Emigrant to "zdrajca i dezerter"?

W mym ostatnim wpisie pozwoliłem sobie na dość osobistą oraz swobodną analizę sytuacji na polskim rynku pracy (http://naszeblogi.pl/38515-marzenia-polskiego-studenta-pracownika-niewolnika), zwłaszcza w kontekście zjawiska emigracji. Nie spotkałem się z żywym odzewem, jednak dwa dość specyficzne komentarze pobudziły mnie do refleksji – czy wyrażona w nich opinia to wyjątek, czy tak naprawdę myśli większość "niezależnych" rodaków?

Dezercję z własnego okupowanego kraju, bo tak nazywam ten proces, zamiast podjęcia bezkompromisowej walki w obronie ojczyzny, odsunięcia od władzy zdrajców i oszustów, również nazywam zdradą. Zróbcie coś dla swoich co ich zostawiliście na pastwę szajki bezwzględnych graczy. Róbcie coś, zamiast narzekać, pouczają mnie zacne Lusia i Kamila.

Zazwyczaj staram się unikać (w dyskusji internetowej) odpowiadania komuś, kto ma wyraźne kompleksy połączone z widocznym brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem. Zaskoczyła mnie jednakże bezkompromisowość, chamstwo i wulgarność wypowiedzi – nazwanie dezerterem i zdrajcą, trudno mi wyobrazić sobie, zwłaszcza dziś, gorszą obelgę.

Intryguje mnie to tym bardziej, iż mój tekst bardziej wyraża podziw dla tych, którzy mają siłę, by w tym narodowym piekiełku dawać sobie radę. Nie zamierzam także zaczynać dyskusji o trudach, przyczynach, warunkach emigracji (może powinienem?), czy udowadniać osobie, która nawet nie zadała sobie odrobinki trudu poznania mnie przed nazwaniem mnie zdrajcą, jakie są me "zasługi dla szerzenia chwały ojczyzny." Boli mnie jednakże (nie osobiście, ja na internetową wulgarność w dobie lemingów zdążyłem się już dawno uodpornić) zjawisko, iż osoby, które w założeniu wysłuchały o sobie wielu cierpkich, niesprawiedliwych słów (oszołomy od Macierewicza, smoleńska sekta, mohery) tak łatwo potrafią szafować swoim własnym słowem, obrażać innych, szufladkować. O ile przyzwyczajony jestem do tego typu prowadzenia rozmowy ze strony platformerskiej, to tutaj jest to dla mnie swoistego rodzaju zaskoczenie.

Prowadzi mnie do jeszcze jednej, luźno związanej z tematem emigracji, smutnej konkluzji. Szerząc takie zachowanie, taki styl dyskusji, nie przysparzacie nam, w tych, jak sami zauważacie, "okupanckich" czasach, zwolenników. Takie słowa prowadzą wyłącznie do zamykania się w swoim szczelnym, hermetycznym gronie. Każdy, kto chociaż próbuje wyrazić słowa krytyki względem PiS-u, czy wymyka się założonej przez Was wizji rzeczywistości, to oczywisty wróg i zdrajca. Mam nadzieję, że mocno się mylę i są to sytuacje sporadyczne – ale myślę, że niektórzy z nas całkowicie zatracili umiejętność odróżniania wrogów od przyjaciół. Nie każdy, kto nie chwali i wielbi, krzyczy i nie wpisuje się w jedynie słuszny nurt, to wróg. Powiem więcej, obawiajcie się raczej lizusów i tych, co podejrzanie się we wszystkim zgadzają – przykład mecenasa Rogalskiego niech będzie ostrzeżeniem jaskrawym.

Z tym złem trzeba stanąć do walki! - zachęca mnie komentarz. Jeśli takimi metodami, słowami – to ta walka została już dawno przegrana, kochani.

 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika tipsi

23-05-2013 [20:16] - tipsi | Link:

formalnym, a już na pewno jurydycznym, emigranta nie można określić mianem zdrajcy czy dezertera. Ale przecież nie o ten sens chodzi. Chodzi o emocje. A emocje rządzą się swoimi prawami. Często jest tak, że osoba przez kogoś -- w jej mniemaniu -- zawiedziona czy oszukana -- jest atakowana jakimś dotkliwym epitetem w ramach emocjonalnej zemsty -- "skoro mnie boli, niechże zaboli i ciebie".

Bez wątpienia emigranci wychowani w Polsce (w polskich warunkach społeczno-polityczno-prawnych), wyjeżdżając na zawsze, zostawiają za sobą pewien emocjonalny debet. Bierze się on z zawodu, że oto tracimy potencjalnego sprzymierzeńca w budowaniu dobrobytu narodu itd., że zostaliśmy zubożeni nie tylko o jego możliwości, potencje, które teraz wykorzysta inne społeczeństwo, nieraz konkurencyjne względem naszego (a więc jednak jakiś element zdrady!), ale i narażeni na żal z powodu utraconej inwestycji -- w wykształcenie chociażby (ale i inwestycji emocjonalnej). Jasna sprawa, że każdy powie -- hola! Moi rodzice płacili podatki za moje wykształcenie, więc mogę robić co mi się podoba. Tak, ale nie w pełni. Bo jeśliby płacili bezpośrednio ze swej kieszeni, wtedy zgoda.

Kolejnym czynnikiem zubażającym jest brak potomstwa emigranta -- czyli kwestie demograficzne.
 

Obrazek użytkownika tipsi

23-05-2013 [20:17] - tipsi | Link:

Wreszcie -- skąd ten epitet dezercji? Niektórzy, w sumie dość słusznie, traktują współistnienie narodów w kategoriach darwinowskich. Dlatego ucieczka z pola walki kogoś, kto z racji przynależności grupowej czy etnicznej winien zachowywać się zgodnie z etosem swej grupy, może być przez jej pozostałych członków traktowana jako dezercja, ucieczka na łatwiznę, opuszczenie współtowarzyszy walki. Przeciwstawiamy tu prawo do indywidualizmu wymogom kolektywizmu. Każdy członek społeczeństwa oscyluje między dwiema skrajnościami -- egoizmem i altruizmem. Emigracja może być traktowana więc jako trwałe zajęcie pozycji egoistycznej w relacji z własnym narodem i z tego powodu piętnowana.

Tyle, że takie oceny to skrajne uproszczenie. Większość chyba emigrantów dzisiejszej doby utrzymuje związki z krajem, rodziną, przyjaciółmi etc. I często przekazuje im nie tylko materialne owoce swej pracy i swego życia na emigracji. A więc wzbogaca mimo wyjazdu swój kraj w taki czy inny sposób.

Sam w moich ocenach tego zjawiska staram się pozostawać wyważony, rozumiejąc złożoność problemu i jałowość wystawiania skrajnych cenzurek zjawiskom modelowym, a więc oderwanym od konkretu egzystencji prawdziwych ludzi. Jednak jest coś, co podnosi mi lekko ciśnienie, zwłaszcza na blogach -- są to namaszczone pouczenia płynące z zagranicy od ludzi, którzy polskie realia znają znacznie gorzej niż my, którzy tu żyjemy na co dzień, ludzi często przepełnionych podświadomym przekonaniem swej wyższości wynikającej z odniesionego (w ich opinii, bo obiektywnie to niekoniecznie) sukcesu życiowego. Tego nie lubię.

Obrazek użytkownika Marcin Tomala

23-05-2013 [20:32] - Marcin Tomala | Link:

Pisze Pan - "Bierze się on z zawodu, że oto tracimy potencjalnego sprzymierzeńca w budowaniu dobrobytu narodu itd., że zostaliśmy zubożeni nie tylko o jego możliwości, potencje, które teraz wykorzysta inne społeczeństwo, nieraz konkurencyjne względem naszego" - jeśli chodzi o utratę możliwości, potencji, które wykorzystywać warto - w dobie dzisiejszej rzeczywistości, Ci te kontakty utrzymują, co zresztą zauważa Pan w następnym akapicie.

Prosiłbym także o choćby próby wskazania w mych wypowiedziach "wywyższania się", sam takie zachowanie potępiam - tylko, że to działa w dwie strony. Wielu z emigrantów nie jest oderwanymi od polskiej rzeczywistości, co więcej, pobyt zagranicą pomaga wiele spraw uświadomić sobie ze zdwojoną siłą, próba umniejszania naszego zdania czy wulgarne ośmieszanie (ty to nie masz prawa głosu, bo tu nie mieszkasz)... Tego nie lubię.

Zresztą, jak jakiejkolwiek próby wrzucania wszystkich do tego samego worka. Pozdrawiam serdecznie.

Obrazek użytkownika tipsi

23-05-2013 [21:06] - tipsi | Link:

bo niczego Panu nie imputowałem. Opisywałem jedynie zjawisko w sensie ogólnym. Co do "spojrzenia z dystansu" to ma Pan nieco racji, to pomaga, ale raczej tym, którzy są na bieżąco. Nie potrafię sobie jednak wyobrazić, w jaki sposób na bieżąco może być z polskimi sprawami emigrant, który czytuje polską prasę i blogi, ponadto zaś od czasu do czasu rozmawia z rodziną czy znajomymi. A w kraju bywa raz na rok podczas urlopu. W najlepszym razie. Jego wiedza z biegiem czasu staje się coraz bardziej nieaktualna i powierzchowna, wyrywkowa. A do tego, z drugiej ręki, więc w gruncie rzeczy teoretyczna. Podczas gdy my, tutaj, doświadczamy tego na sobie samych, 24/7. To nie to samo, prawda?

Obrazek użytkownika Marcin Tomala

23-05-2013 [21:27] - Marcin Tomala | Link:

Ma Pan rację, często mam wrażenie, zwłaszcza podczas tych urlopów - że jestem bardziej na bieżąco, niż większość rodaków. Okazuje się bowiem, czy nie mam racji stwierdzając, że wielu z rodaków przebywających w kraju ma wszystko, co ważne, w o wiele głębszym poważaniu niż my, zagranicą. W dobie dzisiejszej technologii zwłaszcza. Zresztą, spór jest raczej z gatunku bezsensownych, mam nadzieję, że możemy się zgodzić, iż obojgu zależy nam na szeroko rozumianym "dobru ojczyzny", przerzucanie się, kto ma do wyrażania wybranych opinii większe prawo, wiedzę itp. jest dla mnie groteską.

Obrazek użytkownika gorylisko

23-05-2013 [21:12] - gorylisko | Link:

po klęsce 1939 roku...całe masy żołnierzy polskich opuszczło Polskę, udajac sie...na emigrację...by kontynuować walkę...najpierw do Francji, potem do Wielkiej Brytanii... czy oni nie sa dezerterami, zdrajcami ? powinni zostać w kraju i kontynuowac walkę... no tak...czym... widłami ?
Arkady Fiedler napisał "Dywizjon 303" ktorey potem potajemnie przemycono do okupowanej Polski.
Ktos tu jeszcze pipsztoli o kosztach studiów... ok dlaczego w takim razie państwo nie stworzy takich warunków, żeby mozna było po skończeniu studiów  znaleźć pracę w której wykorzystać można nabyte umiejetności... UWAGA !!! proszę czytać ze zrozumieniem... ja pisze o warunkach jaki ma państwo stworzyć... nie oczekuję, że to państwo ma mi dać pracę czy płacić...
a teraz prosze sobie wyobrazić, że ta cała rzesza emigrantów została w Polsce... i co ? prosze policzyc jaki to koszt dla państwa i jaka mnogośc problemów...bo sama walka, nie da się pożywić, ubrać, zapłacic za prąd...
ciekawe, ze podobne argumenty o "dezerterach" wyciągano w czasach słoneczka stalina...
a żeby było ciekawiej...na piatym roku miałem wykład i seminarium o spektrometrii...ponieważ wykładowca...hmmmm zdezerterował ;-) tzn wyjechał do UK...(dawno to było, urban królował w tvp) wykładowca wrócił i w tempie ekspresowym nadrabialiśmy zaległości...
na sam koniec zapytał nas czy zajecia z nim były dla nas przydatne ? zapytałem go wtedy, jaka jest szansa, że kiedykolwiek zobaczę te spektrometry na oczy...bo o pracy na nich nawet nie myslałem...
 

Obrazek użytkownika gorylisko

23-05-2013 [21:19] - gorylisko | Link:

wielu zdolnych lekarzy...kończyło studia i...marnowali sie na dyżurach...
trzeba jeszcze pamiętać, że ludzie maja obowiązki wobec swoich rodzin...muszą im dać jeść, ubrać, posłać do szkół...
czytałem te posty... jedna pani martwi sie, o rodziców...którzy sa zostawienie...proszę pani, znam przypadki, ze sami chcieli, mimo że w helmutowie czekała emerytura czy renta, obywatelstwo, sa tam dzieci, wnuki etc. to sa dorośli ludzie sami wybierają...
znam tez wypadki, kiedy sprowadzaja rodziny, teściów, rodziców etc.
akurat teraz na dniach, do moich znajomych, rodzina, trójka dzieci, przyjeżdża matka żony kumpla...
wynajmuja tutaj mieszkanie...na które w Polsce nie mogli sobie pozwolić, koles zasuwa ciężko ale nie narzeka...
dezercja ? jeżeli znakomita większość ma dobrą opinię o komorowskim...to przepraszam...wysiadam...

Obrazek użytkownika Lusia

23-05-2013 [22:37] - Lusia | Link:

A wyzwiskami trudno osiągnąć jakiś sensowny cel. Nie chciałam nikogo urazić mocnym sformułowaniem o zdradzie emigrujących młodych ludzi z Polski. Jednak jak mam nazwać poddawanie się wrogiej wobec Polaków polityce rządu? Bo emigracja jest poddaniem się i rezygnacją z walki o Polskę. Nie mówię o indywidualnych przypadkach, gdzie ktoś w jakiś sposób przez bardzo trudną sytuację został zmuszony do tej ucieczki, mówię o zjawisku odbierającym Polsce szanse odbudowy. Skąd to wielkie oburzenie na odmienne niż pana zdanie o emigracji młodych ludzi podejmujących pracę poza Polską, płacących podatki do budżetu obcego państwa? Nie wiem jak pan chce ten proces nazywać? Ja nazywam jak czuję, jako ucieczkę przed odpowiedzialnością za własny kraj i jego przyszłość.

Obrazek użytkownika Marcin Tomala

23-05-2013 [23:35] - Marcin Tomala | Link:

Jest to nawet na swój sposób zabawne. Gdzie znajduje Pani w mej wypowiedzi wyzwiska? Swoją wulgarność określa natomiast pani "mocnymi sformułowaniami". Oburzenie me nie jest wielkie, to zastanowienie nad szukaniem uzasadnienia nad całkowicie niesprawiedliwą i niezgodną z prawdą definicją emigracji, którą usiłuje Pani w sposób obraźliwy narzucić. Argument o płaceniu podatku jest już absolutnie śmieszny, stojący zresztą w sprzeczności z logiką wcześniejszej Pani wypowiedzi - to mamy okupacyjnemu Rządowi pieniążki płacić? A bardziej serio, to znam wiele osób, które pracując zagranicą na polskich urlopach wydają w kraju więcej, niż wcześniej, gdy przebywali w kraju. Do tego dochodzi kwestia politycznej, ekonomicznej, społecznej definicji zjawiska. Próba sprowadzenia tego tematu do poziomu dziecięcych wręcz emocji i nazywanie innych "uciekającymi od odpowiedzialności zdrajcami" uważam za wzorcowy przykład nieuzasadnionej, niedojrzałej wrogości - która nie przystoi komuś, kto uważa siebie za dbającego o dobro naszego kraju.

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [00:58] - goral | Link:

Na temat emigracji zrobiono tysiace doktoratow nie mowiac o tonach literatury na ten temat..Zjawisko stare jak Swiat...Tylko inaczej sie to czasami nazywa.Sam temat jest tak obszerny,ze nawet zawezajac go do Polski i Polakow,mozna tylko pozwolic sobie na wyrywkowe opinie,co splyca niepotrzebnie temat.
Ja zostalem np.emigrantem politycznym..i sam nie wiem czy moge sie tak okreslac..Bowiem nastapilo to bez mojej zgody i aprobacji..Dostalem w 1983 roku "kopa" z "dokumentem podrozy" w jedna strone Wielu takich bylo po Stanie Wojennym..Do wyboru mialem "gnicie" w wiezieniu niewiadomo ile ,lub "dobrowolny wyjazd".Jak mozna klasyfikowac tych wszystkich.dla ktorych nie ma chleba,pracy.przyszlosci,czy dachu nad glowa we wlasnym kraju?..Wiem oficjalnie nazywa sie to "emigracja ekonomiczna"..Sa jeszcze "emigranci zarobkowi",zwyle obiezyswiaci etc.etc..
Rozumiem,ze pan chce rozmawiac o etycznych aspektach Emigracji i jej wplyw na kraj Ojczysty emigranta..Czyli w tym przypadku Polska...Sama decyzja o wyjezdzie czasowo czy permanentnie z kraju urodzenia nalezy do osoby.Bowiem nikt nie jest zakladnikiem kraju urodzenia.I nie mozna go wystawiac z tego powodu na ostracyzm czy zarzucac mu "zdrade" etc..Jezeli taki wyjazd jest "voluntary" to tych z dyplomami "wolnych zawodow" uzyskanymi za pieniadze podatnikow , zarzadal od nich zwrotu kosztow w jakims zakresie (komuna to praktykowala)..
Niestety w 2-ostatnich dekadach wyjazdy z Polski sa wymuszone..Mlodzi ludzie musza jakosc przezyc..Jak sie nie nalezy do SLD,PO,PSL czy Ruchu Paliglupa szanse przezycia i rozwoju adekwatnie spadaja do kwadratu..Jezeli sie jest glosno zadeklarowanym zwolennikiem PIS-u szanse na w miare "normalne" zycie rowna sie 0..W realnej rzeczywistosci nazywa sie to Przesladowaniem z pobudek PolitycznyCH..Czyli uzasadniona jest teza ,ze obecna Polska jest PRL-2..
Nie nalezy zapomniec o "emigrujacych" Lemingach...ktorzy uwierzytelnili zlodziei i kanalie..nie zalapali sie w uklad i nic im nie pozostalo jak "wyemigrowac"..Tych mozna nazwac Lemingami zdrajcami..Jak Laska Boza pozwoli i Normalni Polacy uzyskaja wiekszosc Kontytucyjna.bede osobiscie postulowal o ograniczenie przywilejow Obywatelskich dla Lemingow Emigrantow...

Obrazek użytkownika Leszek Witkowski

24-05-2013 [01:04] - Leszek Witkowski | Link:

Wydaje mi sie , ze sytuacja w Polsce i w Polonii jest mniej wiecej zrownowazona.
To znaczy, ze ci, ktorym Polska na sercu, interesuja sie zywo tym co sie dzieje w kraju.
Reszta ma wszystko w nosie i zajmuje sie tylko wlasnymi sprawami.
Mysle, ze zagranica ma wieksze mozliwosci wgladu w Polskie problemy dzieki internetowi, niz kraj ogladajacy glownie opiniotworcza i saczaca nienawisc TV.
Podczas swoich wizyt w Polsce stykam sie z szokujaco niskim poziomem swiadomosci narodowej, czy spolecznej.
Lecz faktem jest, ze na emigracji tez znajduje bardzo podobne zjawiska.
Mysle, ze to jest kwestia wychowania, oraz osobistych zyciowych preferencji.
Popularne powiedzenie, ze zyjac w kraju wie sie o nim lepiej niz z oddalenia, wielokrotnie weryfikowalem i ze smutkiem musze stwierdzic, ze rozmowcy najczesciej nie maja zupelnie pojecia w jakiej rzeczywistosci zyja.
Prosze sprawdzic.
Oczywiscie o zadnych dezercjach, czy ucieczkach nie bedziemy rozmawiali.
Moje dzieci zyja kazde w innym kraju i nawet na mysl im nie przyjdzie, by sie tego wstydzic.
To jest jakies chore rozumowanie.
Moze wynikac z poczucia zazdrosci, a moze z komunistycznego rodowodu, czy tez takiej mentalnosci.
Za komuny, ucieczka ze szczelnie zamknietego obozu traktowana byla jako zdrada.
Pamietam rozmowe z jednym wyzszym funkcjonariuszem MO, ktory oburzal sie, ze pilnujacy samolotu pozwolili
dwom swoim kolegom pozostac w Rzymie.
Kiedy go spytalem co powinni zrobic, by ich zatrzymac, odpowiedzial bez wahania - powinni ich zastrzelic.
Gdy znow spytalem: - Jak to, strzelal by pan do swoich kolegow ?
Zdecydowana odpowiedz brzmiala: - Oczywiscie, to byli zdrajcy nie koledzy !
Coz, echa takich postaw mozna zaobserwowac i dzisiaj.
Tylko podane w sposob bardziej perfidny - bo nie dostrzegajac zjawiska dwu milionowej rzeszy bezrobotnych. ktorzy sa zwyczajnie wyrzucani z kraju w poszukiwaniu pracy u obcych.

Obrazek użytkownika George Rogozinski

24-05-2013 [03:55] - George Rogozinski | Link:

Dziekuje bardzo za uznanie mnie zdrajca komunistycznego rezimu. Uwazam to za komplement, gdyz wyemigrowalem (ucieklem) z PRL w 1978. Zdradzic wrogow Polski niepodleglej oznacza stanac po stronie wrogow komunizmu a wiec przyjaciol. Oczywiscie latwiej bylo byc biernym a nawet isc z tamtejszym nurtem niz z zona i 4-letnia corka wyjechac w nieznane nie wiedzac gdzie sie bedzie spac i co jesc. I poza tym ryzykowac represje komunistow na rodzinie i niemozliwosc na czas nieokreslony przyjazdu do kraju nawet na pogrzeb najblizszych. Nie musze sie nikomu tlumaczyc ale dodam, ze wystarczajaca moja rodzina zaplacila i w czasie 2-giej wojny swiatowej i podczas panowania komunistow. Osoba, ktora nazywa takich jak ja zdrajcami powinna spojrzec najpierw na swoj i swoich najblizszych zyciorysy zanim rzuci obelgi na kogokolwiek. Problem emigracji a zaangazowanie sie w sprawy polskie to dwa dosyc niezalezne punkty. Anty PO a pro wolnosciowe demonstracje polonijne na calym swiecie byly organizowane pani zdaniem przez zdrajcow Polski. Ciekawa filozofia, godna absolwentki Wyzszej Szkoly Nauk Spolecznych przy KC PZPR. Jaki procent Polakow w Polsce glosowal przeciw Tuskowi? Bo wsrod zdrajcow z Chicago 80% a Nowego Jorku ok. 65. Obecna polityka rzadu polskiego jawnie wykazuje anty polonijne nastawienie. Radze troche poczytac na ten temat nie mowiac juz o szkalowaniu przez szmate Michnika postaci Jana Kobylanskiego, wybitnego polonijnego dzialacza poludniowej Ameryki.

Obrazek użytkownika dogard

24-05-2013 [08:48] - dogard | Link:

szufladkujac wpisujacych jako pisowcow.Zauwaz ,iz mase ludzi wlasnie sieje tu prawdziwie platformerski zamet.Osobiscie sam zachecam mlodych ,ktorzy w kraju nie majac koneksji marnuja sie na bezrobociu, aby natychmiast szukaly pracy,a przynajmniej rozejrzaly sie w swiecie w jej poszukiwaniu.Malo tego jezeli tu maja zarabiac smieszne grosze, byc traktowanymi jak biali niewolnicy , niech tym bardziej wyjezdzaja za normalna praca z wlasciwym wynagrodzeniem.Uchroni ich to przed kalectwem mlodych bezrobotnych POzostajacych na utrzymaniu biednych rodzicow--to dopiero kleska miedzypokoleniowa.Sam jestem wojujacym NIEPODLEGLOSCIOWCEM.

Obrazek użytkownika Kaśka

24-05-2013 [10:13] - Kaśka | Link:

Już samo myślenie o sobie biały niewolnik jest chore nie można mówić wyjedź a zmieniaj i walcz o godność. Oczywiście można wyjechać i co dalej? Co z tymi w średnim wieku białymi niewolnikami przecież też zarabiają śmieszne grosze. Ostatni gasi światło? Przecież o to im chodzi, nie zostanie tu nikt kto da radę się temu sprzeciwić. Myślisz, że babcie i dziadkowie sobie z tym poradzą i sami będą walczyć o Polskę? Dlaczego na marszach nie ma milionów (?) bo mieszkają za granicą właśnie ci co mają do tego siłę.

Obrazek użytkownika Kamila

24-05-2013 [09:23] - Kamila | Link:

1.Emigracja zawsze i wszedzie zubaża kraj, powoduje osobiste dramaty.Obecna emigracja nie moze w zaden sposób być porownywana z tą z czasów PRL-u. Jest na pewno obecnie poszukiwaniem lepszego zycia, na pewno jest ucieczką od problemów własnego kraju, niechęcią do zaangażowania sie w jakiejkolwiek formie w sprawy społeczne, poświęcenia choc odrobiny swego czasu dla ojczyzny.Czy jest zdradą? Nie senesie przejścia na służbę obcego kraju, ale w sensie braku chęci zmieniania jej na lepsze dla siebie swoich nastepców,pozostawienia współrodaków samych sobie, pogorszenia stanu ojczyzny ,ograniczenia mozliwości jej rozwoju gospodarczego, tak. Oczywiscie mozna coś robić dla ojczyzny bedąc na emigracji i wtedy nie jest zdradą.
2 Jak faktycznie żyje sie w kraju mogą powiedziec ci co staja w kolejce do lekarza, załatwiaja sprawy w urzędach, sa poddawani przeróżnym szykanom przez władze róznych szczebli,muszą korzystać z wymiaru sprawiedliwości i doświadczać jego niesprawiedliwoiści np prowadząc firmę i próbujac dochodzić należnych mu od niesolidnego klienta dobrze ustosunkowanego pieniędzy, zmasowanej propagandzie mediów.
Nie wystarczy czytać , trzeba doswiadczać.
3.Z daleka często sie lepiej widzi.Ale tylko ci widzą, ktorzy umieja dostrzec przyczyny i ustalić prawidłowo zwizek przyczynowy miedzy przyczyna i skutkiem, umieja poczynić obserwacje i ustalić czym sie rózni zarządzanie, władza kraju pobytu od kraju pochodzenia.Niestety wielu emigrantów tak samo jak wielu Polaków w kraju nie umie tego zrobić.Nie umie ustalić dlaczego w Polsce jest źle, jakie sa tego przyczyny.
4.To źle ,że sie martwie o rodzców tych emigrantów? Bo w swoim otoczeniu mam aż kilka takich przykładów.Ci konkretni emigranci to bardzo dobrzy ludzie ale maja zagranica pracę , małe dzieci. Nie mieli mozliwosci zabrania rodziców z soba, a niekórzy starzy ludzie nie chcieli wyjechać. Jedni w Kanadzie inni w Australi, jeszcze inni tylko w Niemczech. Pomagaja finansowo ale ci ludzie są w opłakanym stanie bo z powodu braku bezposredniego nadzoru za te pieniądze nie są im swiadczone należne usługi.

Obrazek użytkownika Kamila

24-05-2013 [09:49] - Kamila | Link:

Nie rozumiem tylko skąd Pan wywiódł ,ze ja mam jakieś kompleksy?
Wobec Pana ,z jakiego powodu? Odpowiem tym samym co Pan, przeciez też Pan nic o mnie nie wie. Moja aktywność zawodowa jest związana równiez z zagranica,często bywam tam nawet po kilka miesięcy w ramach wykonywania czynnosci zawodowych, a więc znane mi sa dobrze problemy emigracji bo czesto spotykam sie z Polakami, opowiadaja mi swoje historie, widze jak zyja , jakie maja problemy w kraju i zagranicą.

Ja nikogo nie potępiam. Jednak masowa emigracja jako zjawisko jest negatywne i Pani Lusia ma rację,ze 2 000 000 ludzi mogłoby duzo w kraju zmienić gdyby chciało to zrobić.
Ostatnio byłam kilka tygodni w Portugalii. Ona jest w cięzkim kryzysie ale stamtąd tez po wstapieniu do Unii wyemigrowało wielu Portugalczyków. Jedną z przyczyn permanentnego kryzysu jest masowa emigracja.

Obrazek użytkownika Lusia

24-05-2013 [11:21] - Lusia | Link:

Przeważnie odzywają się w dyskusji osoby, które wyemigrowały wiele lat temu, w sytuacji PRL-u. Pisząc o ucieczce młodych wykształconych ludzi, którzy nie interesują się losem Polski, mówię głównie o emigrujących w ostatnich latach, obrażonych na rzeczywistość i nie podejmujących walki o odbudowę Polski. Teraz jest ostatni czas, żeby siły patriotyczne odsunęły od koryta postkomunę. Do tej walki brakuje tych młodych ludzi, tych dwóch milionów, których udało się, zgodnie z zamiarami wrogiego nam rządu, wypchnąć z Polski, jako zagrożenie dla dominujących elit.

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [13:40] - goral | Link:

A jaka maja alternatywe zeby przezyc ???smietniki ,dworce kolejowe do spania czy dla mlodych i zdesperowanych "salony masazu",ktore mnoza sie w Polsce jak grzyby po deszczu..Ty i ja wiemy co trzeba zrobic aby przelamac to bledne kolo...Wykop totalny dla kanali z "okraglego koryta" !!! Czy sadzisz ,ze oni dobrowolnie oddadza "spizarnie","koryta z sluzacymi" ???Jak ? Ulica!!!Pojdziecie z nami zadbac o swoje? To jest tylko jedyna logicznie alternatywa na problemy o ktorych mowisz.Wymuszona emigracja jest tylko efektem ubocznym i skutkiem "okraglego koryta" z 1989 roku..

Obrazek użytkownika Pokrzywa

24-05-2013 [11:32] - Pokrzywa | Link:

A mnie dziwi, że po dwóch irytujących komentarzach autor już zadaje takie* pytanie.

Przecież "zacne Lusia i Kamila"
trafiają się w każdym środowisku.
Może to być także 'podszywanie się' pod niezależnych.

Wystarczy krótko i jednoznacznie** ocenić wypowiedzi "zacnych Lusi i Kamili".

** ze względu na młodych czytelników, osoby zdezorientowane
lub 'zatyrane'

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [11:58] - goral | Link:

W Toronto to przeciwko Tuskowi 83% a przeciwko Komoruskiemu 82%..Nalezy jeszcze dodac liczbe rodzin w Polsce,ktore utrzymywalismy i ktorym pomagalismy bezsposrednio czy posrednio (akcje pomocy) przez te wszystkie lata.W przyszlej Wolnej i Niezaleznej Polsce,kazde srodowisko polonijne bedzie mialo prawo wyboru wlasnego posla,ktory bedzie reprezentowal ich interesy bezposrednio w Polskim Parlamencie..Dziekujemy ci Polonio z calego serca!!!To ty bylas jedynym swiatlem nadziei i Wolnosci w mrocznych czasach Komunizmu.

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [12:09] - goral | Link:

Do tych ktorym brak merytorycznoci ,umiejetnosci realnej oceny rzeczywistosci oraz naturalnej odpornosci na logiczna argumentacje...KUZWA to z czego te ponad 2 miliony mlodych mialo zyc " ze smietnikow?? Kuzwa ,gdzie mieszkac??? w piwnicach czy na peronach dworcowych???.Dobrze zrobili wyjezdzajac..Dali sobie szanse na godne i przyzwoite zycie.Odzyskali godnosc ktorej ich pozbawiono..Oczywiscie to usprawiedliwienie nie dotyczy Lemingow Zdrajcow,ktorzy sie sfajdali swoimi wyborami i uciekli,pozostawiajac reszcie Polakow ten zapaszek i smierdzaca kupe kanali i kryminalistow..

Obrazek użytkownika Kamila

24-05-2013 [13:16] - Kamila | Link:

Nie umiecie marytorycznie odnieść sie do faktów to musicie obrzucać błotem szanowni komentatorzy.
Po kolei.
1.Emigracja zubaża kraj czy nie?
2.Wyjeżdżaja ludzie młodzi czy nie? Jaki procent z nimi wyjechało ich rodziców, może promil,łatwo sprawdzić w statystykach.Pracujac za granicą płacą na czyje świadczenia społeczne i emerytalne , swoich rodziców tu w kraju czy emerytów, bezrobotnych w krajach , w których mieszkają?
4. Twierdzą,że mają racje ,że wyjeżdżaja, nie znoszą krytyki ale sami stale nas obserwuja, krytykują i pouczaja co też oni by na naszym miejscu zrobili jak naprawili kraj.
5.Samo sie zrobi, naprawi? My mamy sie narażać , poświecać swój czas, aby zasłużyć na wasze pochwały?
6.Zrobimy to samo. Wielu tak zrobi bo jesteście zaraźliwym przykładem. Jak już wymrą starzy, a ich ziemie mieszkania, działki wykupia obcy to Polski nie bedzie, a wy nawet nie bardzo bedzie mogli odwiedzic miejsca gdzie sie urodzili, bo tam bedą mieszkali nie Polacy.
7. To my jesteśmy winni,ze ukradziono większośc dorobku naszych rodziców, nie nie ma dla was i dla wielu Polsków w Polsce pracy, że nasze podatki rozkradają,że nas władza traktuje obywateli jak śmiecie?
Do kogo Pan komentator pisze ,ze bez mieszkania, bez pracy musiałby mieszkać na smietniku gdyby nie wyjechał? Do mnie, a dlaczego nie do sprawców nieszczęscia kraju? Wiadomo bo mnie moze dowolnie sponiewierać, a władzy sie boi narazić i dlatego uciekł.
Liczy sie tylko czyn,liczy się ten kto usiłuje cos zrobić,zmienić, naprawić.Obserwujecie i opisujecie tych Polaków te Polskę, którą zostawiliście, tylko po co , co to zmieni, co z tego wyniknie dobrego? Wielu emigrantów krytykuje jednocześnie kraje, w których mieszka i zyje i Polskę.Wiecznie niezadowoleni.Niech inni zrobią tak, aby im sie dobrze i wygodnie żyło.

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [13:32] - goral | Link:

Mnie tak jak i miliony twoich kolezanek i kolegow,Wykopali z Polski...Kto i dlaczego?..Zadawaj te pytania pod wlasciwy adres..ps.Masz okazje zapytac swopich miejscowych kolesi mieszkajacych w Polsce,na ile oni przyczynili sie obecnie do wybory zlodziei,kryminalistow,kanali dla ktorych twoj interes i twojego pokolenia sprowadza sie do "kielbasy wyborczej" i obietnic "zielonej wyspy"...Dziecko..wake-up !!!

Obrazek użytkownika Stary Wiarus

24-05-2013 [13:37] - Stary Wiarus | Link:

DEKALOG EMIGRANTA (nie mylić z gastarbeiterem):

1.  Świat jest większy niż Polska.

2. Każdy może mieszkać gdzie sam zechce, i tak sobie własne życie układać, jak sam uważa. Nikt nie ma moralnego obowiązku mieszkać w Polsce, w bloku, z pustym brzuchem.

3. Obywatel nie jest własnością państwa. 

4.  Państwo, które utrudnia swojemu obywatelowi rezygnację z obywatelstwa, narusza Art. 15 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka oraz Konwencję Rady Europy o Obywatelstwie (European Treaty Series No. 166).

5. Żaden emigrant nie ma moralnego obowiązku szlochać po nocach w poduszkę za utraconą Ojczyzną, ani marzyć o dniu, kiedy do Ojczyzny wróci, niosąc jej  w darze swój uciułany grosz tułaczy. 

6. Opowiadanie Henryka Sienkiewicza "Latarnik"  nie jest dokumentem, tylko fikcją literacką, napisaną w 1880 roku w celach propagandowych, czyli ku pokrzepieniu serc Polaków pod zaborami. 

7.  Publiczne dzielenie się doświadczeniami i poglądami emigranta rzeczywistego z emigrantami potencjalnymi jest w Polsce konstytucyjnie dozwolone. Nie stanowi ono ani zdrady stanu, ani złośliwego droczenia się z osobami, które nie mają zamiaru wyemigrować.  

8.  Państwo nie jest najwyższą mistyczną emanacją pojęcia narodu. Państwo autorytarne nie jest najwyższą mistyczną emanacją pojęcia państwa. Są inne modele państwa, niż państwo autorytarne. Są takie państwa, które zachowują sie wobec swoich obywateli tak, jakby państwa w ogóle nie było, a nie walą się, a nawet wręcz przeciwnie. 

9.  Pracodawcą urzędnika jest podatnik. 

10.   Położenie pępka świata nie zostało dotychczas naukowo ustalone i jest przedmiotem wielu kontrowersji, jest jednak prawie pewne, że nie znajduje się on w Polsce.  

- Stary Wiarus, od ponad 25 lat w Australii.
 

 

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [13:42] - goral | Link:

....

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [13:45] - goral | Link:

Jak u was rozkladaly sie glosy w glosowaniach? Sorki nie chce mi sie szukac na necie..

Obrazek użytkownika Stary Wiarus

24-05-2013 [14:28] - Stary Wiarus | Link:

Mnie też się nie chce szukać, a bez tego nie wiem, bo w żadnych polskich wyborach nie głosuję z pobudek zasadniczych. Nie widzę mianowicie powodu, bym nie mieszkając w Polsce miał kogokolwiek tam uszczęśliwiać konsekwencjami jakiegokolwiek swojego wyboru. Poza tym jestem od ponad 20 lat lat obywatelem australijskim, i jako taki nie mam ambicji wpływania na politykę państw obcych, położonych na drugim końcu świata od mojego miejsca stałego zamieszkania..

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [14:13] - goral | Link:

Czy moge twoj komentarz poscic w kolo" ?

Obrazek użytkownika Stary Wiarus

24-05-2013 [14:29] - Stary Wiarus | Link:

Ależ jak najbardziej, bez żadnych ograniczeń i z moim pełnym błogoslawieństwem.

Obrazek użytkownika takijeden

24-05-2013 [15:21] - takijeden | Link:

Dla tzw mlodej "elity" typu Stuhr junior:
6a. Trylogia Tadeusza Chmielewskiego "Jak rozpętałem drugą wojnę światową" nie jest filmem dokumentalnym tylko komediowym nakreconym w 1969roku w celach rozweselajacych i odwracajacych uwage od problemow zycia codziennego pod butem czerwonej zarazy

Obrazek użytkownika Lusia

24-05-2013 [13:51] - Lusia | Link:

Czym dla Panów jest Polska? Jedynie dojną krową, która jak daje mało mleka, to należy ją w najlepszym przypadku sprzedać? Brak wyobraźni to domena wczesnej młodości, ale od tego są rozważni, doświadczeni ludzie w społeczeństwie, żeby ostrzegać młodych i beztroskich kiedy postępują źle i lekkomyślnie, żeby nie powiedzieć egoistycznie. Myślę, że wasza postawa jest szkodliwa dla Polski i aspołeczna. Zatem tyle w tym temacie. Serdeczne pozdrowienia dla Kamili.

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [14:04] - goral | Link:

No i wszystko jasne...Do tych ktorych swinie z "okraglego koryta" wykopaly z Polski ,przestroga..Nie wdawac sie pod zadnymi pozorami w polemiki z platnymi trollami Millera,Paliglupa czy Tuska..

Obrazek użytkownika Kamila

24-05-2013 [14:25] - Kamila | Link:

To co Pan pisze to jest oczywista oczywistość. Tylko ja nie o tym.
Każdy może sobie mieszkać gdzie zechce i robić co zechce. Nie jest się niczyja własnoscią. Tyle tylko,że jak ktoś odwołuje sie do polskości, chce pouczać tutaj żyjących Polaków,nas oceniać, załamuje rece jak tu jest źle,twierdzi,ze chciałby aby tu było tak jak tam , to musi cos zrobić. Co z tego ,ze ma racje,ze trafnie opisze patologie istniejace w Polsce.Przecież my sie z nim zgadzamy, tylko z tego nic nie wynika.
My mamy prawo jego też oceniać, zwłaszcza że skutki jego wyboru doytkają nas i to negatywnie. Tu pobrał nauki, ale zostawił swoich rodziców na naszym utrzymaniu.(emerytury).Obecne państwo polskie nie jest totalitarne ale też nie w pełni demokratyczne. Władzę da sie zmienić, jeżeli odpowiednio duża liczba Polaków tego zechce. Na ogół władzę zmieniaja obywatele z niej niezadowoleni, ktorym władza uniemozliwia normalny rozwój,pracę,prowadzenia buiznesu, okrada z ich podatków, etc, etc. Polskę opuszczają obywatele , którzy z jednej strony uważają,ze ten kraj nie daje im możliwosci normalnego funkcjonowania , szukają więc krajów lepiej zorganizowanych, szanujących prawa obywateli etc., a z drugiej strony nie kiwną palcem aby ustalić przyczyny dlaczego w Polsce jest inaczej, kto jest winien, i nie mysla jak to zmienić. A nawet jak trafnie diagnozują to na wybory najczęściej nie chodzą, a nawet swojej rodzinie w kraju nie wyjaśnią jak tam w tych innych krajach jest, i dlaczego jest lepiej. Prosze dokładnie sprawdzić ile Polaków z tych 2 000 000 głosuje za granica. Zaledwie kilkadziesiat tysięcy.
Odjezdżają,sa pasywni, a nas tu w kraju jest za mało, aby władzę zmienić.Dlatego za mało ,ze ponad 2 miliony opuściło Polskę. Gdyby z 2 milionów chociaż połowa zagłosowała to można by wiele zmienić. Czego własciwie oni chcą?Nikt nie oczedkuje bohaterskich czynów tylko pójscia do urn,przekonania swojego otoczenia,ludzi których zostawiło sie w Polsce do konieczności zmian.

Obrazek użytkownika Stary Wiarus

24-05-2013 [14:47] - Stary Wiarus | Link:

Łaskawa Pani, my się nie rozumiemy, i zapewne już się nie zrozumiemy. Reformy i zmiany proszę zacząć od siebie, zaczynając od przestrzeni położonej między wlasnymi uszami. Ja swoją działkę bicia łbem o ścianę już odbylem w PRL i na powtórkę nie reflektuję. Aktywizacja tych ponad 50% elektoratu, który w Polsce nie fatyguje się do urn to wasza wewnętrzna sprawa, która nie wymaga wymyślania emigrantom. Emigranci między innymi po to wyemigrowali, żeby w polskim chocholim tańcu nie b rać więcej udziału.

Popularny w kraju pogląd, że za rozwiązanie polskich problemów  odpowiadają wszyscy, tylko nie Polacy mieszkający w Polsce, kiedyś mnie śmieszył, potem drażnił, a dziś jest mi całkowicie obojętny. Proszę swój kraj zmieniać tak, jak pani uważa, a z nas zejść. My tak na tej  emigracji mamy, że uważamy  że jednostka jest suwerenna, czyli postępujewedle wlasnego uznania. Poszukiwania nawozu pod biało-czerwone tulipany proszę prowadzić gdzie indziej.

Jeśli panią głębiej interesuje ta problematyka psychologii emigracji, to poniżej załączam linki do swoich dwóch starych tekstow, może to trochę pani przybliży nasz kontekst i jak to wygląda z drugiej strony globusa.

http://wtemaciemaci.salon24.pl/16896,je-ne-regrette-rien
http://wtemaciemaci.salon24.pl/17017,non-rien-de-rien

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [14:49] - goral | Link:

Ol...j ja .To troll Paliglupa...

Obrazek użytkownika takijeden

24-05-2013 [14:57] - takijeden | Link:

"4. Twierdzą,że mają racje ,że wyjeżdżaja, nie znoszą krytyki ale sami stale nas obserwuja, krytykują i pouczaja co też oni by na naszym miejscu zrobili jak naprawili kraj."

"Tyle tylko,że jak ktoś odwołuje sie do polskości, chce pouczać tutaj żyjących Polaków,nas oceniać, załamuje rece jak tu jest źle,twierdzi,ze chciałby aby tu było tak jak tam"

------------------------------------------------------
Wybacz prosze, ale imputujesz Staremu Wiarusowi rzeczy ktorych nigdy nie popelnil
Powyzsze Twoje dwa cytaty najpewniej odnosza sie do tekstow forumowej "gołębicy" (Szpital na peryferiach)
ktora swoim przyslowiowym " austriackim gadaniem" produkuje sie tu wlasnie w sposob przez Ciebie opisany.

"Austriackie gadanie"
http://www.sciaga.pl/slowniki-...

http://pl.wiktionary.org/wiki/...

Obrazek użytkownika Marcin Tomala

24-05-2013 [19:32] - Marcin Tomala | Link:

Już postaram się nie czepiać szalenie specyficznej definicji emigracji przez Panią wyznawanej, ale proszę spróbować poczytać swoje wypowiedzi i odpowiedzieć na pytanie, nie dostrzega Pani braków w elementarnej, zdroworozsądkowej logice? Z jednej strony pada stwierdzenie, że "ja nikogo nie potępiam", po czym "zgadzam się z opinią, że emigracja to zdrada i dezercja". Stara się Pani wyrazić opinię, że wystarczy odrobinka zaangażowania społecznego na rzecz ojczyzny po czym zajadle atakuje Pani tych, którzy to zainteresowanie, czas, wykazują. Nie byłem nigdy u polskiego lekarza? Zmieniło się coś ostatnio w polskich urzędach? Nie mam prawa komentować, pokazywać patologii, zwłaszcza po nabraniu nowej perspektywy, jak to wszystko może być zorganizowane? O tym, że ma Pani jakieś kompleksy, wnioskuję wyłącznie na podstawie tego forum - osoby, które swoje tezy popierają słowami w stylu "a ja to tyle jeżdżę po Europie, taka jestem zapracowana, tyle wiem... ah i oh" w moim przekonaniu są zakompleksione i próbują przekonać nie do swojego zdania, ale ugruntować (w czyich oczach?) swoją pozycję. Zresztą, teza o kryzysie w Portugalii jest wręcz idealnym przykładem powierzchowności Pani wypowiedzi - emigracja przyczyną kryzysu? Może jednak to, że Portugalczycy mają ponad 15 mld euro długów? Z czego 1/3 to długi rodzin i osób indywidualnych? Upadają firmy (bodajże ponad 7 tys w ostatnim półroczu?). Prosiłbym o sprawdzenie, zanim użyje się "osobistych doświadczeń z podróży po Europie"...

Chciałbym się także zapytać w imieniu moich rodziców (których zostawiłem na Pani utrzymaniu), gdzie są ostanie wpłaty? Wspominali mi, że kaska nie wpływa, prosiłbym o kontakt jak najszybszy. Moi rodzice ciężko zapracowali na swoje utrzymaniu moja droga, kolejne słowa, które tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, że braki w wiedzy i elementarnym zrozumieniu otaczającego świata są czasem nie do nadrobienia. 

Dodam jeszcze, że nie zirytowały mnie dwa komentarze pod wcześniejszym mym wpisem - zastanawia mnie zjawisko, które napotykam w dobie internetowej dyskusji coraz częściej - zacne panie wpisały się w określony schemat trafniej, niż się im wydaje.

Obrazek użytkownika goral

24-05-2013 [19:36] - goral | Link:

czy ty czytasz komentarze pod swoim tekstem?

Obrazek użytkownika Marcin Tomala

24-05-2013 [19:54] - Marcin Tomala | Link:

Temat mnie naprawdę zaciekawił, nie pierwszy raz spotkałem się z opinią "siedź cicho i nie masz prawa głosu skoro wyjechałeś", liczyłem na intrygującą, choć miejscami fascynującą dyskusję. Co mam poradzić, że te inteligentne i fajne wypowiedzi to takie, z którymi się zgadzam? ;) A bardziej serio, rozrywka rozrywką, tematy poważne tematami poważnymi - a i rozmowa z trollem potrafi rozbawić, do czasu oczywiście. Pozdrawiam!