Pierwsze dwa teksty z tego cyklu dotyczyły dyskusji. Nie polityki, nie wyborów, nie sondaży. Zwykłych rozmów pod wpisami. Obserwowałem, jak temat znika po kilku komentarzach. Jak rozmowa o strategii zamienia się w rozmowę o Ukrainie. Potem o pandemii. Potem o Wołyniu. Następnie o Hitlerze, Chinach, bankach, transhumanizmie albo starożytnych Sumerach. Coraz bardziej dochodziłem jednak do wniosku, że to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest coś innego. Coraz częściej nie rozmawiamy już o tym, czy ktoś ma rację. Rozmawiamy o tym, czy wolno mu ją mieć. I właśnie tutaj zaczyna się prawdziwy problem.
Kilka dni temu pod jednym z wpisów padło pytanie, czy Donald Tusk oddał polskie emerytury pod kontrolę Deutsche Banku. Brzmiało poważnie. Jeżeli ktoś przeczytał tylko pytanie, mógł odnieść wrażenie, że właśnie wydarzyła się jedna z największych afer ostatnich lat. Postanowiłem sprawdzić. Okazało się, że chodzi o zmianę banku depozytariusza w dobrowolnym funduszu DFE PZU. Nie o ZUS. Nie o emerytury wszystkich Polaków. Nie o przejęcie pieniędzy przez Niemców. Po prostu o techniczną zmianę banku obsługującego jeden z dobrowolnych funduszy. Napisałem o tym.
I wtedy wydarzyło się coś bardzo charakterystycznego. Nie usłyszałem: „Masz rację.” Nie usłyszałem: „Sprawdziłem. Faktycznie.” Nie usłyszałem nawet: „Nie zgadzam się, bo...” Usłyszałem natomiast, że nic nie zrozumiałem, że powinienem wrócić do początku, że źle czytam, że mam zapytać swojego „consigliere”. Temat zniknął. Pozostał rozmówca. Pomyślałem wtedy, że przecież to już kiedyś widziałem i to wielokrotnie. Za każdym razem, gdy próbowałem napisać, że PiS popełnił konkretny błąd, rozmowa wyglądała niemal identycznie. Nigdy nie zaczynała się od pytania: „Który błąd masz na myśli?” Albo: „Dlaczego uważasz, że to był błąd?”
Najczęściej zaczynała się od czegoś zupełnie innego. „Jesteś zwolennikiem Tuska.” „Atakujesz PiS.” „Bronisz KO.” „Piszesz pod dyktando.” Nie odpowiadano na argument, lecz oceniano autora. A przecież można uważać, że Donald Tusk jest fatalnym premierem, jednocześnie krytykując decyzje Jarosława Kaczyńskiego. Można uważać, że obecny rząd zostawia po sobie gospodarcze zgliszcza, a jednocześnie pytać, dlaczego opozycja nie potrafi tego wykorzystać. Można krytykować Lex TVN. Można krytykować sposób przeprowadzenia reformy sądownictwa. Można uważać, że Mateusz Morawiecki był lepszym kandydatem na premiera niż jest nim dziś Jarosław Kaczyński jako faktyczny kierownik obozu. To nie oznacza automatycznie przejścia do przeciwnego obozu. W naszych rozmowach bardzo często właśnie tak to wygląda. Nie istnieje już kategoria: „krytyczny sojusznik”. Istnieje tylko: „swój” albo „obcy”.
Najbardziej niepokoi mnie jednak coś jeszcze. Coraz częściej próbuje się przekonywać ludzi, że nie widzieli tego, co widzieli. Przykładów można znaleźć wiele. Jedni twierdzą, że prowokacja była napaścią. Drudzy, że napaść była prowokacją. Jedni pokazują fragment nagrania. Drudzy inny fragment a przeciętny człowiek patrzy na całość i zaczyna się zastanawiać, czy naprawdę wszyscy próbują mu wmówić, że jego własne oczy są mniej wiarygodne od partyjnej interpretacji. To bardzo niebezpieczny moment, bo wyborca może wybaczyć politykowi wiele. Niekompetencję. Nietrafioną decyzję. Nawet obietnicę bez pokrycia, ale bardzo źle znosi sytuację, kiedy ktoś próbuje mu udowodnić, że nie widział tego, co właśnie zobaczył.
I wtedy zrozumiałem coś, czego wcześniej nie dostrzegałem. Problemem nie jest to, że politycy kłamią. Politycy kłamali zawsze. Problemem nie jest nawet to, że manipulują. Manipulowali od czasów starożytnego Rzymu. Problem zaczyna się wtedy, gdy przestają bać się własnych wyborców. Polityk nie boi się przeciwnika. Przeciwnik i tak na niego nie zagłosuje. Boi się własnego elektoratu. To własny elektorat może powiedzieć: „Tym razem przesadziłeś.” „Tutaj popełniłeś błąd.” „To trzeba było zrobić inaczej.” Jeśli jednak za każdym razem znajdzie się ktoś, kto odpowie: „A Tusk?” „A Platforma?” „A TVN?” „A Niemcy?” „A przecież tamci są gorsi.”, to polityk dostaje bardzo prosty sygnał.
Mogę zrobić wszystko. I tak mnie obronią.
Dlatego nie jestem już przekonany, że największym problemem polskiej polityki jest Donald Tusk. Nie jestem też przekonany, że największym problemem jest Jarosław Kaczyński. Coraz bardziej dochodzę do wniosku, że największym problemem jesteśmy my sami, bo przestaliśmy wymagać od własnych polityków tego, czego wymagamy od przeciwników. Przeciwnikom nie wybaczamy nic. Swoim zaś wybaczamy wszystko a to najkrótsza droga do politycznej bylejakości. Może właśnie dlatego tak często słyszymy dziś pytanie: „Dlaczego oni mogą sobie na to pozwolić?” Odpowiedź wydaje mi się zaskakująco prosta.
Bo mogą.
Bo wiedzą, że najwierniejsi wyborcy nie zapytają: „Dlaczego popełniłeś ten błąd?” Zapytają raczej: „Dlaczego znowu atakujesz naszych?” I wtedy rozmowa kończy się dokładnie tak samo, jak pod internetowym artykułem. Nie analizujemy już decyzji. Analizujemy autora. Nie rozmawiamy o błędach. Rozmawiamy o lojalności. Nie szukamy prawdy. Szukamy zdrajcy. A kiedy społeczeństwo zaczyna bardziej pilnować własnych krytyków niż własnych polityków, politycy przestają bać się wyborców. I właśnie wtedy demokracja zaczyna przegrywać nie dlatego, że źli ludzie dochodzą do władzy. Przegrywa dlatego, że dobrzy obywatele przestają zadawać niewygodne pytania własnym politykom, bo od tego momentu nie są już wyborcami.
Stają się kibicami.
Rozmawiasz z debilami na NB i to całkowicie bez sensu uogólniasz. Opisujesz problem, tak jakby dotyczył wszystkich, czy też większości wyborców PiS. A to jest jedynie problem kilku chamów i głupków na tym portalu. Po co się z nimi w ogóle wdajesz w dyskusje? Oni zawsze cię sprowadzą do swojego poziomu rynsztoka.
Częściowo się zgadzam Panie Grzegorzu. Oczywiście, że na NB są osoby, które zamiast rozmawiać wolą obrażać, przypinać etykiety i odpowiadać nie na argumenty, lecz na wyobrażenia o rozmówcy. Takie zachowanie rzeczywiście niczego nie buduje.
Nie zgadzam się jednak z dwoma rzeczami.
Po pierwsze, nie uważam, żeby był to problem wyłącznie Naszych Blogów. Wystarczy zajrzeć na Facebooka, X czy pod artykuły największych portali. Tam mechanizmy plemienne, etykietowanie i ucieczka od meritum wyglądają bardzo podobnie. Dlatego mój wpis nie był diagnozą jednego portalu, tylko pewnego zjawiska, które widać dziś niemal wszędzie.
Po drugie, nie zgadzam się z tezą, że z takimi ludźmi nie warto rozmawiać. Gdybyśmy uznali, że rozmawiać wolno tylko z tymi, którzy już się z nami zgadzają albo spełniają nasze kryteria poziomu, to każda debata publiczna przestałaby mieć sens.
Nie piszę z nadzieją, że każdy zmieni zdanie po jednym komentarzu. Ale jeśli choć jedna osoba zatrzyma się na chwilę i pomyśli zamiast automatycznie odpowiadać etykietą, to uważam, że było warto, bo alternatywą jest całkowita rezygnacja z rozmowy. Wtedy rzeczywiście zostają już tylko dwa monologi, które nigdy się nie spotkają.
Ja dyskutuję od wielu lat na Facebooku, X i wielu innych portalach. Wszędzie tam bez problemów można poradzić sobie z chamstwem, głupotą, insynuacjami i plemiennym bełkotem powtarzanym za TV, który tu dominuje. Jestem jednym z najstarszych blogerów w Polsce i dyskutowałem wszędzie. Nasze Blogi to jeden z najgorszych ścieków pod względem poziom dyskusji i prymitywizmu komentatorów. I nie ma znaczenia, że prymitywnych chamów jest może kilku, znaczenie ma to, że oni tu dominują i nikt ich nie piętnuje, a wtryniają się wszędzie. I po krótkiej wymianie inwektyw sprowadzają do swojego poziomu każdego, wywołując awantury. To jest tylko i wyłącznie problem tego miejsca, bo tu nie ma gospodarza, który dbałby o poziom dyskusji i nie ma mechanizmów banowania u siebie trolli.
Oczywiście można, a nawet trzeba, dyskutować z każdym, niezależnie od poglądów, by się wymieniać argumentami. Polemika wymaga różnych zdań. Jednak z chamstwem dyskusji nie ma, bo te tutejsze prymitywy nie polemizują, ale wylewają swe chamskie frustracje, przysrywają, obrażają, atakują ad personam, wywołują awantury. Z takim dyskutować absolutnie nie warto. Takiej pyskówki nikt postronny nie przeczyta.
Więc ta twoja seria "Grochem o ścianę" jest stanowczym nadużyciem poprzez uogólnienie. To jest nieuprawnione merytorycznie, by tutejszych sfrustrowanych dziadersów, chamów i głupków utożsamiać z elektoratem PiSu czy w ogóle z Polakami. Zapewniam, że na FB, X i na innych portalach jest wielu mądrych zwolenników PiS, z którymi da się dyskutować.
I tu się z Panem zasadniczo nie zgadzam Panie Grzegorzu.
Po pierwsze dlatego, że nie opisuję wyłącznie Naszych Blogów. Ten sam mechanizm widzę na Facebooku, X, YouTube, pod artykułami prasowymi, a nawet w rozmowach prywatnych. Wszędzie powstają bańki, w których ludzie najchętniej rozmawiają z tymi, którzy już myślą tak samo. Moim zdaniem sztuką nie jest dyskutować tam, gdzie wszyscy sobie przytakują. To jest najłatwiejsze. Sztuką jest wejść do środowiska, które myśli inaczej, i spróbować rozmawiać bez obrażania, bez etykiet i bez natychmiastowego uznawania rozmówcy za wroga.
Po drugie, kompletnie nie zgadzam się z postulatem moderatorów rozwiązujących problem. Każda moderacja wcześniej czy później staje się czyjąś oceną tego, co wolno powiedzieć, a czego nie. A stąd już bardzo blisko do cenzury. Wolę nawet ostrą dyskusję niż arbitra decydującego, które poglądy są wystarczająco „kulturalne”, by mogły pozostać.
I wreszcie rzecz najważniejsza. To, co nazywa Pan chamstwem, nie szkodzi wcale mnie. To szkodzi przede wszystkim środowisku, z którym jest utożsamiane. Jeżeli ktoś z zewnątrz widzi, że na rzeczową krytykę własnego obozu odpowiada się wyłącznie etykietami, wyzwiskami albo przypisywaniem rozmówcy poglądów, których nie wyraził, to nie myśli: „ale oni mają rację”. Myśli raczej: „jeżeli tak wygląda dyskusja, to nie chcę być częścią tego środowiska”.
I właśnie o tym jest cały cykl „Grochem o ścianę”.
Na Facebooku, X czy YouTube można sobie zablokować każdego chama i trolla, więc tam opisywanych przez ciebie problemów nie ma. Widzisz tam ten sam mechanizm, bo pewnie tak samo jak tu wdajesz się z jałowe dyskusje z głupkami i chamami. Ludzie, którzy dbają o higienę dyskusji i mają do tego narzędzia, nie mają takich problemów, jak ty. Tu chamstwo króluje, stąd systematyczna utrata czytelników. Dokładnie jest tak, jak na końcu napisałeś. Nowi czytelnicy na NB nie przybywają, bo jak widzą tutejsze pyskówki, insynuacje, obrażanie, jałowe dyskusje i wypowiedzi idiotów to się zniechęcają do udziału w takim szambie. Tu od lat siedzą te same trolle, ten sam spike czy tomaszek i widać, że te prymitywy są gwiazdami tego portalu, więc nie ma rozwoju, tylko upadek. I ty się też do tego przyczyniasz, nobilitując ich dyskusją. A potem narzekasz, że nic z takiej dyskusji nie wynika.
Grzesiu, wytłumacz proszę, jak człowiek tak wielu talentów jak ty, najstraszy bloger na wschod od Łaby, nie potrafi sobie poradzić z pospolitym chamstwem i szuka pomocy w zwyczajnym wycinaniu wypowiedzi?
Dla mnie jest to niepojęte, że można mieć wiedzę, doświadczenie, potrzeby i narzędzia i nie umieć z tego skorzystać.
Mam pomysł dlaczego tak jest, ale najpierw chciałbym poznać opinię najmądrzejszego autorytetu blogerskiego.
Ale ja sobie z tym radzę bez problemów. To ten portal sobie z tym nie radzi i z powodu chamstwa systematycznie traci czytelników i komentatorów. Ja nie mam problemu, to ten portal ma problem.
Dwójmyslenie, podwójna moralność, odmienne podejście do tej samej sprawy gdy, raz dotyczy naszych a dwa, gdy innych. To pewnie w jakiejś mierze wynika z nas samych, akceptowanie, niech będzie dla przykładu że "nasi kradną" czy nie wynika że my sami kradniemy, i rozumiemy, iż "tak bywa", "wszyscy kradną". Zamieszanie w drobne szwindle impregnuje, daje korzyści, nie koniecznie finansowe, wystarczy akceptacja środowiska. Politycy biorą się z obywateli (uprzywilejowanych, ale jednak) i pewnie niejeden obywatel chciałby by być takim. Krytyka, swoich gdy "tłum" wie lepiej jest nie mile widziana - i trochę wpiszę się w krytykowany trend obiegania od założonego tematu. Gdyby miniony rząd przyjął krytykę konstruktywnie i przyswoił argumenty, być może żyli byśmy w innej rzeczywistości. Ale z drugiej strony może czegoś nas to nauczy.
Myślę, że w wielu punktach się zgadzamy Panie Romualdzie. Rzeczywiście politycy nie spadają z kosmosu. Wyrastają z naszego społeczeństwa, z jego zalet i wad. Podwójne standardy, pobłażliwość wobec „swoich”, surowsze ocenianie „tamtych”, to zjawiska obecne praktycznie w każdym środowisku politycznym.
Tam, gdzie mam pewne wątpliwości, dotyczy to jednego zdania. Pisze Pan, że gdyby poprzedni rząd przyjmował krytykę konstruktywnie, moglibyśmy żyć dziś w innej rzeczywistości. Właśnie o tym próbowałem napisać cały felieton. Nie twierdzę, że PiS przegrał dlatego, że miał zły program. Uważam natomiast, że zbyt często odrzucał krytykę własnych zwolenników. Sam tego doświadczyłem wielokrotnie. Gdy wskazywałem konkretne błędy - dotyczące reformy sądownictwa, Lex TVN, komunikacji czy sposobu prowadzenia niektórych spraw - zamiast rzeczowej polemiki najczęściej pojawiały się etykiety: „atakujesz PiS”, „sprzyjasz Tuskowi”, „grasz na rzecz KO”. Przecież można jednocześnie uważać obecny rząd za szkodliwy dla Polski i oczekiwać od własnego obozu wyższych standardów. Te dwie rzeczy wcale się nie wykluczają.
Dlatego napisałem, że politycy przestali bać się własnych wyborców, bo zbyt często okazuje się, że nawet życzliwa krytyka nie jest traktowana jako pomoc, lecz jako zdrada. A wtedy znika mechanizm korygowania błędów. I właśnie to uważam za jeden z najpoważniejszych problemów naszej polityki.
Zgadzam się z Pańskim tokiem myślenia, tak odnośnie krytyki jak i nie przyjmowania jej przez tych wobec których jest skierowana. Tu właśnie dobrym podsumowaniem jest to, że "Te dwie rzeczy się wcale nie wykluczają" wręcz powinny współgrać i budować wyższe standardy. Co do strachu polityków, raczej mają elektorat w poważaniu wiedząc, że i tak na nich jakaś jego cześć zagłosuje, bo choć istnieje coś takiego jak obrażanie się części wyborców, bo jakaś grupa społeczna ucierpiała kosztem innej, ale tak już jest że wszystkim się dogodzi, choć zapewne daje to do myślenia politykom, ale już po fakcie wyborów. Korygowanie błędów w naszej polityce zasadniczo nie istnieje (może korekta Polskiego Ładu, ale tez tylko częściowa) tylko parcie naprzód, wśród aplauzu. A to że życzliwa krytyka wzbudza sprzeciw, to trochę tak jak w mniejszej skali kontaktów towarzyskich, wróg Ci nie powie np. "zmień koszulę bo chodzisz w niej cały tydzień" a ktoś życzliwy owszem a to że nie będzie to miłe. Ważne że skuteczne.
Co do powyższej rozmowy z Panem Świderskim, myślę że poziom dyskusji tu jest taki sam jak w życiu codziennym, ale trafnymi argumentami można trafić do czyjegoś rozumu, i tu podobnie - nie zawsze będzie miło, ale rozumny człowiek się nie obrazi. A mało kto jest czy chce być nierozumny, choć oczywiście działa to we wszystkie strony.
Dziękuję za ten komentarz Panie Romualdzie, bo mam wrażenie, że właśnie dotyka sedna problemu. Te dwie rzeczy rzeczywiście się nie wykluczają. Można jednocześnie krytykować polityków i oczekiwać od nich, że będą potrafili tę krytykę przyjąć. Problem zaczyna się wtedy, gdy każda uwaga jest traktowana jak zdrada, a nie jak próba poprawy sytuacji.
Bardzo trafnie napisał Pan o tym, że politycy często przestają bać się wyborców, bo zakładają, że ich elektorat i tak zagłosuje. Właśnie dlatego napisałem ten felieton. Jeżeli własny wyborca nie może powiedzieć: „tu popełniliście błąd”, bo natychmiast zostaje uznany za zwolennika drugiej strony, to politycy przestają mieć motywację do wyciągania wniosków.
Podoba mi się również Pańskie porównanie z życiem codziennym. Często to właśnie życzliwy człowiek zwraca uwagę na błąd, a nie wróg. Paradoks polega na tym, że najłatwiej odrzucić właśnie taką krytykę, choć to ona bywa najbardziej wartościowa. I chyba dlatego od kilku tekstów próbuję pokazać nie tyle błędy polityków, ile mechanizm, który sprawia, że coraz trudniej o normalną rozmowę także między ich zwolennikami.