Ta wojna opiera się na zasadzie, że nie istniejesz

Timothy Snyder to historyk światowej sławy, którego nie trzeba przedstawiać, zwłaszcza na Ukrainie.Snyder jako historyk szczegółowo bada zbrodnię ludobójstwa i upiera się, że Rosja popełnia ludobójstwo. Jednak udowodnienie tej zbrodni jest obecnie jednym z kluczowych międzynarodowych zadań Ukrainy.




Droga do ludobójstwa, faszyzm Putina i odpowiedzialność wszystkich Rosjan: wywiad przeprowadzony przez Timothy'ego Snydera

„Zdecydowali, że przyczyną ich problemów jest to, że zabili zbyt mało Ukraińców”

- Wielokrotnie podkreślał Pan, że zbrodnię popełnioną przez Rosję na Ukrainie uważa Pan za ludobójstwo. Zacznijmy więc od tego.

- Ludobójstwo jest terminem prawnym, którego definicja składa się z dwóch części.
Po pierwsze, musi istnieć zamiar popełnienia ludobójstwa. Oznacza to, że należy wykazać, że Rosja miała zamiar nie tylko prowadzić wojnę, ale świadomie dążyła do całkowitego lub częściowego zniszczenia narodu ukraińskiego.
I tu znaleźliśmy się w historycznie wyjątkowej sytuacji. Przecież władze rosyjskie nie ukrywają tego zamiaru, ale stale o nim mówią, czyli w istocie uznają ten zamiar.
Na przykład rosyjska telewizja państwowa, która jest częścią państwa rosyjskiego, niemal codziennie mówi coś o ludobójstwie. Sekretarz Rady Bezpieczeństwa Dmitrij Miedwiediew nieustannie wygłasza ludobójcze oświadczenia na temat Ukrainy. I nawet Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin regularnie wypowiada się o charakterze ludobójczym – na przykład gdy stwierdza, że ​​„naród ukraiński nie istnieje”.
Po drugie, termin „ludobójstwo” definiuje pięć kategorii działań, do których możliwa jest taka kwalifikacja – od zabijania przedstawicieli grupy narodowej po deportację dzieci. Rosja popełniła wszystkie pięć!
Mamy więc bardzo wyraźny przypadek ludobójstwa Ukraińców. Ale dodam jeszcze jeden ważny element – ​​to, co robi Rosja, blokując eksport ukraińskiej żywności, niszczy ją na Ukrainie. Blokada ta ma na celu załamanie ukraińskiej gospodarki, ale w dodatku nosi też wyraźne znamiona ludobójstwa.
 

Pytacie, dlaczego na Zachodzie nie brzmi słowo „ludobójstwo”?

Myślę, że prawda jest taka, że ​​ci, którzy mogliby to powiedzieć, ale milczą, tak naprawdę wiedzą, że jest to ludobójstwo. Brzmi to paradoksalnie, ale ludzie unikają uznania ludobójstwa właśnie dlatego, że wiedzą: tak, to jest ludobójstwo. Ponieważ uznanie tego faktu będzie wymagało od nich działania i zrodzi kwestię bierności.

- Twoim zdaniem, dlaczego Rosjanie wybierają drogę ludobójstwa? Na pewno jest to świadomy wybór?

– To świetne pytanie i dla nas wszystkich jest to w pewnym sensie tajemnica, prawda? Przedstawię ci moją logikę, tak jak ja ją widzę. I ciekawie byłoby zapytać o to Rosjan za 10 lat.
Więc ta wojna opiera się na zasadzie, że nie istniejesz.
Na tym polega cała zasada wojny: w ich rozumieniu nie ma Ukrainy, nie ma Ukraińców, nie ma ukraińskiej kultury. Jest tylko Rosja, wielka rosyjska historia, wielka rosyjska kultura.
Więc pomysł był taki, żeby przyjechać do Was i zabić lub deportować najbardziej aktywnych Ukraińców, a wtedy szczęśliwe masy ukraińskiego chłopstwa po prostu przyznałyby się, że są Rosjanami.
Rosjanie naprawdę wierzyli, że wszyscy wokół nich chcą być Rosjanami.
Okazało się jednak, że tak nie jest.A kiedy plan się nie powiódł, uznano, że powodem było to, że zabili za mało Ukraińców, potrzebowali ich coraz więcej. Bo na początku myślisz, że Ukraińcy to tylko elita. Wtedy zdajesz sobie sprawę, że krąg Ukraińców jest szerszy.
I dopiero wtedy zrozumiecie, że istnieje cały naród ukraiński.
Tak więc, jeśli postawisz sobie za cel zniszczenie wszystkich na Ukrainie, z wyjątkiem tych, którzy chcą być Rosjanami, to później zdasz sobie sprawę, że jest ich bardzo niewielu. A wy już znaleźliście się w sytuacji absolutnie ludobójczej. Osobliwością tego ludobójstwa jest to, że jest ono otwarcie omawiane w rosyjskiej telewizji i mediach.
Kiedy rozpoczęli wojnę, otwarcie powiedzieli na antenie, że jest to misja kolonialna. Że zabiją elitę, umieścili kogoś w obozach, a potem pójdzie za nimi reszta kraju. To już było ludobójstwo. Ale potem zaczęło rosnąć.
Najpierw mówiono o tysiącach, dziesiątkach tysięcy, a teraz – o milionach, bo okazało się, że Ukraińców jest więcej.

„Głód jako narzędzie wojny był zawsze w świadomości Rosjan”

- Rosja od dawna próbuje dokonać eksterminacji Ukraińców. Ten sam Hołodomor z pewnością był ludobójstwem (choć w latach 30. XX w. nie istniało jeszcze określenie „ludobójstwo”). Czy uważasz, że te próby są ze sobą powiązane? Czy spirala ludobójstwa za każdym razem zaczyna się od zera?

- Myślałem o tym.
W ciągu ostatnich 20 lat Federacja Rosyjska podjęła wiele wysiłków, aby zaprzeczyć Hołodomorowi.
Byli historycy rosyjscy, którzy latali po świecie i na konferencjach zapewniali, że Hołodomoru nie było, że to błąd administracji państwowej i, jak mówią, wszyscy ucierpieli. Mieli misję udowodnienia, że ​​Głód nie był skierowany przeciwko Ukraińcom.Już wtedy zwracali na siebie uwagę, a teraz, w czasie obecnej wojny, zastanawiałem się: co kierowało Rosjanami przez te 20 lat, kiedy zaprzeczali Hołodomorowi?
Tak naprawdę, kiedy zaprzeczasz czemuś tak aktywnie, musisz o tym myśleć. Może nawet pomyślę, żeby zrobić to jeszcze raz.

- ...aby zrobić „jeszcze lepiej” niż poprzednicy?

O tak! Dokładniej, w tym przypadku - zrobić jeszcze gorzej.
I spójrzcie, co robi Rosja: okupowała porty Azowskie, próbuje zniszczyć port w Odessie i porty na Dunaju, zaminowuje pola ukraińskich rolników, wysadziła tamę Kachowską – to wszystko są działania, które pozwalają wywołać głód. Tym razem samym Ukraińcom nie grozi śmierć głodowa, ale Rosjanie trzymają jako zakładników inne kraje.Putin staje się jak Stalin i zaczyna decydować, kto dostanie jedzenie.
Mówi do Afrykanów: „Być może umrzecie z głodu, a może dam wam jedzenie”.Powtarza więc użycie głodu jako narzędzia wojny.
I naprawdę uważam, że ta dziwna współzależność zawsze istniała: kiedy Rosja czemuś zaprzecza, bo w rzeczywistości ma na myśli dokładnie to, czemu zaprzecza.
A głód jako sposób prowadzenia wojny był zawsze obecny w rosyjskiej oficjalnej świadomości. To przykład, dlaczego bardzo ważne jest krytyczne myślenie o własnej historii. Przecież Rosjanie nawet o Hołodomorze mogli powiedzieć, że było źle, ale to nie my to zrobiliśmy, ale władze sowieckie. Ale tak się nie stało.

„Putin chce mieć białą Rosję, to inny wymiar ludobójstwa”

- Wspomniał pan już, że na Zachodzie panuje niechęć do przyznania się, że Rosja popełnia ludobójstwo. Czy to z powodu broni nuklearnej?

- Nie, to nie z powodu broni nuklearnej. Nie chcą tego zrobić, bo jeśli przyznasz, że ludobójstwo ma miejsce, to przyznasz, że go nie powstrzymałeś. I dlatego ty też źle sobie poradziłeś.
To jest prawdziwy problem.
To jakby przyznać, że Putin był faszystą. Tak, dla wszystkich jest oczywiste, że naprawdę jest faszystą. Ale jeśli tak jest, dlaczego spotkałem go tak niedawno?

- Czy jest szansa, że ​​Zachód pod presją rzeczywistości przyzna, że ​​ma miejsce ludobójstwo?

- Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak Zachód. Bo na Zachodzie są też ludzie, którzy mówią o ludobójstwie.
Są też prawnicy, którzy to widzą. Kiedy jednak stają przed zadaniem postawienia Rosjan przed wymiarem sprawiedliwości, pojawia się pytanie: Rosjanie popełniają wiele zbrodni, czy powinniśmy teraz zająć się sprawą ludobójstwa? Dla prawników jest to kwestia taktyczna. Przecież ludobójstwo jest znacznie trudniejsze do udowodnienia niż zbrodnia agresji czy zbrodnia wojenna.
I ta logika prawna jest częścią problemu.Bo nawet ci, którzy osobiście twierdzą, że doszło do ludobójstwa, rozumieją, że łatwiej jest skierować kolejną sprawę do sądu.

Tymczasem Ukraina może wpaść w pułapkę.

Chcesz, żeby świat uznał ludobójstwo, to naturalne.
Ale jeśli będziesz powtarzać wszystkim: „ludobójstwo musi zostać uznane”, odwróci to uwagę od konkretnych ludzkich historii, które są częścią tej zbrodni, takich jak deportowane dzieci.
Tymczasem takie historie najbardziej poruszają ludzi na Zachodzie, skłaniając ich do zastanowienia się, co to było.

- Istnieje opinia, że ​​Rosja dopuszcza się ludobójstwa nie tylko na Ukraińcach. Narody północnej Rosji, ludy Syberii – Moskwa eksterminuje je od wieków…

- To trudne pytanie.
A jeśli odniesiemy pojęcie ludobójstwa do okresu kolonializmu, kiedy niektóre narody eksterminowały inne lub pozbawiały ich tożsamości, okaże się, że miało to miejsce wszędzie. Tak więc Moskwa, posuwając się przez Azję, naprawdę zniszczyła narody i pozbawiła ich tożsamości. Ale w Ameryce było też wiele plemion, które już nie istnieją.
- Dlatego ludobójstwo uważa się tylko za wydarzenia z ostatnich czasów, XX-XXI wieku?
- Więc.
Ale obecna wojna rosyjska jest rzeczywiście ludobójstwem nie tylko na Ukraińcach, ale także na niektórych narodach Federacji Rosyjskiej. Moskwa celowo wysyła na Ukrainę przedstawicieli mniejszości narodowych na śmierć.W ten sposób Putin chce zdobyć białą Rosję. A to samo w sobie jest pomysłem ludobójczym.
Uważam, że to inny wymiar ludobójstwa.

„Naród rosyjski musi przegrać”

- Robi to nie tylko Putin. Rosjanie masowo wspierają ludobójcze działania swojego państwa. Czy Rosjanie powinni ponosić zbiorową odpowiedzialność? A czy możemy mówić o ich zbiorowej winie?

- Z pewnością istnieje odpowiedzialność zbiorowa.
Zamieniło się w fabrykę ludobójstwa, w którą jest uwikłanych tak wielu Rosjan, że teraz trudno powiedzieć: mówią: ja się w to nie angażuję.I tutaj pojawia się interesująca kwestia moralna dla Rosjan.
Tragiczne karty historii XX wieku uczą nas brania na siebie większej odpowiedzialności (aby takie wydarzenia się nie powtórzyły).Z drugiej strony, w dyskusjach nawet z bardzo liberalnymi Rosjanami niepokoi mnie to, że ci ludzie z reguły mówią: „To nie moja sprawa”. Dlatego ważne jest, aby powtórzyć, że za ludobójstwo odpowiadają wszyscy.
Ta zbrodnia została dokonana w imieniu waszego ludu, zbyt wiele osób jest w nią zamieszanych, a poparcie dla ludobójstwa jest bardzo powszechne.
Z drugiej strony wina zbiorowa to coś zupełnie innego.W przeciwieństwie do odpowiedzialności, wina zbiorowa nie istnieje. Z prawnego punktu widzenia winę należy zrzucić na konkretną osobę. Istnieje jednak odpowiedzialność zbiorowa. Jeśli jesteś obywatelem Rosji i chcesz, aby Rosja była innym, lepszym miejscem, musisz wziąć na siebie odpowiedzialność. To jest bardzo ważne.
- Jaka może być ta odpowiedzialność? Czy możliwe jest, że będzie to zniszczenie Rosji?

- Z moralnego punktu widzenia Rosjanie powinni po prostu zacząć postępować właściwie.
Na przykład Niemcy postępują teraz słusznie, ponieważ przegrali wojnę.

Rosja też musi przegrać.

Chociaż są już Rosjanie, którzy są gotowi wziąć na siebie odpowiedzialność i działać odważnie. Kara-Murza został skazany na 25 lat więzienia tylko dlatego, że krytykował wojnę z Ukrainą.
Ale naród rosyjski jako całość musi przegrać. Muszą przegrać tę wojnę i muszą wiedzieć, że przegrali tę wojnę.
Oczywiście Ukraińcy o to nie walczą. Myślę jednak, że najlepszą rzeczą, jaką można zrobić dla Rosji, jest dopilnowanie, aby przegrała.
Historia bowiem uczy nas, że odwet imperiów rozpoczyna się dopiero po upadku imperialnego projektu.