Polecam wysłuchanie całej konferencji. Kaczyński wypowiada się z taką swadą, humorem i swobodą, że słychać, jak na drugim planie redaktorki aż się chichrają z trafności użytych sformułowań. W porównaniu do dukającej, rozklekotanej raszpli, w ogóle nie ma żadnego porównania.
Polecam zwłaszcza fragment od 8 min. 40 sek. kiedy Prezes wypowiada się na temat referendum.
Podejrzewam, że czytał moje skromne felietony, bo mówi dokładnie to samo.
Zasada główna: na pewno nie będziemy namawiali do bojkotu, bo byłoby to niedemokratyczne. Do referendum PiS idzie, i jako wyborcy i jako uczestnicy komisji referendalnych.
Na dwa pierwsze pytania odpowiadamy jak chcemy, bo są źle sformułowane, i z żadnej odpowiedzi nic jednoznacznego nie wyniknie. Na trzecie, odpowiadamy, oczywiście „tak”.
Także apeluję do wszystkich, a zwłaszcza do zagorzałych zwolenników i sympatyków PiS, aby uszanowali linię partii przedstawioną przez Prezesa i przestali obstrukcyjnie, betonowo, i po prostu chamsko, jednocześnie afiszować się swoimi sympatiami do PiS i w tym samym momencie podkopywać autorytet Prezesa, swoimi wydumanymi i wyssanymi nie wiadomo skąd koncepcjami.
- Zaloguj lub zarejestruj się aby dodawać komentarze
- Odsłony: 32405
Punkty od 1 do 6 nie na temat.
Referendum zostało zarządzone, Sejm RP zatwierdził, stało się to faktem. Dyskusja z faktami średnio mnie interesuje. Zawsze może Pan złożyć skargę do TK. Skoro Pan tego nie robi, tzn, że sam Pan nie wierzy w to co pisze, albo interesuje Pana tylko i wyłącznie bicie piany.
7. Nie prawda. Stali bywalcy nie ukrywają swojej przynależności/sympatii partyjnej, i zazwyczaj są z niej dumni.
8. Beton partyjny, to nie środek stylistyczny, ani demagogia, tylko konkret. Definiuje to określenie postawa tępego niereagowania na żadne argumenty, poza jednym: czy dana koncepcja/teza/pogląd jest zgodny z tym co powiedział Prezes. Owszem, często uważam tej konstrukcji w argumentacji, gdyż jak empirycznie stwierdziłem, jest to jedyny sposób, w jaki można przebić się przez zabetonowane oportunizmem i ignorancją czaszki*.
* - dot. oczywiście tylko rozmówców podpadających pod definicję betonu partyjnego.
Niedawno Pan twierdził, że to co zamieściłem w pkt. 7. jest na temat, teraz nie jest już Pan tak łaskawy.
Do każdej sensownej dyskusji potrzeba dobrej woli obu stron.
A co ja mam do powiedzenia, gdy ktoś argumentuje np. "gadajcie co chcecie, nas nie zwiedziecie, wy wstrętni hejterzy od kopaczki. My, pisowscy weterani, wiemy swoje, i wiemy lepiej".
Dyskutuje się tak, jak przeciwnik pozwala, a każda rozmowa jest trochę inna.
Ktoś inny zastrzega, żeby nie łączyć tego, wiec wtedy nie łączę.
Zawsze staram się iść swoim rozmówcom maksymalnie na rękę.
A skąd rozbieżność w Pańskich opiniach co do związku projektu nowelizacji konstytucji (wniesionego już do laski marszałkowskiej przez B. Komorowskiego) z pytaniem referendalnym ws.jednomandatowych okręgów wyborczych?
Wynikają one ze sposobu podejścia do problemu.
Podejście czysto teoretyczne, które prezentujemy w dyskusjach o prawie, prowadzi nas do wykrycia sprzeczności.
Jenak ja nie podejmuję się obronić tezy, że III RP, kieruje się w swej jurysprudencji logiką. Łatwiejsze byłoby zadanie przeciwne.
Stąd wynika konieczność zmiany podejścia, a więc rozbieżności (jak Pan widzi - pozorne) gdy omawiamy praktyczne aspekty problemu.
3 przykłady z brzegu, że III RP nie jest państwem prawa:
1. zmiana ordynacji w trakcie wyborów w 1989 - SN zatwierdził wyniki legalizując hucpę - był precedens? był.
2. Orzeczenia TK, który stwierdza niezgodność przepisu z prawem, a jednocześnie dopuszcza (czasowo) jego stosowanie - jest sprzeczność? jest. Jest zła praktyka? jest.
3. referendum wrześniowe - możemy mówić, że będzie nielegalne? możemy. SN może mimo to zatwierdzić wyniki? może.
Więc Pańskie oczekiwanie pełnej logiki wynikania, przy badaniu obszarów logiki pozbawionych, no sam nie wiem, czy jest, czy nie jest logiczne ;-)
Pan - jak sądzę- ucieka od tematu. Nie mówiliśmy ogólnikowo o jurysprudencji i o "naturze" III RP, tylko o tym, że za jednym razem skłonny jest Pan zgodzić się z argumentami podnoszonymi m.in. przez dr. Piotrowskiego ws. referendum zarządzonym przez BK (vide umowny pkt 6. - nie 7. ,jak napisałem wyżej; przepraszam za pomyłkę), a innym razem twierdzi, że te argumenty nie mają w ogóle związku z całą sprawą.
Jeżeli Pan dopuszcza tezę, że referendum może być nielegalne, ale mimo to gorąco oręduje za uczestnictwem w nim (i co gorsza, przeciwników inicjatywy Komorowskiego nazywa "betonem", perorując o potrzebie "wychowania obywatelskiego"),to zasadniczo nie mam więcej pytań.
@Obywatel
Nie rozumiem, czego Pan nie rozumie?
Referendum jest nielegalne, ale zostanie (prawdopodobnie) zalegalizowane, i wtedy zgodnie z naszym bezprawnym obyczajem III RP, będzie legalne i ważne. To raz.
Dwa, to to, że my w swej pozbawianej mocy sprawczej mądrości, możemy do renty deliberować o legalności bądź nielegalności referendum. Decydującymi argumentami są opinie liczących się na scenie politycznej aktorów. Jednym z nich jest PiS i PJK, który mówi to co mówi.
Jeśli ktoś powołuje się na niego i ma do niego zaufanie,, to chyba powinien postąpić w tym wątpliwym przypadku, zg. z jego zaleceniami? i o tym rozmawiamy, a nie o czym innym. Nie o Pańskich, wielce interesujących, ale nadal, dygresjach.
Mam nadzieję, że odnalazł Pan w końcu logikę praktycznego rozumu, gdyż Pańskie stanowisko, to tzw. sztuka dla sztuki. Retoryczne dobre samopoczucie, to za mało aby skutecznie działać (politykować).
Widocznie antysystemowość każe "wojownikom" popierać co najmniej wątpliwą (tak z punktu widzenia dobrych obyczajów, jak i prawa pozytywnego) imprezę propagandową organizowaną przez władzę. Rozumiem.
@Obywatel
Z dedykacją dla PJK?
czemu wszyscy mówią o mafii, sitwie, gangach, a nikt nie strzela do tych zbrodzieni?
Kolaboranci sami? czy może gra się środkami pokojowymi, nawet jeśli karty są znaczone (o czym wiemy)?
PiS NIE POPIERA referendum, PiS co najwyżej "godzi się" na referendum. Tyle.
@Obywatel
:-))
A można zapytać, jakie ma Pan umocowanie, żeby wypowiadać się tak kategorycznie w imieniu PiS?
Teraz bez problemu zakończymy tę dyskusję, gdyż logiką się Pan przecież nie brzydzi.
1. PJK stanowczo poparł instytucję referendum, jako ważny i nie do pominięcia element procedur demokratycznych oraz istotna część kultury politycznej i atrybut suwerennej zwierzchności narodu nad władzami.
2. Równie stanowczo stwierdził, że PiS nie nawołuje do bojkotu wrześniowego referendum.
Problem praktyczny: czy PJK uważa że powinno się iść do referendum, czy raczej je zbojkotować?
Dla rozgrzewki proponuję rozwiązanie innego problemu:
2+2 = ?
@JacBiel
Umocowanie podobne do Pańskiego.
@JacBiel
Uzupełnienie:
Co do reszty Pańskiego komentarza (skoro Pan koniecznie o logice): non sequitur.
Dobranoc.
@Obywatel
"Umocowanie podobne do Pańskiego."
Dlatego ja opieram się na wypowiedziach Prezesa, a nie zmyślam.
@JacBiel
Napisałem już Panu wyżej (niejako przymuszony przez Pana), że z przesłanek: 1. "A popiera instytucję referendum", 2. "A powiedział, że nie będzie wzywał do bojkotu referendum z 6 września 2015 r.", 3. "A zdystansował się od treści pytań referendalnych z 6 września 2015 r." nie da się poprawnie wyciągnąć wniosku " A popiera uczestnictwo w referendum z 6 września 2015 r."(zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę przesłanki entymematyczne).
.
Pan w swych tezach nie opiera się zatem na czyichkolwiek wypowiedziach (zresztą "argument z autorytetu" jakim próbuje się Pan posługiwać nie ma większego znaczenia), a ja nie zmyślam. Jak wspominałem, uczciwa dyskusja wymaga dobrej woli uczestników.
@Obywatel
Proszę nie kluczyć, tylko poprawnie wyciągnąć wniosek, że PJK zachęca do bojkotu.
Argument z autorytetu, jest jedynym w arsenale w dyskusjach ze stronnikami PiS i PJK, o czym pisałem wcześniej, więc ponownie proszę nie kluczyć.
@ JacBiel
Powtórzę: PiS godzi się na referendum (nie mniej, nie więcej). Chyba pora zamknąć tę dyskusję.
@Obywatel
Przemilczenia?
Tego się po panu nie spodziewałem ;-)
Zreasumujmy:
1. PiS godzi się na referendum.
2. PiS popiera instytucję referendum
3. PJK powiedział, że nie będzie wzywał do bojkotu referendum z 6 września 2015 r.
4. Zdystansował się od treści dwóch pytań referendalnych z 6 września 2015 r
5. Od pytanie nr 3 się nie zdystansował
Jeśli z tego wg Pana nic nie wynika, to dla mnie jest to typowym krętactwem.
Wynika z tego, że PiS rekomenduje udział w referendum. Koniec kropka :-)
(też lubię być stanowczy, pozdrawiam)
cd.
Po szóste, wreszcie, nawet jeśli uznamy, że rozpisanie referendum dotyczącego zmiany konstytucji jest w porządku, to trzeba przypomnieć, że obecnie procedowany jest jeden projekt noweli konstytucji (charakterystyka wyborów do Sejmu). I to już nie jest "w porządku".
Po siódme, łączenie prywatnych opinii blogerów i komentatorów NB ze stanowiskiem PiS jest wyraźnym nadużyciem.
Po ósme, Pan coraz częściej zastępuje argumenty środkami stylistycznymi ("beton partyjny" itd.), retorycznymi ("demagogia"), po prostu dając upust swojej niechęci do Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście, Pana wola, tylko odbywa się to ze szkodą dla poziomu dyskusji.