotowoltaicznych. Te ostatnie trzeba liczyć w setkach tysięcy... |
|
|
Alina@Warszawa
Ja się cieszę, że inżynierowie nie marnują czasu na czytanie wypocin mjk1, bo po pierwszych słowach wiedzą, że to pustostan ... |
|
|
Alina@Warszawa
Mam w swoim dorobku bardzo dużo projektów kotłowni w budynkach mieszkalnych różnej wielkości. Wiem jakie są problemy w regulacji zapotrzebowania ciepła, więc douczać się nie muszę. W dużych budynkach po prostu projektuje się kilka kotłów, które pokrywają aktualne zapotrzebowanie ciepła. podobnie jest w elektrociepłowniach - nie ma żadnej elektrociepłowni o 1 kotle! Turbiny są parowe i nie obchodzi ich ile kotłów wytwarza parę - turbina/y ma mieć tyle pary ile trzeba. |
|
|
Alina@Warszawa
TRI nie bardzo słusznie prawi! Wystarczy chwile pomyśleć. Przecież nie tylko fotowoltaika powoduje deregulację sieci. Sieć energetyczna musi być dostosowana do zmiennego w czasie zapotrzebowania na energię elektryczną, a to zmienia się w bardzo dużym zakresie niezależnie od słońca. Np. rano w dzień roboczy ruszają wszystkie zakłady produkcyjne, potem o 15 maszyny są wyłączane. Wieczorem całe miasta włączają nagle telewizory, pralki, zmywarki, suszarki, kuchnie i czajniki elektryczne. A potem wszyscy prawie idą spać i zapotrzebowanie spada do minimum. Znowu sieć energetyczna ma skok i musi nadążyć, choć u mnie czasami nie nadąża i wieczorem nawet włączenie czajnika powoduje osłabienie oświetlenia. Więc mi tu nie plećcie panowie, że systemu energetycznego nie można regulować - oczywiście w pewnym zakresie, który nie powoduje wyłączenia kotłów i turbin. W soboty i niedziele zapotrzebowanie jest kilkakrotnie mniejsze. Kiedy będzie działać fotowoltaika jest łatwe do przewidzenia, bo każdy ma dostęp do map satelitarnych z lokalizacją chmur, więc każdy średnio lotny obserwator wie! Może więc przewidzieć kiedy trzeba ograniczyć produkcję prądu z elektrociepłowni. Proste jak budowa cepa. Zastanawia mnie stwierdzenie "brałem udział w oprogramowaniu takich urządzeń" - jako KTO? Projektant programu, czyli programista, czy monter? I jakich urządzeń, gdzie, w jakim układzie funkcjonalnym? |
|
|
spike
Dodam że krewniak zbudował system nie dla zysku, a wygody, często jest poza domem, więc by żona nie miała problemów, system za nią "myśli" :)) |
|
|
spike
Poznałem gościa, który w swoim domu zbudował instalację na kolektory sł. sprzężona z wymiennikiem ciepła i zbiornikiem wody, oraz z piecem na groszek, całą automatykę którą sam zaprojektował z pomocą syna, zamknął w szafie. Latem panele dają ciepłą wodę i na basen, zimą dogrzewają dom, latem jak mało Słońca, to może w zbiorniku tylko dogrzać ją grzałkami, do zadanej temp. ciepłą wodę ma cały rok - - - - - Co do gotowania się wody, jeżeli nie ma ujścia temp. można przysłonić panel, coś podobnego, ale jeszcze bardziej rozbudowanego widziałem u krewnego, w kotłowni jest istna sterownia, kontroluje ogrzewanie domu, zależy co jest, gaz, albo olej opałowy, do tego panele na dachu, nadmiar ciepła idzie na domowy basen z barkiem, instalacja robiła wrażenie. - - - - - Kiedyś na moim ranczo chciałem zainstalować PV, niewielkiej mocy tak do 200W, na oświetlenie, tv, laptop, ale okazuje się, że za blisko mam las i w południe mam cień, Słońce tylko od rana do południa, by podnieść PV, za drogo do zysku. Zastanawiam się nad generatorem prądu na propan-butan, 2 kW powinno wystarczyć. |
|
|
mjk1
Problem polega na tym Droga Alino, że mieszasz kilka prawdziwych zjawisk z wnioskami, które nie mają wiele wspólnego z funkcjonowaniem systemu elektroenergetycznego. Tak, zdarzają się ujemne ceny energii. Tak, zdarzają się ograniczenia produkcji z fotowoltaiki. Tak, net-billing ma swoje wady. Ale od tego momentu zaczyna się już kraina fantazji. Piszesz, że „najgłupszym rozwiązaniem jest wyłączanie fotowoltaiki”, a „dużo łatwiej jest wyhamować elektrownie cieplne”. Otóż właśnie nie. Jest dokładnie odwrotnie. Elektrownia węglowa nie jest rowerem stacjonarnym, gdzie wystarczy przekręcić pokrętło z 80% na 20%. Duże bloki energetyczne są projektowane do pracy ciągłej. Ich odstawienie albo głębokie ograniczenie mocy trwa godzinami, zwiększa koszty, zużywa urządzenia i obniża sprawność. Gdyby było tak łatwo, jak opisujesz, nikt na świecie nie budowałby magazynów energii, elektrowni szczytowo-pompowych ani całych systemów bilansowania sieci, ale najwyraźniej inżynierowie energetyki przez dziesięciolecia nie wpadli na pomysł, żeby po prostu przeczytać blog Aliny. Szczególnie rozbawił mnie fragment o tym, że nadmiar energii „powinien być wykorzystany w sieciach ciepłowniczych”. Oczywiście. A jak nie w ciepłowniczych, to może jeszcze w klimatyzatorach, fontannach i czajnikach. Problem polega tylko na tym, że energia musi zostać zużyta dokładnie wtedy, kiedy powstaje, i dokładnie tam, gdzie istnieje odpowiednia infrastruktura. Dlatego cały świat inwestuje miliardy w magazyny energii i elektrownie szczytowo-pompowe. Widocznie wszyscy są głupsi od internetowych ekspertów od wszystkiego. Najbardziej charakterystyczne jest jednak coś innego. Za każdym razem, gdy ktoś zwraca uwagę na techniczne ograniczenia systemu elektroenergetycznego, odpowiedź brzmi: „doucz się”. Nie ma wyjaśnienia. Nie ma danych. Nie ma obliczeń. Jest wyłącznie autorytatywne: „doucz się”. I właśnie dlatego takie dyskusje zwykle kończą się w tym samym miejscu. Energetyka jest dziedziną, w której prawa fizyki mają niestety paskudny zwyczaj nie przejmować się poglądami politycznymi. |
