Człowiek widmo

Paul Kengor – autor kilku biograficznych książek o Ronaldzie Reaganie. Pisał także o G. W. Bushu czy Hillary Clinton. Tym razem postanowił wziąć na warsztat ponurą sylwetkę Marksa. Rozmawia z nim Jordan Peterson. Jordan rozmawiać z ludźmi umie. Nie wiem, czy Państwo wiedzą, ale wyznanie Elona Muska o utracie syna padło właśnie w rozmowie z Jordanem Petersonem. Przetłumaczyłam połowę tej rozmowy, jest ona dostępna na You Tube, a odbyła się poł roku temu. O ile mi wiadomo, książka nie została jeszcze przetłumaczona na język polski.  
 
Jordan Peterson:
Mam przywilej rozmawiać dziś z Paulem Kengorem, który jest autorem wielu książek. Jedna z nich, The Crusader: Ronald Reagan and The Fall of Communism (Krzyżowiec: Ronald Reagan i upadek komunizmu), zostanie wkrótce zekranizowana. Niedawno przeprowadziłem wywiad z Denisem Quaidem, odtwórcą głównej roli w tym filmie. Paul jest również redaktorem The American Spectator, a w bieżącym wydaniu tego magazynu znajduje się lista najlepszych konserwatywnych uczelni w USA, co może być przydatne dla tych, którzy myślą o studiach lub mają dzieci w takim wieku.
Nasza dzisiejsza rozmowa jednak dotyczy innej książki Paula zatytułowanej The Devil and Karl Marx (Diabeł i Karol Marks). Książka ta bardzo mi się podobała, m.in. dlatego, że omawia poezję i dramaty pisane przez Karola Marksa, co rzuca światło na strukturę jego motywacji oraz sposób myślenia, które doprowadziły później do jego teorii ekonomicznych. Rozmawiamy o mefistofelicznej naturze fantazji Marksa, które kształtowały jego doktrynę. Jest to wątek przypominający faustowski ethos, który wpłynął na doktrynę pełną zniszczenia i chaosu.
Witaj, Paul.
Właśnie przeczytałem Twoją książkę The Devil and Karl Marx i wiele w niej rzeczy mnie uderzyło, i to z kilku powodów. Sądzę, że te powody są raczej interesujące dla mnie, choć jest też wiele takich, które mają bardziej ogólne znaczenie. Pierwszy powód jest taki: zauważyłem, że moi studenci, szczególnie ci, którzy naprawdę czegoś poszukiwali, często, kiedy dawałem im swobodę tematu eseju, włączali w niego albo chcieli mi pokazać wiersz, który był dla nich istotny w jakimś momencie życia.
I tak właściwie moja pierwsza książka, Maps of Meaning, zaczęła się od około 40-stronicowego wiersza.
No cóż, studiowałem analizę twórczego myślenia dość długo. Jung miał tę koncepcję, która według mnie jest słuszna, że kiedy pierwszy raz badamy coś, czego nie rozumiemy, fantazjujemy o tym, prawda? Co w pewnym sensie wydaje się tak oczywiste, że aż nie trzeba tego mówić. Ale jednak trzeba to powiedzieć. Bo kiedy fantazjujesz o czymś, to w zasadzie używasz tego, co już rozumiesz, by złapać nową ramę, pasującą do tej  nieokreślonej rzeczy. I to jest fantazja.
I tak masz sen, potem masz dramat…. Masz dramat, potem masz sen, a potem masz coś w rodzaju wiersza, bo wiersz jest miejscem, gdzie sen spotyka się z językiem. A potem można to różnicować dalej, by stawało się coraz bardziej semantyczne i coraz bardziej precyzyjne.
Teraz to długa droga do mojego pytania: Jedną z rzeczy, które starałeś się zrobić w tej książce, było skoncentrowanie się na pewnych dziełach Marksa sprzed czasów, gdy był ekonomistą, ponieważ pisał dramaty i poezję. Twoja teza w książce jest taka, że powinniśmy naprawdę zwrócić uwagę na tę wczesną twórczość, ponieważ w pewnym sensie wyznacza ona ramy, rzuca światło na jego motywacje, a także na historię, którą wyobrażał sobie lub odgrywał. Czy mógłbyś skomentować to zagadnienie?
Paul Kengor:
Tak, to jest całkiem fascynujące. Myślę, że powinieneś napisać kolejne wprowadzenie. Obecne wprowadzenie do tej książki napisał Michael Knowles, świetny gość, Twój kolega z Daily Wire. Tak, Marksa skrycie fascynowała poezja. Jednym z jego, moim zdaniem, najważniejszych biografów, był człowiek, o którym dziś mało kto pamięta - Robert Payne.
Był brytyjskim akademikiem, człowiekiem literatury, sztuki, tłumaczem, dramaturgiem. Nie był żadnym prawicowcem, prawdopodobnie był nieco lewicowy. Napisał kilka prac o Marksie pod koniec lat 60. i na początku lat 70., wydanych przez New York University Press i Simon and Schuster. Były to więc bardzo wiarygodne publikacje. I to on jako pierwszy zaczął badać poezję Marksa, zagłębiać się w nią i próbować ją zrozumieć.
Jordan Peterson:
Ile tego jest?
Paul Kengor:
Cóż, jest tego całkiem sporo. I to są bardzo niepokojące rzeczy, naprawdę. Wiele z tego dotyczy diabła i, dosłownie, chodzi o diabła. To przerażające, prawda? Na przykład: „Zatem niebo porzuciłem. Wiem to doskonale. Moje serce, niegdyś wierne Bogu, wybrało piekło” – prawda? To pochodzi z 1837 roku, kiedy Marx miał zaledwie 19 lat i to jedno z jego pierwszych opublikowanych dzieł.
Inny przykład to „The Player” (pol. „Gracz”) z 1841 roku. W tym dziele Marx przedstawia siebie, jak się wydaje, w formie szalonego skrzypka, który frenetycznie, maniakalnie gra na skrzypcach, przywołując mroczne siły. Robi to na oczach swojej ukochanej, a jego ukochana – jak zauważa Robert Payne – zdaje się być jego ówczesną dziewczyną, Jenny, którą ostatecznie poślubił. Przywołuje mroczne moce, a ona pyta: „Dlaczego to robisz?”. To coś w rodzaju faustowskiego układu – bardziej w stylu Fausta i Mefistofelesa.
Ale żeby przygotować grunt dla ludzi zszokowanych tym, co powiedziałem o pisaniu Marksa na temat diabła, oto fragment z „The Player”. W jednym z wersów mówi swojej ukochanej:
„Spójrz teraz, mój mroczno-krwawy miecz ugodzi jedynie w twoją duszę. Piekielne opary wznoszą się i wypełniają mózg, aż oszaleję, a moje serce całkowicie się zmieni. Widzisz ten miecz? Książę Ciemności sprzedał mi go, on nadaje rytm. Daje westchnienia coraz śmielej. Gram taniec śmierci”.
I tu zawiera rodzaj faustowskiego układu. Ale wracając do jego poezji z wczesnych lat – Robert Payne, autor książek wydanych przez Simon & Schuster i New York University Press, mówi, że pierwszą miłością Marksa była poezja. Marx miał ambicję, by stać się kimś w rodzaju Goethego swojej epoki – napisać Fausta swoich czasów. W Fauście Goethego słynną postacią jest Mefistofeles – diabeł, demon. I jak zauważyłeś w książce, za każdym razem…
Jordan Peterson:
Mefistofeles w Fauście – to postać, którą dość dokładnie badałem, ponieważ istnieje motyw, który się powtarza zarówno w Fauście I, jak i w Fauście II. Mefistofeles w Fauście jest niebiańskim przeciwnikiem. Sprzeciwia się samemu bytowi. Jego etos, który Goethe wyraża dwukrotnie, opiera się na tym, że cierpienie będące nieodłącznym skutkiem istnienia w jego skończonym i ograniczonym przejawie – w naszych śmiertelnych formach, można powiedzieć – jest tak nieznośne i tak niewyobrażalne, że lepiej by było, gdyby istnienie w ogóle nie istniało.
Otóż to, co robi Szatan w interpretacji Goethego, to budowanie argumentu, że życie jest fundamentalnie niesprawiedliwe. To przypomina współczesnych antynatalistów – takich, którzy twierdzą, że ktokolwiek etyczny powinien działać na rzecz zakończenia istnienia. Prawda? Problem polega jednak na tym – jak sądzę – że jeśli zamienisz to w doktrynę polityczną, jedynym skutkiem jest pomnożenie cierpienia. Tak, ponieważ stajesz się przeciwnikiem życia. Można by powiedzieć: „Działam na rzecz zakończenia cierpienia, ponieważ dążę do unicestwienia świadomości”. Ale jeśli ceną, jaką za to płacisz, jest nieskończone pomnożenie cierpienia, to jest horror.
To między innymi dlatego twoja książka była dla mnie tak przerażająca. Bo to wszystko potencjalnie czai się pod powierzchnią. OK… Co o tym sądzisz pod względem konceptualnym? Marx ogłaszał się ateistą. Pierwsze pytanie, jakie można zadać, to: „Co u licha ateista ma wspólnego z diabłem?”. Co o tym myślisz?
Paul Kengor:
Tak, a swoją drogą, Marks miał ulubiony cytat z Mefistofelesa, który brzmiał: „Wszystko, co istnieje, jest jedynie chwilowym zjawiskiem”. Jeśli ktoś zapytałby mnie o mój ulubiony cytat, mógłbym podać wers z Pisma Świętego,  a Marks?  Marks wybrał Mefistofelesa. Wiesz, Goethe: „Wszystko, co istnieje, zasługuje na to, by zginąć”.
Jordan Peterson:
To przerażające. To przerażające, ponieważ faktycznie tak jest, że gdy postać Mefistofelesa zostaje ujawniona w Fauście I i Fauście II, to jest apoteoza jego filozofii, prawda? Gdy naprawdę zaczynasz rozumieć, kim jest Mefistofeles, dochodzisz do ostatecznego objawienia. On jest wrogiem wszystkiego, co istnieje. A jego racjonalizacja opiera się na cierpieniu, ale nie tylko na cierpieniu – jest tam także lucyferyczna duma. Mefistofeles sprzeciwia się strukturze bytu również dlatego, że nie spełnia ona jego standardów, prawda?
Paul Kengor:
W jednym z wierszy Marks krzyczy w formie Szatana: „Będę wyć gigantyczne przekleństwa na ludzkość”. Robert Payne pisze, że można sobie wyobrazić Marksa stojącego tam, pośród spalonej wioski – spalonego domu po prawej, ruin po lewej, budynku w płomieniach wokół niego. „Wszystko, co istnieje, zasługuje na to, by zginąć”, jakby chciał powiedzieć: „Teraz możemy zacząć!” Chce zniszczyć wszystko. Chce całkowicie zrównać to z ziemią.
A jednak, wracając do twojego pierwotnego pytania  – to wszystko pisał zanim w ogóle zaczął zajmować się ekonomią, prawda? Zanim w ogóle... A jednocześnie wiem, że niektórzy biografowie Marksa ignorowali to. Wiem, że to ignorowali, mówiąc: „Cóż, to było tak dawno, jedno z jego pierwszych opublikowanych dzieł z 1837 roku, miał wtedy 19 lat. To nie jest prawdziwy Marks”. Ale ten cytat z The Player pochodzi z 1841 roku – to był ten sam rok, w którym zaczął pracować z Bruno Bauerem na Uniwersytecie w Bonn, annały ateizmu. To było w okresie szczytu jego pisania, w latach 40. XIX wieku. Przecież Manifest Komunistyczny pisali w latach 1846–1847, a wydano go w lutym 1848 roku. Tak więc różnica w czasie nie jest aż tak duża.
Jordan Peterson:
No, a druga sprawa to to, że jeśli hipoteza, którą opisaliśmy na początku tej dyskusji, jest prawdziwa – a naprawdę wierzę, że jest – to złożony zestaw idei wyłania się z czegoś w rodzaju marzenia sennego, prawda? Można argumentować, że ktoś radykalnie zmienia swoje poglądy, odchodząc od tego pierwotnego objawienia, ale to nie jest generalnie sposób, w jaki rzeczy działają. Myślę, że potrzeba bardzo mocnych dowodów na nieciągłość, by nie przyjąć założenia, że ciągłość jest o wiele bardziej prawdopodobna.
Jedną z rzeczy, które robię w moich wywiadach z ludźmi, których mam szczęście przepytywać – a wszyscy z nich są ludźmi osiągającymi sukcesy – jest analiza autobiograficzna. I niezmiennie okazuje się, że można prześledzić nasiona tego, kim są, do form, które pojawiały się bardzo wcześnie. Można by powiedzieć: „Cóż, to wszystko retrospektywna pamięć”. Ale w to nie wierzę, ponieważ jedną z rzeczy, które zauważyłem, prowadząc tego typu wywiady, jest to, że osoby opowiadające swoje historie są same zszokowane tym, jak wiele z tego, co nadal robią, było obecne w zarodkowej formie, nawet gdy były dziećmi…
Paul Kengor:
Ojciec Marksa, Heinrich Marx, zauważył to... W liście, który napisał do niego w 1837 roku. W tym liście mówi o nieporządku w życiu Marksa. Tak, wiem, a Ty dużo piszesz o porządku w swojej ostatniej książce. Marks był całkowicie skupiony na niszczeniu tradycyjnego porządku. W rzeczywistości Marks i Engels napisali w Manifeście Komunistycznym, że komunizm reprezentuje „najbardziej radykalne zerwanie z tradycyjnymi relacjami”, prawda? Najbardziej radykalne, jakie można sobie wyobrazić. To był cel.
A dwa słowa, które naprawdę się wyróżniają w Manifeście Komunistycznym oraz w całej twórczości Marksa i Engelsa, to: krytyka i zniesienie. Marks napisał w 1843 roku do Arnolda Ruge, wzywając do „bezwzględnej krytyki wszystkiego, co istnieje”. Przy okazji, chodziło nie tylko o bezwzględną krytykę złych rzeczy w społeczeństwie, o jakieś konkretne choroby społeczne czy problemy... ale o „bezwzględną krytykę wszystkiego, co istnieje”.
Drugie słowo, które pojawia się cały czas w ich pismach, to „zniesienie”. Chcieli zniesienia wszystkiego. Komunizm wzywa do „zniesienia obecnego stanu rzeczy” – napisali w Manifeście. Potem mówią, że „cała teoria komunizmu może być podsumowana w jednym zdaniu: zniesienie własności prywatnej”. W porządku, więc to znika. Zniesienie kapitału... W Manifeście piszą o „zniesieniu rodziny” – i to z wykrzyknikiem. Prawda? („Nawet najbardziej radykalni oburzają się na tę niesławną propozycję komunistów”).
Mamy więc kapitał, własność, rodzinę, obecny stan rzeczy, całe społeczeństwa... To wszystko jest kompletne... Ktoś mi powiedział: „To nihilizm”.
Jordan Peterson:
On posiada coś w rodzaju kultu destrukcji. To coś innego. Nihilizm oznacza – że nic cię nie obchodzi. To jest zupełnie coś innego – jeśli Marks był zapalonym wielbicielem Mefistofelesa, to była to aktywna destrukcja. I nie można lekceważyć faktu, że linia poetycka zakorzenia się w czyjejś duszy, zwłaszcza gdy pochodzi od kogoś tak głębokiego jak Faust. To nie jest „nic”. To naprawdę oznacza, że Marks zidentyfikował centralnego ducha Mefistofelesa. Wyciągnął centralne przesłanie i to utkwiło mu w pamięci.
Paul Kengor:
Tak, utkwiło mu w pamięci i zostało zintegrowane z jego światopoglądem, z tym, co kochał najbardziej – pisaniem poezji. To więc naprawdę głęboko, w pełni stało się częścią niego.
Jordan Peterson:
W książce sporo piszesz też o mrocznych szczegółach jego życia prywatnego. Marks, według wszelkich źródeł, był osobą obrzydliwą pod każdym możliwym względem – dosłownie, ponieważ jego nawyki higieniczne były co najmniej odrażające. Ale także jego życie było... Jesteś w tym lepszy ode mnie. Może chcesz nas przez to przeprowadzić?
Paul Kengor:
Chciałbym to wszystko połączyć z punktem dotyczącym nieładu. Marks prowadził życie osobiste pełne chaosu, co zauważył jego ojciec już podczas studiów Marksa. Kiedy Marks ożenił się, jego życie stało się kompletnym bałaganem. Zarówno jego matka, jak i żona wyrażały pragnienie, aby Karl zaczął wreszcie zarabiać jakieś pieniądze, zamiast tylko o nich pisać. Rodzina musiała nieustannie prosić o pomoc finansową.
Najpierw pieniądze pochodziły od ojca Marksa. Kiedy ojciec zmarł – a przy okazji, Marks nie pojawił się na jego pogrzebie – niektórzy biografowie sugerują, że było to z powodu pogardy wobec ojca. Inni twierdzą, że po prostu nie mógł tam dotrzeć, być może przez pogodę. Niezależnie od przyczyny, nie poszedł. Ale interesowały go pieniądze ojca. Jeden z listów ojca, który cytuję, wyraźnie pokazuje, że ojciec wiedział, iż jego synowi chodziło głównie o pieniądze. Po śmierci ojca Marks odwiedził swoją matkę, z którą nie miał bliskich relacji – z ojcem był przynajmniej trochę związany. Celem tej wizyty było zdobycie pieniędzy od matki. W liście do swojej żony Jenny, napisanym przed wizytą, Marks donosił: „Cóż, nie udało mi się zdobyć wiele pieniędzy od starej, ale przynajmniej zgodziła się zniszczyć weksle”. W jego ocenie to był sukces, prawda?
Jenny z kolei żebrała o pieniądze u swoich krewnych. Pochodziła z bogatej rodziny, ale w końcu rodzina doszła do punktu, w którym powiedziała: „Dość”. Zarówno jej rodzina, jak i dalsi krewni Marksa doskonale wiedzieli, że kiedy Jenny lub Karl przychodzili, chodziło o pieniądze. Ostatecznie jej rodzina odmówiła dalszego wsparcia finansowego, mimo że wiedziała, iż Jenny i Karl mają dzieci. W ramach ostatniej pomocy rodzina Jenny wysłała do nich Helen Demuth, nazywaną „Lenchen”. Lenchen była dawną służącą i przyjaciółką Jenny z dzieciństwa.
Oto ironia: Karl Marks, obrońca proletariatu, nigdy nie zapłacił Lenchen ani grosza. W rzeczywistości rozwijał coś w rodzaju idealnego świata, w którym inni ludzie opłacają jego życie i działalność badawczą. W pewnym momencie Marks nawiązał z Lenchen stosunki seksualne za plecami Jenny, w wyniku czego Lenchen zaszła w ciążę. Historyk Robert Payne sugeruje, że mogło to być na skutek gwałtu, choć trudno to udowodnić. W każdym razie Lenchen urodziła dziecko. Marks odmówił uznania dziecka za swoje. Wszyscy jednak wiedzieli, że to było jego dziecko, w tym Jenny, której serce zostało złamane.
Wtedy wkroczył Friedrich Engels. Engels, który nie wierzył w małżeństwo – co w tamtych czasach było skandaliczne – uznał dziecko Lenchen za swoje i nadał mu imię Friedrich. Dziecko było znane jako „Freddie”. Marks nigdy nie przyznał się do niego, nie wspierał go finansowo – tak samo jak nigdy nie płacił Lenchen. Co ciekawe, Freddie przeżył całą rodzinę Marksa.
Z sześciorga dzieci, które mieli Marks i Jenny, czworo zmarło przed nimi. Dwie córki, które przeżyły, popełniły samobójstwo w paktach samobójczych ze swoimi mężami, zażywając truciznę. Samobójstwa i śmierć to motywy powtarzające się w poezji Marksa. Pisał o parze zakochanych, gdzie jedna z postaci, „blada dziewczyna”, wypija truciznę – przypomina to scenariusz horroru klasy B, prawda?
Jeśli chodzi o ich gospodarstwo domowe, panował w nim całkowity chaos. Niemieckie raporty policyjne z lat 1848–1849 opisują dom Marksa jako zaniedbany, pełen brudu. Jeden z raportów stwierdzał, że „próba przysiądnięcia w domu Marksa to niebezpieczne przedsięwzięcie”, ponieważ krzesła mogły się zapaść pod ciężarem.
Marks cierpiał na wrzody i czyraki. Brytyjski historyk Paul Johnson zauważył, że jego słynne dzieło Kapitał było „długą, bolesną pracą”, pisane w czasie, gdy te wrzody najbardziej mu dokuczały. Miał je nawet w miejscach intymnych, co wprawiało go w napady wściekłości. W jednym z listów do Engelsa Marks napisał: „Mam tego czyraka między górną wargą a nosem. To jakby diabeł rzucał we mnie ekskrementami”.
Lekarze próbowali ustalić przyczynę tych dolegliwości. Odpowiedź była prosta: Marks nie chciał się kąpać. Jego niechlujność była tylko jednym z przejawów chaosu w jego życiu.
Nawet jego badania naukowe były wątpliwej jakości. Marks nigdy nie odwiedził fabryk ani miejsc pracy proletariatu, o którym pisał. Wszystko tworzył zza biurka w bibliotece w Londynie lub w domu. Manifest komunistyczny nie jest dziełem ekonomicznym – to raczej manifest filozoficzny, polemiczny. Marks postrzegał siebie bardziej jako filozofa i poetę niż ekonomistę.
Jordan Peterson:
To prawdopodobnie była trafna charakterystyka samego siebie, bo jego prace rzeczywiście pełniły rolę motywacyjnej doktryny, prawda? Typowe prace ekonomistów nie są traktowane przez masy jako punkt zborny, ale poezja i filozofia mogą służyć za punkt zborny. I to właśnie robi ta książka, prawda?
Paul Kengor:
Tak, jeśli naprawdę przeczytasz Manifest komunistyczny, a większość młodych ludzi, mówi: „No wiesz, jeśli przeczytasz Manifest komunistyczny, to całkiem niezła książka. Mówi o dzieleniu się” – tak naprawdę wcale go nie czytali. Ta książka jest taka cienka, dosłownie. Edycja z 1998 roku w Penguin Classics, którą mam na myśli, zredagowana przez Martina Malię, ma 56 stron. W ramach mojego kursu marksizmu na Grove City College czytamy ją każdej wiosny. To tylko 56 stron, to nie jest długa książka. Ale masz rację – gdyby to była praca ekonomiczna albo traktat, zawierałaby dane, informacje. Nie mogłaby nikogo porwać, prawda?
Ale to jest bardziej jak Deklaracja Niepodległości Jeffersona, prawda?
Jordan Peterson:
Tylko że wydaje się mieć Mefistofelesowe, przewrotne cele.
Paul Kengor:
Tak, zupełne przeciwieństwo. Ale w tym sensie, że Adams i Franklin mówią: „Potrzebujemy czegoś, co porwie wszystkich do działania. Kto to napisze?”. Jefferson, świetny pisarz, 33-letni geniusz, siada i pisze: „Kiedy bieg wydarzeń ludzkich…” – w jego przypadku to prawda i inspiracja.
Natomiast kiedy Marks siada do pisania, tworzy coś w rodzaju polemiki. Manifest komunistyczny to bardziej tyrada. Jest tam mnóstwo złości, mnóstwo chwytliwych haseł rewolucyjnych. Był mistrzem w formułowaniu fraz. Radykalni lewicowcy są w tym naprawdę dobrzy.
Jordan Peterson:
„Opieka afirmująca płeć” – każdy zwrot to istny geniusz. „Różnorodność, równość i inkluzywność”. Poważnie, te slogany są niesamowite. A wiesz, skąd pochodzi słowo „slogan”? Wywodzi się z dwóch walijskich słów,  oznacza „okrzyk bojowy zmarłych”.
To takie trafne, prawda? Przywołuje obrazy armii umarłych walczących przeciwko żywym. Bez żartów. Marks naprawdę był świetny w sloganach.
Paul Kengor:
Do tego stopnia, że jedyną częścią Manifestu komunistycznego, którą ktokolwiek pamięta, jest: „Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!” oraz „Nie macie nic do stracenia poza swoimi kajdanami”. Tak, to pamiętają. Albo inne frazy, jak „Każdemu według jego potrzeb” – to też jest bardzo dobre.
Ale jeśli wrócisz o jeden akapit przed końcem: „Komuniści wspierają każdy rewolucyjny ruch”. Albo: „Przemocą obalcie wszystkie istniejące warunki”. Te zdania i dwa ostatnie akapity – to właśnie istota Manifestu.
Jordan Peterson: OK, chcę wrócić do pytania, które poruszyliśmy, ale nie omówiliśmy go w pełni. Dlaczego ateista bawi się, nie „bawi się”… koncentruje na czymś, co nazwalibyśmy „analizą” i identyfikacją z religijnymi tropami? Twierdzi, że jest ateistą, ale nie pisze się tak fałszywie brzmiących wierszy…. Bycie w „sojuszu” z Mefistofelesem to technicznie rzecz biorąc, nie ateizm, prawda? Można by zapytać o relację między tymi dwoma rzeczami, ale to inna kwestia. Co sądzisz o tym, że Marx był obsesyjnie zainteresowany tymi faustowskimi ideami i ideami przywoływania podziemia, mimo że twierdził, iż jest ateistą?
Paul Kengor:
Nawiasem mówiąc, nawet fraza „Każdemu według jego potrzeb, od każdego według jego zdolności” to przecież wypaczenie Pisma Świętego, prawda? Nowego Testamentu. Ludzie pytali mnie o to. Mówili: „Cóż, jeśli był tak zafascynowany diabłem, to musiało być tylko w taki buntowniczy sposób, jak Michael Lee”. Tak, jak Michaił Bakunin czy Saul Alinsky we wstępie do „Reguł dla radykałów” – „Abyśmy nie zapomnieli, przynajmniej z ukłonem w stronę tego pierwszego rebelianta, który chciał swojego królestwa”.
Jordan Peterson: Abyśmy nie zapomnieli. Tak, dokładnie. Nie przechodzi się obok takich stwierdzeń przypadkowo, prawda? Nie, zdecydowanie nie. Wiele osób z lewicy tak myśli – „Ach, on po prostu żartuje”. A Ty mówisz: „Cóż, to ci sami ludzie, którzy myślą, że Lucyfer w utworach Miltona jest bohaterem”. I wielu tak myślało, nazywając swoje magazyny „Jacobin”. Dlaczego ktoś nazwałby swój magazyn po grupie, która zgilotynowała 40 000 ludzi we Francji? A jednak tak jest. Widziałem wiele komentarzy anonimowych internetowych trolli i często przyjmują oni sataniczne pseudonimy. Znacznie częściej, niż można by się spodziewać. I to nie jest zabawne ani urocze. Wcale. Oddaje sposób, w jaki radzą sobie ze światem, z większą dokładnością, niż sami by sobie wyobrazili.
Paul Kengor:
Znam jedną osobę – nie podam imienia, bo może to obejrzeć – ale jej pseudonim to „Diavolo”. DIAVOLO, co po włosku oznacza „diabeł”. Co to mówi o niej?
Jordan Peterson: Cóż, ludzie, którzy tak mówią, uzasadniają to w ten sposób: „Lucyfer jest niezrozumiany, bo jest tylko buntownikiem przeciw tyranii”.
Paul Kengor: Michaił Bakunin, jeden ze współpracowników Marksa, pisał o Lucyferze w sposób heroiczny. I on też był ateistą. A Marks? Czy był ateistą w 1837, gdy pisał swój pierwszy wiersz? Nawet w 1841 – był już wtedy ateistą? Może.
Jordan Peterson: Pytanie brzmi, czy kiedykolwiek był ateistą. Jeśli w wieku 19 lub 20 lat zadeklarował swoją wierność Mefistofelesowi, a to jest motyw jego twórczości, to nigdy nie był ateistą. Może nie lubił idei Boga, ale to nie to samo co ateizm.
Paul Kengor:
Jednocześnie wierzył w marksizm-leninizm w sposób niemal religijny. Ronald Reagan nazywał marksizm-leninizm religią intelektualistów. Raymond Aron mówił o „opium intelektualistów”. Ale wracając do Marksa – urodził się 5 maja 1818 roku w Trewirze w Niemczech, bardzo religijnym mieście, w którym około 90% mieszkańców było rzymskimi katolikami. Trewir ma katedrę zbudowaną w latach 320–330, ufundowaną przez św. Helenę, matkę cesarza Konstantyna. To także miejsce narodzin św. Ambrożego, który później nawrócił Augustyna.
Jordan Peterson: Święta Helena, która była też odpowiedzialna za sprowadzenie relikwii, prawda?
Paul Kengor:
Tak, twierdziła, że znalazła Świętą Włócznię, która przebiła bok Chrystusa, Koronę Cierniową i Świętą Szatę, o którą rzucano losy pod krzyżem. Ta szata jest w katedrze w Trewirze. Marks w swoim 1841 roku napisał dramat, w którym demoniczny skrzypek przywołuje moce ciemności, nosząc Świętą Szatę Chrystusa. To przerażające.
Jego demoniczny skrzypek, który przywołuje moce ciemności, to przykład tego. Marks nie tylko napisał postać i dialogi, ale także zaprojektował scenę, produkcję, meble na scenie, a nawet stroje, które mieli nosić aktorzy. Skrzypek nosi świętą szatę Chrystusa z katedry w Trewirze, przywołując mroczne siły. Przerażające, naprawdę przerażające. W jednym z listów między Marksem a jego żoną Jenny, która była ateistką, znajduje się fragment na temat corocznego festiwalu, podczas którego ludzie przybywali do Trewiru, aby czcić tę szatę. Jenny wyśmiewała te praktyki, nazywając ludzi głupcami.
Marks urodził się 5 maja 1818 roku w Trewirze i został ochrzczony w 1824 roku. Pochodził z żydowskiej rodziny, nie tylko pod względem etnicznym, ale także religijnym – była to rodzina ortodoksyjnych Żydów z wieloma rabinami w drzewie genealogicznym. Jego ojciec, Heinrich Marks, przeszedł na chrześcijaństwo, a konkretnie na luteranizm, prawdopodobnie z powodu nacisków społecznych i antysemityzmu w ówczesnych Niemczech. Ojciec Marksa zmarł jako wierzący chrześcijanin, chociaż prawdopodobnie był bardziej liberalnym chrześcijaninem. Marks został ochrzczony w wieku 5 lub 6 lat, mimo że jego matka nie chciała się nawracać. Przez całą młodość Marks był dość gorliwym chrześcijaninem i dopiero w latach studenckich zaczął się zmieniać.
Największy wpływ na jego przemianę miał profesor teologii z Uniwersytetu w Bonn – doktor Bruno Bauer, ateista, co samo w sobie brzmi jak paradoks. Bauer był w rzeczywistości antysemitą, a mimo to on i Marks nawiązali bliską relację. Razem próbowali założyć czasopismo „Roczniki Ateizmu”, które nigdy nie zostało wydane z powodu braku funduszy. Bauer został później wyrzucony z uniwersytetu, a on i Marks dopuścili się kilku prowokacji. Jednym z najbardziej znanych incydentów było wjechanie do pobliskiej wioski na osłach w Niedzielę Palmową, co miało wyśmiewać wjazd Chrystusa do Jerozolimy.
Wracając do tematu dramatów i poezji Marksa – ponad 100 lat temu pierwszy biograf Marksa, Franz Mehring, odkrył jego demoniczne wiersze i sztuki. Przedstawił je córce Marksa, mówiąc, że te teksty nie powinny ujrzeć światła dziennego, ponieważ naprawdę zawierają zło. Później, w latach 20. XX wieku, komunistyczny badacz Dawid Ryazanow z Instytutu Marksa i Engelsa uznał, że należy je opublikować, aby ludzie wiedzieli, w co wierzył Marks. Wspomniano o tym dopiero w późnych latach 60. i 70., kiedy Robert Payne oraz Paul Johnson pisali o tym w swoich książkach. Pastor Richard Wurmbrand, który był torturowany w rumuńskim więzieniu w Podestii, także pisał o Marksie w kontekście jego związku z satanizmem. Jednak większość biografów Marksa, szczególnie tych o lewicowych poglądach, ignorowała ten temat.
Zatem jak i dlaczego Marks stał się ateistą? Najlepsze wyjaśnienie, jakie można znaleźć, to wpływ Bauera w czasie studiów. Jednak wiele biografii nie skupia się na tej kwestii, ponieważ wielu badaczy ignoruje temat wiary. Dla porównania, gdy pisałem biografię Ronalda Reagana, początkowo chciałem skupić się na jego roli w zakończeniu zimnej wojny, ale odkryłem tak wiele materiałów na temat jego wiary, że napisałem książkę „Bóg i Ronald Reagan”. Podobnie w przypadku Marksa – wiele szczegółów na temat jego religijnego wychowania i późniejszego ateizmu pozostaje pomijanych.
Jordan Peterson:
To bardzo przypomina sposób, w jaki Marks prowadził swoje życie. Wszystko wokół niego – jego rodzina, żona, przyjaciele – zostało poświęcone dla gloryfikacji jego intelektu. To dokładnie to, co dzieje się w faustowskim pakcie – Faust sprzedaje swoją duszę dla, nazwijmy to, intelektualnej supremacji. To świetna diagnoza współczesnych uniwersytetów, ale także fundamentalna pokusa intelektu. W końcu intelekt to najwyższy anioł w Królestwie Niebieskim, najbardziej zdolny do gorzkiego upadku. Marks jest doskonałym przykładem kogoś, kto buduje własne królestwo. To właśnie podobało się Saulowi Alinsky'emu w Marksie.
Pomyśl tylko o arogancji, jakiej wymaga bycie krytykiem – tak miażdżącym krytykiem wszystkiego. I to nie w duchu kartezjańskiego pytania, które wypływa z przyznania się do własnej niedoskonałości. Tylko takiej potępiającej krytyki wszystkiego. Pytanie brzmi: kim do diabła myślisz, że jesteś? To podobne do tego, co robili chłopcy, którzy zastrzelili uczniów w Columbine. Ich pisma, na które nikt nie zwraca uwagi, są przerażające. Nie ma różnicy między pismami bardziej oczytanego z nich a czymś, co można by uznać za oznaki, nazwijmy to, opętania. To naprawdę mrożące krew w żyłach rzeczy.
Niezależnie od twoich przekonań religijnych, nie da się tego czytać bez odczuwania niepokoju. Jeden z nich dosłownie postawił się w pozycji sędziego wszystkiego. Uważał, że ludzkie życie jest niewystarczające, że wszystko powinno zostać zniszczone. On i jego przyjaciel planowali o wiele bardziej niszczycielską masakrę, niż byli w stanie zrealizować. Fantazjowali i pisali o niszczeniu całych miast. Chcieli wszystko obrócić wniwecz, dokładnie w duchu mefistofelicznym.
Paul Kengor:
 I to widzimy także w poezji Marksa. W jednym z utworów pisze: „Będę sędzią i katem ludzkości” i dalej – tak, to dobry punkt – diabeł nie znosi drwiny, ale sam kpi z Chrystusa, kpi z Boga. W przypadku Marksa mamy do czynienia z naśladowaniem lub drwiną wobec Chrystusa wjeżdżającego do Jerozolimy. On i Bruno Bauer chodzili razem do kościołów, robili hałas w ławkach, żeby być niegrzecznymi, wyśmiewając wszystko.
Marks przez całe życie był gniewny i nie lubiano go. Nawet jego rodzina, żona – wszyscy go tylko tolerowali. Niektórzy biografowie twierdzą, że miał dobre relacje z córkami, inni natomiast, że wręcz przeciwnie. Wszyscy, którzy z nim współpracowali, opisywali go jako dyktatora. W końcu zerwał kontakty niemal z każdym – z Michaiłem Bakuninem, Feuerbachem i innymi. Nazwał ich małpami albo pawianami, a oni odpowiadali: „To typowe dla Marksa – brud, jady, plugastwo”. Tak było z każdym, kto miał z nim do czynienia.
Wracając do twojego pytania – Marks był już ateistą w 1841 roku, mając 23 lata. Chciałbym znaleźć jakieś dokładniejsze dokumenty, które wyjaśniłyby, jak to się dokładnie zaczęło.
Jordan Peterson:
Choć mówiłeś, że miało to związek z profesorem. W pewnym sensie to wystarczające wyjaśnienie, choć nie wyjaśnia, dlaczego przyciągnął go akurat ten profesor. Ale łatwo sobie wyobrazić, że może profesor poświęcał mu dużo uwagi.
Paul Kengor:
 A profesor był antysemitą – co jest dziwne, bo Marks był Żydem, a potem sam wypowiadał antysemickie uwagi. Powiedział, że wiara Izraela jest dla niego odrażająca. W jednej z jego wypowiedzi można usłyszeć coś, co brzmi jak cytat Hitlera. Napisałem o tym artykuł „Marks o chrześcijaństwie, judaizmie i ewolucji/rasie”.
Jordan Peterson:
 Nie wiemy, dlaczego stał się ateistą. A te wiersze, które pisał, te hymny do Mefistofelesa – czy to było po tym, jak stał się ateistą?
Paul Kengor:
 Nie, pisał je już wcześniej. Pierwszy wiersz napisał w 1837 roku, kolejny w 1841. Stworzył też mrożącą krew w żyłach sztukę „Oulanem”. Jeśli ktoś teraz wpisze „Oulanem” w Google, pojawi się informacja o sztuce Karola Marksa, a także hasło na Wikipedii. Uwaga, jeśli klikniecie „obrazy”, możecie natknąć się na mroczne grafiki, np. związane z black metalem.
„Oulanem” to anagram od Emmanuel – jednego z imion Chrystusa. Marks odwrócił to imię i stworzył „Oulanem”. To przerażająca sztuka, której główny bohater nazywa się Lucindo. Trudno uwierzyć, co tam się dzieje. Był to okres, gdy Marks pisał również „Manifest komunistyczny”.
Warto wspomnieć, że ulubionym cytatem Marksa było zdanie Mefistofelesa: „Wszystko, co istnieje, zasługuje na zniszczenie”. To zdanie przewijało się w jego życiu. Jego syn Edgar pisał do niego: „Mój drogi diable”. Nie wiem, może to było żartobliwe, ale ja nigdy nie nazwałbym swojego ojca „diabłem”. Żona nazywała go „moim nikczemnym łotrem”. Heinrich Heine określił go jako goblina.
Ojciec Marksa napisał do niego list w 1837 roku: „Karolu, czasem serce raduje się na myśl o twoim szczęściu, ale innym razem nawiedzają mnie smutne przeczucia, jakby uderzenie pioruna… Czy twoje serce jest zgodne z twoim umysłem? Czy znajdziesz miejsce na ziemskie, łagodniejsze uczucia, które w tej dolinie łez są źródłem pocieszenia dla człowieka wrażliwego? A moje największe wątpliwości: czy kiedykolwiek będziesz zdolny do prawdziwego, ludzkiego szczęścia domowego? Czy zdołasz dać szczęście tym, którzy cię otaczają?”.