Witaj: Niezalogowany | LOGOWANIE | REJESTRACJA
Przypominam 11 listopada pokłosiem Rewolucji Październikowej
Wysłane przez smieciu w 11-11-2024 [14:32]
Tym razem będzie krótko. Niech dzień Święta Niepodległości będzie jedną z okazji by zastanowić się nad zawikłanymi dziejami Polski gdzie mało kto wie jak było naprawdę oraz kto kim był naprawdę! Ludzie bardzo lubią proste etykietki. Tylko że prosto nic nie jest. Nie był więc Piłsudski tym za kogo się bierze. Podobnie II RP. Dzień, który podobno przyniósł nam wolność ma swoją symboliczną wymowę! Tak samo nie była PRL tym czym się ludziom wydaje tak samo III RP. W istocie jest bardzo dużo podobieństw między tymi bytami. Które, przede wszystkim, wcale nie miały charakteru monolitu o ciągle tym samym odcieniu. Podobno więc PRL była tylko czerwona i komunistyczna. Podobnie jak ludzie, którzy nią władali. Podczas kiedy II RP miała być taka narodowa, polska. A III RP zniewolona ale mająca tą garstkę patriotów odwołującą się do II RP i Piłsudskiego. Tylko co właściwie znaczy odwoływać się do tradycji, do Polski, która narodziła się 11 listopada 1918r?
Stąd przypominam! Mitologia kusi. Podsuwa proste pomysły. I jednocześnie pozwala zanurzyć się bezboleśnie w mętne wody brudnej propagandy!
11 listopada nie ma więc jednego koloru. Ale i tak, tym dominującym, powinien być czerwony!
Dla tych co nie kojarzą historia w skrócie:
Kończy się I WŚ, wszyscy już wiedzą że Niemcy przegrali. Nadchodzi więc czas na powołanie nowego porządku, który ma wyłonić się z chaosu. Dla niektórych to teraz albo nigdy. W szczególności dla rewolucjonistów. To wojna, chaos, upadek gospodarczy daje paliwo rewolucjom. Rozprężenie jakie następuje po porażce. Upadku dotychczasowej władzy i porządku. Tak było kiedy Lenin przechwytywał władzę w Rosji. Ta sama sytuacja miała miejsce w listopadzie 1918r w krajach kontrolowanych przez Niemcy i ich sojuszników.
Dlatego też nie dziwne że zaczęło się właśnie w Niemczech. 3 listopada w Kilonii doszło do kolejnego ale tym razem skutecznego buntu marynarzy. Potem poszło szybko. Kolejne obszary Niemiec trafiły pod kontrolę czerwonych oddziałów. Rewolucja Listopadowa w Niemczech stała się faktem.
Ale nie tylko w Niemczech byli chętni na by powołać nowe czerwone władze. Na obszarze Polski było nie inaczej.
Nasz czerwony rząd powstaje więc 7 listopada w Lublinie dzięki ludziom z PPS i jest kontrolowany przez Daszyńskiego. Przy czym bardzo ważne jest że w okolicy stacjonują związane silnie z PPSem wojska Polskiej Organizacji Wojskowej, których twórcą był Piłsudski. Podobnie jak Niemczech (czy wcześniej w Rosji) oczywiste jest że kluczową rolę odegrają oddziały wojskowe. Stąd dla Daszyńskiego i lubelskiego rządu bardzo ważne jest wsparcie Piłsudskiego. Naturalnego przywódcy i dowódcy POW. No i przecież członka, Polskiej Partii Socjalistycznej. Tylko jest taki mały problem że Piłsudski siedzi we więzieniu w Magdeburgu.
Jednak tak jakoś szczęśliwie (pewnie przypadek ;) ) już następnego dnia po powołaniu Rządu Lubelskiego Piłsudski zostaje z więzienia zwolniony. Co więcej, tak jakoś, ktoś dostarcza mu pociąg (podobne do historii Lenina ale pewnie przypadek ;) ). Ma więc ten pociąg tylko jeden wagon, szybko sprawnie i przyjemnie Piłsudski dociera do Warszawy.
Historię tę dokładnie opisywałem rok temu...
Tak to wspomina odbierający Piłsudskiego na dworcu Warszawie Lubomirski-Lanckoroński:
Tam przedstawiłem Piłsudskiemu stan rzeczy, wyraziłem przekonanie, że powinien prędzej czy później objąć władzę w Warszawie. Piłsudski na to mi odpowiedział: >>Ja muszę pojechać do Lublina<< (7 listopada powstał rząd lubelski). Chciał nawet tam zaraz jechać, ja mu to odradzałem, tłumaczyłem, że jest to rząd jednostronny, partyjny. >>Jest to rząd mój, rząd moich przyjaciół<< - odpowiadał na to Piłsudski.
Tak było! Rwał się Piłsudski do podjęcia sztandaru Rewolucji!
Ostatecznie Rada Regencyjna przekonała naszego bohatera narodowego by władzę przejął z jej rąk. Zamiast narzucać Polsce Rząd Lubelski.
Piłsudski zgodził się. Cóż. Tak układ w sumie był nawet lepszy. Aksamitna Rewolucja jak to mówią. W końcu władzę zdobył. 11 listopada, w dniu wielkiej gwiaździstej manifestacji i strajku powszechnego zorganizowanego przez PPS, Rada Regencyjna bez dalszych targów, przekazuje Piłsudskiemu oficjalnie władzę wojskową.
Następnego dnia z Lublina przybywa Daszyński. Przyjmując jego dymisję Piłsudski legitymizuje rząd Lubelski. Tym samym rząd, który w swoim manifeście ogłosił że:
Państwo polskie, obejmujące sobą wszystkie ziemie, zamieszkałe przez lud polski, z własnym wybrzeżem morskim, stanowić ma po wszystkie czasy Polską Republikę Ludową.
Stał się historycznie pierwszym rządem Polski Niepodległej. Przynajmniej według naszego bohatera J. Piłsudskiego.
Później było już górki!
13 listopada kolejna wielka demonstracja PPS. Rada Regencyjna przekazuje Piłsudskiemu zwierzchnią władzę nad swoją administracją, a Piłsudski postanawia że rekonstrukcje rządu przeprowadzi Daszyński.
14 listopada Raga Regencyjna przekazuje Piłsudskiemu całą władzę.
15 listopada Piłsudski:
Licząc się z potężnemi prądami, zwyciężającemi dzisiaj na Zachodzie i Wschodzie Europy, zdecydowałem się zamianować prezydentem gabinetu pana posła Ignacego Daszyńskiego...
Tak to było! Takie nasze święto i jego bohaterowie!
Komentarze
11-11-2024 [15:15] - sake3 | Link: @smieciu.....Czyżby popielaty
@smieciu.....Czyżby popielaty płaszczyk Pierwszej Damy skojarzył się panu z Rewolucją Październikową i szturmem na Pałac Zimowy?
11-11-2024 [15:17] - Hornblower | Link: Śmieciu,
Śmieciu,
Też już o tym pisałem, ale specjalnie dla Ciebie powtórzę,:
Kwestii wypuszczenia Piłsudskiego z Magdeburga nie da się ocenić bez uwzględnienia ówczesnego kontekstu historycznego i politycznego. To, że Niemcy próbowały w skrajnie dla siebie niekorzystnej sytuacji prowadzić jeszcze jakąś politykę "wschodnią" to oczywisty plus dla nich. Co mieli do wyboru? Kwestia niepodległości Polski wydawała się już wtedy raczej przesądzona, niewiadomą były tylko (lub aż) granice Polski, czytaj straty terytorialne Niemiec. W tej sytuacji dla Niemiec było oczywiście korzystne, by władzę w Polsce przejął Piłsudski, osoba nie mająca układów i znajomości w Entencie i uważająca Rosję za największego wroga Polski i Polaków, niż ktoś z paryskiego Komitetu Narodowego Polskiego, na przykład Roman Dmowski, uważający Niemców za największych wrogów Polski i Polaków. I tyle.
Wielki krytyk Marszałka, Marian Romeyko, pisał o tym tak:
"Rada Regencyjna poszukiwała człowieka o silnym charakterze, który cieszyłby się pewnym autorytetem wśród mas pracujących; takim człowiekiem mógł być jedynie Piłsudski. Toteż ówczesny rząd już od 12 października usilnie nalegał na Niemców, aby natychmiast zwolnili Piłsudskiego z Magdeburga. Zbiegło się to rónież z interesami Niemców, którzy obawiali się nie tylko polskiego ruchu rewolucyjnego, skierowanego rzecz prosta przeciwko okupantowi, lecz zagrożenia ewakuacji przez tereny polskie poważnych sił wojskowych znajdujących się w Rosji. Ówczesny rząd polski przekonywał Niemców, że jedynie Piłsudski mógłby dać gwarancje swobodnego ich przemarszu przez nasz kraj. Kiedy Piłsudski przejeżdżał 9 listopada przez Berlin, Niemcy sfinalizowali warunki umowy, pertraktując już z nim bezpośrednio".
11-11-2024 [16:05] - smieciu | Link: To prawda że Rada Regencyjna
To prawda że Rada Regencyjna kontaktowała się z Niemcami sprawie uwolnienia Piłsudskiego ale stało się to akurat dzień po uformowaniu się Rządu Lubelskiego. Tak więc kluczową kwestią jest na czym tak naprawdę temu komuś w Niemczech zależało gdy uwalniał Piłsudskiego.
Nie przypadkiem pisałem o tych monolitach. Tak swoją drogą.
Niemcy nie były ówcześnie żadnym monolitem. Zresztą nigdy nie były! Ich historia świadczy o czymś kompletnie przeciwnym! Tak strasznie głupie jest to geopolityczne postrzeganie świata w ogólności a w szczególności postrzegania jakiegoś demona niemieckiego, który tam z Berlina czy skądś pociąga za sznurki w Niemczech.
Był chaos. Władza centralna w Niemczech upadła. Tak więc był ktoś kto uwolnił Piłsudskiego i nie były to Niemcy! W związku z czym ciężko mówić o:
Niemcy próbowały w skrajnie dla siebie niekorzystnej sytuacji prowadzić jeszcze jakąś politykę "wschodnią" to oczywisty plus dla nich
Tym bardziej że uwolnienie Piłsudskiego było zupełnie bez sensu z punktu widzenia Niemiec. Ten miał największe szanse na stworzenie właśnie silnej Polski. Czyli zagrażającej Niemcom. Tym bardziej jeśli byłaby to Polska Republika Rad. Która chciałaby się połączyć z przywódcami Powstania Listopadowego w Niemczech.
Ja nie widzę żadnego interesu niemieckiego w zwolnieniu Piłsudskiego. Wyjaśnienia nie trzymają się kupy.
Tym bardziej że mamy czarno na białym że Piłsudski pragnął przyłączenia się do rewolucyjnego Rządu Lubelskiego.
Kiedy Piłsudski przejeżdżał 9 listopada przez Berlin, Niemcy sfinalizowali warunki umowy, pertraktując już z nim bezpośrednio".
Z kim tam się spotkał? Jestem ciekawy ale i tak jest to nie ważne gdyż równie dobrze można było się umawiać z Leninem.
Ta historia jest bardzo prosta. Wystarczy tylko brać rzeczy takimi jakimi są! Jak to było ówcześnie postrzegane. A nie jak jest dzisiaj. Piłsudski nie przypadkiem założył Frakcję Rewolucyjną. On zawsze marzył o Rewolucji. Miał te swoje „spotkania” w Austrii i chyba w Szwajcarii. Cała historia zdarzeń w listopadzie jest spójna i jednoznaczna. Wybucha w Niemczech Rewolucja, Piłsudski nie jest zwolniony przez abstrakcyjne Niemcy ale przez ludzi wspierających tą Rewolucję. Dostaje pociąg i natychmiast przystępuje do działania.
Jeśli istniała jakaś umowa którą zawarł w Berlinie i zamierzał dotrzymać to tylko jeśli ta druga strona w Niemczech reprezentowała te same siły co Piłsudski.
Tak naprawdę, nie do końca kluczowe jest to co tam w Berlinie uzgodnił, bo tego się nie dowiemy, ale to co chciał zrobić w Polsce po wypuszczeniu z Magdeburga a co jest oczywiste z jego działań.
Agentem był tak czy owak.
11-11-2024 [16:47] - smieciu | Link: Mimo wszystko faktycznie
Mimo wszystko faktycznie warto byłoby rozwikłać zagadkę zwolnienia Piłsudskiego z Magdeburga. Ostatecznie w końcu to kluczowy moment dla naszej historii. Bez tego nie byłoby święta 11 listopada!
Zerknąłem na parę stronek i wydaje się jasne że choć H. von Kessler, który przywiózł do Magdeburga rozkaz zwolnienia Piłsudskiego, próbował wymóc na nim jakiś układ przyjaźni z Niemcami. To była to rzecz drugorzędna. Gdyż podstawowym rozkazem było natychmiastowe dowiezienie Piłsudskiego do Berlina a potem wysłania do Warszawy.
Tak podobno wynika z dzienników von Kesslera.
Czyli wiemy tyle że ktoś w miarę wysoko w Berlinie, postanowił zorganizować całą tą operację. Najwyraźniej, cóż, tak musimy to rozumieć, bo jak inaczej?, uznając że Piłsudski zrobi to co do niego należy. Sam z siebie.
No chyba że von Kessler kłamał w swoich pamiętnikach i Piłsudski jakiś układ podpisał!
Tak czy owak opis tamtych wydarzeń pokazuje jak szybko płomień rewolucji obejmował wtedy Niemcy. Dosłownie Piłsudski przed nim musiał z von Kesslerem uciekać. Rzeczy waliły się na ich oczach.
Ale jednowagonowy pociąg czekał i do Warszawy ruszył natychmiast.
A jedyne co wydaje się być pewne że zwolnienie Piłsudskiego ma ścisły związek z Powstaniem Listopadowym. Mogły być jakieś plany wykorzystania Piłsudskiego przez Niemców. Ale jakiekolwiek by nie były zostały uruchomione wtedy gdy Powstanie nabierało swojego najsilniejszego pędu.
11-11-2024 [16:53] - Hornblower | Link: Niewątpliwie Niemcy nie były
Niewątpliwie Niemcy nie były wówczas, jak to ująłeś, monolitem. Zresztą żadne państwo nie jest. Natomiast Niemcy są państwem poważnym. Co rozumiem pod tym pojęciem? W największym skrócie to, że mają wyznaczony cel polityczny i gospodarczy oraz że je konsekwentnie realizują, bez względu na to, kto akurat jest u nich u władzy. I wydaje mi się, ze jednym z tych celów jest to, co opisał jeszcze w 1915 roku Friedrich Naumann w swojej książce Mitteleuropa. Niemcy początkowo próbowali to osiągnąć działaniami militarnymi, ale po poniesieniu 2 klęsk w dwóch kolejnych wojnach zmienili sposób działania. I w zasadzie można dziś przyjąć, że swój długofalowy cel osiągnęli w sposób pokojowy, działając narzędziami politycznymi, ekonomicznymi i finansowymi. Czyli są najsilniejszym państwem Europy i mają wpływ na to, co się w tej Europie dzieje. Oczywiście nie ustrzegli się błędów, jak choćby polityka imigracyjna czy ekologiczne szaleństwo, które - tak wygląda - zabiją Europę. I Niemcy przy okazji też. Ale to już inna historia.
Co do marszałka Piłsudskiego. Nie ma znaczenia, co chciał zrobić po przybyciu do Polski. Znaczenie ma jedynie to, co zrobił. A to co zrobił, najlepiej obrazuje znane powiedzenie, że "wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość". Po prostu, był zbyt dobrym politykiem, by dać się ponieść emocjom i poprzeć niereprezentatywny rząd Ignacego Daszyńskiego (przypomnę, że udziału w tym rządzie odmówił na przykład Wincenty Witos). Czy taki rząd zostałby uznany przez wielkopolską Naczelną Radę Ludową? Albo Radę Narodową Księstwa Cieszyńskiego? Śmiem wątpić. Piłsudski zdawał sobie sprawę, że niepodległość Polski nie jest jeszcze przesądzona, że najprawdopodobniej trzeba będzie o nią walczyć. I że tej niepodległości nie po drodze z rewolucjonistami obojętnie jakiej maści. Więc uczynił, jak uczynił. I dobrze.
11-11-2024 [17:15] - smieciu | Link: Trzeba pamiętać że w 1918r
Trzeba pamiętać że w 1918r losy Rewolucji Październikowej zdecydowanie nie były jeszcze przesądzone. Piłsudski, zakładając że należał do grupy Lenina a nie widzę powodu sądzić by było inaczej, musiał postępować ostrożnie. Tym bardziej w Polsce gdzie wielu uciekinierów z Rosji przekonało się na własnej skórze czym jest Czerwona Rewolucja.
Tak więc Piłsudski miał 2 wyjścia. Iść na całość, popierając Rząd Lubelski stając na czele POW i wojskowo narzucając jego autorytet.
Albo właśnie dogadać się z Radą Regencyjną i przeprowadzić miękką rewolucję.
To drugie rozwiązanie było dużo prostsze. Piłsudski dostał władzę, która miała bardzo silną legitymizację. Mając ją w ręku mógł dostosowywać swoje posunięcia zależnie od rozwoju sytuacji w Rosji i Niemczech. W Niemczech Rewolucja przegrała. W Rosji walka trwała. Piłsudski więc nie mógł jawnie w Polsce wiedzącej czym jest bolszewizm wprowadzić rządów terroru. Aczkolwiek pamiętniki osób, które widziały tą rozgrywkę sugerują że niektórzy w Polsce dokładnie tego się bali. Bo z tym im się Piłsudski kojarzył!
PPS Frakcja Rewolucyjna!
Ostatecznie postawiono ma miękką rewolucję. Napisano ordynację wyborczą, która preferowała lewą stronę sił politycznych w Polsce. Stało się to głównie dzięki bardzo silnym reprezentacjom mniejszości narodowych w sejmie. Ze wschodu, czy żydowskich. Szybko dobrano się do skóry dawnej szlachcie, arystokracji. Polskiej. Nałożono na nie zabójcze podatki. Wprowadzono wywłaszczenia.
Taki był skutek objęcia władzy przez Piłsudskiego w listopadzie 1918r.
Tak swoją drogą jeśli Piłsudski faktycznie byłby jakimś niezależnym graczem sympatyzującym z Radą Regencyjną to dogadywałby się z nią inaczej. Bez pośpiechu. Na zasadzie wzajemnego zaufania.
On jednak chciał wszystkiego i to natychmiast. W tej grze wspierało go bardzo silnie PPS. Ostatecznie po prostu wymusił na Radzie oddanie całej władzy w jego ręce a nie tylko wojskowej czego chciała Rada dążąca do zaprowadzenia porządku w Polsce. Rada wyraźnie nie bardzo chciała oddawać władzy cywilnej. Chciała mieć kontrolę nad rządem, który przeprowadzi pierwsze wybory.
Piłsudski nieustannie szantażował Radę różnymi sposobami:
Książę Lubomirski-Lanckoroński
Trudno nam było zdecydować się na formę przelania władzy. Piłsudski śpieszył się i groził: „No, jak nie wiecie, jak to zrobić, to ja pojadę do Wilna”. Wreszcie 14 listopada podpisaliśmy dokument. Z początku mieliśmy przekazać Piłsudskiemu tylko władzę wojskową, potem jednak przekazaliśmy mu całą władzę z zastrzeżeniem utworzenia rządu narodowego, w ręce którego władzę złoży.
Gdyby jedni i drudzy byli jakimiś dobrymi znajomkami, ufali sobie, nie trzeba byłoby się ani śpieszyć ani naciskać. Tym bardziej jeśli nad wszystkim teoretycznie czuwały „Niemcy”.
Stało się jednak inaczej bo Piłsudski grał o wszystko. Nie mógł inaczej gdyż za mało było w Polsce tych chcących wygrać to co on.
11-11-2024 [18:40] - smieciu | Link: Haha. Zerknąłem sobie na wiki
Haha. Zerknąłem sobie na wiki jednego naszych bohaterów. Harry von Kessler. Na polskiej mamy kilka zdań. Ale na angielskiej! Prawdziwa epopeja! Kto by się spodziewał że taki ktoś będzie opiekunem Piłsudskiego podczas jego pobytu w Magdeburgu.
Tak więc w skrócie, jeśli ktoś chciałby przenieść dzisiejszego „sympatyka nowych idei i postępu na drodze ku lepszej przyszłości” w tamte czasy otrzymuje właśnie jego. Harry von Kesslera.
Arystokrata pełną gębą, mający kontakt ze światową śmietanką towarzyską ówczesnych czasów. Lubującego się we wszelkiej sztuce. W szczególności nowoczesnej. Ale i tak nie potrafiącego się tym cieszyć w związku z czym uciekającego do Meksyku.
A dlaczego? Ponieważ jak sam o sobie napisał można go opisać jako „secret outsider”. Dlatego ponieważ był homoseksualistą. A w tamtych czasach przyjemne to nie było! Nie mógł się cieszyć życiem tak jakby sobie tego życzył. Aczkolwiek Kessler radził sobie z tym nieźle. Jeszcze w 1915r, kiedy miał 47 lat pomykał nago konno ze swoim kochankiem po łąkach nie przejmując się myślami biednych wieśniaków ;) W tamtym roku wiedział zresztą już dobrze, podobnie jak inni, że świat się zmienia być może na ten właśnie, którego pragnął.
Ok. Wiki nie mówi że był agentem. Ja w sumie też nie. Kessler jednak miał tak ogromne kontakty prowadził takie życie że byłby idealnym kandydatem na agenta. W szczególności takiego, który nawet nie wie że jest agentem bo zwyczajnie wierzy w to co robi.
I właśnie jemu udało się w owym roku spotkać Piłsudskiego. Jeszcze wiosną pływał sobie nago z kochankiem w galicyjskich stawach. Aby jesienią spotkać Piłsudskiego służącego ze swoimi Legionami w austriackiej armii.
Szkoda że nie wiemy jak do tego doszło. Dlaczego taki człowiek, tak wysoko postawiony, postanowił się spotkać z kimś takim jak Józef Piłsudski roku 1915go. Kiedy wojna szła nieźle a stosunki Piłsudskiego z dowództwem austriackim układały się kiepsko. Nie mówiąc o tym że żadnej szczególnej roli nie odgrywał.
No ale jakoś do tego spotkania doszło a Kessler zanotował że Piłsudski ma mądre oczy. O czym była rozmowa trudno stwierdzić. Kolejnym ruchem Piłsudskiego była rezygnacja z dowództwa w lipcu 1916r. która wyraźnie osłabiła chęci Polaków do walki po austriackiej stronie.
Później Kessler zabawiał tu i tam. W 1916. ze wschodu przemieścił się na zachód na pola walk pod Verdun po czym porzucił służbę frontową. Przerzucając się na dyplomację.
W lutym 1918r udał się do Warszawy pisząc w dzienniku: „My na Zachodzie jesteśmy za bardzo uprzedzeni i burżuazyjni. Tutaj za to wszystkie możliwości: żydowskie, germańskie, słowiańskie i azjatyckie są otwarte”.
Później wrócił do Niemiec i jak już wiemy pogadywał z Piłsudskim w Magdeburgu, ostatecznie przynosząc tam rozkaz jego uwolnienia.
Przy czym angielska wiki sugeruje:
Był już rząd Dmowskiego w Londynie. Piłsudski dostał za zadanie stworzyć inny rząd. Mający oparcie inne niż ten Dmowskiego.
11-11-2024 [20:27] - Hornblower | Link: Swoje pamiętniki Graf von
Swoje pamiętniki Graf von Kessler prowadził od 6 czerwca 1880 roku, gdy miał dwanaście lat, do 30 września 1937 roku, na dwa miesiące przed śmiercią. Niemieckie wydanie pamiętnika liczy dziewięć tomów. Ogólnie traktowane są jako wiarygodne źródło historyczne. W swoich pamiętnikach Kessler wymienia ponad 12 tysięcy nazwisk bardziej lub mniej znanych osób, i - co oczywiste - Piłsudski wcale nie jest jakimś motywem przewodnim, a raczej epizodem.
Piszesz tak:
Dlaczego taki człowiek, tak wysoko postawiony, postanowił się spotkać z kimś takim jak Józef Piłsudski roku 1915go. Kiedy wojna szła nieźle a stosunki Piłsudskiego z dowództwem austriackim układały się kiepsko. Nie mówiąc o tym że żadnej szczególnej roli nie odgrywał.
Po prostu, Kessler służył w wojsku. Jego dywizja została przerzucona do Galicji by pomóc armii austro-węgierskiej. I służył nie w randze generała, tylko kapitana. A więc młodszego oficera. Cóż więc dziwnego w tym, że spotykał się z oficerami sojuszniczych oddziałów? Wtedy to było raczej normalne. A i sam Kessler żadnej szczególnej roli nie odgrywał.
Później Kessler zabawiał tu i tam. W 1916. ze wschodu przemieścił się na zachód na pola walk pod Verdun po czym porzucił służbę frontową. Przerzucając się na dyplomację. W lutym 1918r udał się do Warszawy pisząc w dzienniku: „My na Zachodzie jesteśmy za bardzo uprzedzeni i burżuazyjni. Tutaj za to wszystkie możliwości: żydowskie, germańskie, słowiańskie i azjatyckie są otwarte”.
Później wrócił do Niemiec i jak już wiemy pogadywał z Piłsudskim w Magdeburgu, ostatecznie przynosząc tam rozkaz jego uwolnienia.
No jasne. A ja myślałem, że w wojsku wykonuje się rozkazy. A w dyplomacji polecenia i zadania. Zwłaszcza w czasie wojny. A tu proszę, można zabawiać tu i tam, porzucać armię jak się znudzi, wybierać sobie służbę dyplomatyczną ot, tak, jak skarpetki w sklepie. I wszyscy się na to zgadzają. No i do Warszawy się nie udał, tylko został wysłany. A na posła niemieckiego (dziś byśmy powiedzieli ambasadora) w Warszawie też się nie mianował. Tylko został mianowany. I były ku temu powody.
11-11-2024 [21:09] - smieciu | Link: I służył nie w randze
I służył nie w randze generała, tylko kapitana. A więc młodszego oficera. Cóż więc dziwnego w tym, że spotykał się z oficerami sojuszniczych oddziałów? Wtedy to było raczej normalne.
Nie wiem czy było normalne. Naprawdę. W październiku 1915r. było już po najważniejszych starciach wojennych, które miały miejsce nieco wcześniej w sierpniu i wrześniu. Piłsudski był komendantem oddziałów polskich w austriackiej armii a Kessler kapitanem w niemieckiej armii. W sumie to nawet byłoby dziwniejsze gdyby jakiś kapitan, jakiś bez większego znaczenia, ucinał sobie długą polityczną pogawędkę z Piłsudskim.
Ale nie wygląda na to żę Kessle był zwykłym frontowym oficerem, który tapla się w błocie ;) Tak swoją drogą niestety google books akurat tych stron z pamiętnika odnoszących się rozmowy z Piłsudskim w 1915r, nie pokazuje. Ale pokazuje jak to Kessler bywa na kolacjach bardzo ważnych ludzi w Berlinie... Zdaje relacje z wojny a nawet sugeruje co należy robić.
Wiki oznajmia że rozmowa z Piłsudskim była długa. Więc raczej nie było to przypadkowe spotkanie w kantynie. Tym bardziej że Kessler opisuje swoją koncepcję roli Polski oraz tego jak do niej podejdą Polacy. Całość sugeruje zaaranżowane spotkanie w określonym celu.
Istotne jest także że przecież rozmowa ta nie rozpłynęła się w niebycie. Nie skończyło się na piwku gdyż przecież właśnie później Kessler znalazł się przy Piłsudskim także w Magdeburgu. Ktoś najwyraźniej wiedział i pamiętał o wcześniejszym spotkaniu i uznał że dobrze będzie kontynuować.
Sytuacja tym bardziej staje się właśnie ciekawa jeśli weźmiemy dosłownie gadkę Kesslera. Założymy jego małe znaczenie. Wtedy musimy uznać że przychodzi z Berlina rozkaz uwolnienia Piłsudskiego ot tak! Kessler pisze że Piłsudski nie podpisał żadnej umowy. Czyli Piłsudski zostaje zwolniony bez żadnego wyjaśnienia. Bez żadnej gwarancji! A przecież doskonale wiadomo że Piłsudski nie podporządkował się Austriakom. Znalazł się w końcu nawet w pudle niemieckim. Za ... sprzeciw Niemcom? :) Na co więc liczyli „Niemcy”? Skąd cały pośpiech?
11-11-2024 [19:01] - Hornblower | Link: Teza, że Piłsudski należał do
Teza, że Piłsudski należał do jakiejś "grupy" Lenina jest nie tylko dziwaczna, ale także nie jest poparta żadnymi dowodami. No, chyba że za takowe uznamy oskarżenia zamieszczane w endeckiej prasie, że Piłsudski miał tajną linię telefoniczną, przez którą rozmawiał z rzeczonym Leninem no i z Trockim.
Ale do rzeczy. Piszesz, że Piłsudski miał dwa wyjścia, jednym z nich było dogadanie się z Radą Regencyjną. Otóż to nie Piłsudski chciał się dogadać z Radą Regencyjną tylko Rada Regencyjna z Piłsudskim. O czym świadczy choćby cytat księcia Lubomirskiego, który przywołujesz. A to zmienia postać rzeczy.
Co do wyborów do "lewicowego" sejmu ustawodawczego w 1919 roku. W dawnym Królestwie Polskim wybrano 219 posłów, z czego 104 mandaty zdobyli endecy różnych odmian a 8 PSL Piast - czyli większość to nie lewica. W dawnej Galicji wybrano 68 posłów, z czego 32 mandaty zdobyło PSL Piast, Stronnictwo Katolicko - Ludowe 4, endecja różnych odmian 5 - czyli większość to nie lewica. W dawnej Prowincji Poznańskiej wybrano 42 posłów. Wszystkie mandaty zdobyła koalicja endecka - czyli zero dla lewicy. No i ostatni etap - wybory na Pomorzu. Wybrano 14 posłów. 13 mandatów zdobyły partie endeckie. Czyli nie lewica.
No to teraz o kwestii "bardzo silnych reprezentacji mniejszości narodowych w sejmie".
W dawnym Królestwie Polskim Tymczasowa Żydowska Rada Narodowa zdobyła 4 mandaty. Listy żydowskich ortodoksów 2 mandaty. Listy żydowskich ludowców 2 mandaty. Listy niemieckie 2 mandaty.
W dawnej Galicji Listy żydowskie zdobyły 1 mandat.
W dawnej Prowincji Poznańskiej i na Pomorzu mniejszości nie zdobyły żadnego mandatu.
Czyli w sejmie ustawodawczym, na 343 posłów z wyborów "bardzo silna reprezentacja mniejszości" liczyła 11 posłów. Po drodze były jeszcze różne wybory bezpośrednie i pośrednie (np. Litwa Środkowa), przyjęto w poczet posłów byłych posłów zaboru austriackiego i niemieckiego, tak że na koniec kadencji w 1922 roku liczba posłów wynosiła 432 posłów. Z tego 17 należało do mniejszości (10 żydowskiej, 7 niemieckiej).
No i jesteś jedną z niewielu osób, które twierdzą, że Piłsudski dostał władzę, która miała bardzo silną legitymizację. Znaczy się Rada Regencyjna, ciało powołane do życia przez zaborców/okupantów, działające w zasadzie rok, traktowane przez samych Niemców jak piąte koło u wozu, wyrobiło sobie silną legitymizację. Zapewne największą tam, gdzie jej jurysdykcja nie sięgała, w Galicji na przykład. Albo w Prowincji Poznańskiej. No wolne żarty.
11-11-2024 [19:41] - smieciu | Link: Ok. Nie muszę pamiętać
Ok. Nie muszę pamiętać wszystkiego doskonale. Te pierwsze lata były zdominowane przez wojnę z bolszewikami. Później jednak po uspokojeniu sytuacji. Wybrano Sejm, z całej ówczesnej Polski, w 1922r gdzie na 444 miejsca Blok Mniejszości zdobył 68 głosów Żydzi około 18 czyli razem 86 głosów. Całkiem sporo. Poza tym różna lewica około 120. Początki II RP były bardzo silnie lewicowe i one wybrały Narutowicza na prezydenta.
Wiki:
O wyborze Gabriela Narutowicza (w 1922r) przesądziły głosy lewicy, mniejszości narodowych oraz PSL „Piast”, które wbrew oczekiwaniom w ostatniej turze głosowania poparło Narutowicza, zamiast Zamoyskiego.
Tego typu rzeczy mogły wpłynąć na to co tam pamiętam, niebezpodstawnie.
Prawica pozostawała podzielona. Lewica też była podzielona ale była całkiem liczebna. Przekładając na dzisiejsze kryteria, taka Narodowa Polska nie była silna w Sejmie polskim.
No i jesteś jedną z niewielu osób, które twierdzą, że Piłsudski dostał władzę, która miała bardzo silną legitymizację.
Może źle to ująłem. Rada Regencyjna dawała legitymizację. Natomiast Rząd Lubelski jedynie uzurpację właściwie. Chodzi o różnicę. Dzięki Radzie Piłsudski zdecydowanie miał formalną podkładkę. Była silna bo po prostu była. Piłsudski ugrał wszystko co mógł w tamtych okolicznościach. Lepszej legitymizacji mieć nie mógł.
Otóż to nie Piłsudski chciał się dogadać z Radą Regencyjną tylko Rada Regencyjna z Piłsudskim.
Rada go chciała bo potrzebowała jego wpływów w istniejących oddziałach wojskowych. Jednak nie więcej. Chciała go użyć. Ale to Piłsudski ją użył. Tak swoją drogą uznając że Piłsudski nie chciał się dogadać z Radą trzeba uznać że stawiał dokładnie na to co pisałem: Na Rząd Lubelski. Bo co innego? To dogadanie o którym piszę ma charakter dogadania się na warunkach Piłsudskiego. To miałem na myśli: Chciał się dogadać, bo to był lepszy wybór. Pod warunkiem że uzyska wszystko. A to właśnie uzyskał.
Warto wrócić tutaj przy okazji do Komitetu Dmowskiego. Uznanego jako rząd na emigracji. Przecież jego istnienie pokazuje że uwalniając Piłsudskiego z Magdeburga, ktoś liczył chyba na destabilizację Polski. Ale ważniejsze pytanie brzmi: Na czym zamierzał się oprzeć Piłsudski skoro rząd Dmowskiego miał charakter prawicowo - narodowy?
Piłsudski z automatu, ale też w naturalny sposób, w końcu z tym środowiskiem był związany, musiał się oprzeć na lewicy. Rząd Lubelski, poparcie PPSu, Daszyński szefem gabinetu itp. to nie żadne fiku miku bez znaczenia.
Gdyby Piłsudski był uwolniony w innych okolicznościach, można byłoby mówić że „Niemcy” grają na podzielenie osłabienie Polski. Do której wysyłają gościa od bojówek lewicowych.
Tylko że w listopadzie 1918 mieliśmy do czynienia z Rewolucją. Wypuszczanie Piłsudskiego było jak dolewanie oliwy do ognia. W Rosji płonął już ogień. A w Niemczech zaczynał. Takie fajne było by go mieć też w Polsce?
12-11-2024 [01:31] - smieciu | Link: @Hornblower Dzięki za
@Hornblower Dzięki za rozkręcenie tematu. Dzięki tobie zagłębiłem się w to mocniej. Normalnie nie potrzeby, bo przecież nikt nie ma o niczym pojęcia więc i dyskusji żadnej. Tak swoja drogą po to też piszę swoje teksty. Są prowokacją, która daje szansę by się czasem zmusić do wysiłku :) Tak było tym razem.
No i cóż - jeśli o mnie chodzi, według mnie jedna osoba była głównie odpowiedzialna za akcję wypuszczenia Piłsudskiego z Magdeburga. Był to...
Lewis Namier
Trockista z krwi i kości.
11-11-2024 [15:30] - Ijontichy | Link: Jedynie karaluchy przeżyją
Jedynie karaluchy przeżyją wojnę atomową....i takie insekty jak @śmieciu...
11-11-2024 [17:56] - sake3 | Link: @smieciu......W ubiegłym roku
@smieciu......W ubiegłym roku na 11-go listopada zamieścił pan dosłownie ten sam tekst tyle że rozłożony na trzy odcinki. Dwa lata temu było tak samo. Nie rozumiem dlaczego atakuje pan wszystkie polskie zrywy ,powstania w dniach rocznic. Czy Polacy nie mogą się już z niczego cieszyć? Pan na siłę namawia do przedstawiania naszej historii jako coś niewłaściwego, brudnego, bohaterów jako agentów albo bandytów. Ciekawe,czy w przyszłym roku zmieni pan choć przecinek w tym dyżurnym tekście.
11-11-2024 [19:37] - Tomaszek | Link: Sake
Sake
Daj se spokój . Chłopaki wzorem wcześniejszych dyskusji "dżindżinierów" zaległe słupki odrabiają . Kleją , kminią , przepisują .
11-11-2024 [20:13] - sake3 | Link: @Tomaszek....Oczywiście można
@Tomaszek....Oczywiście można sobie dać spokój. Ale zauważyłam że pan @smieciu musi koniecznie zepsuć każde polskie święto, każdą rocznicę. Sążniste teksty przy obchodach rocznicy PW, przy obchodach napaści niemieckiej na Polskę, niepotrzebne powstania , czy obrona bo powinniśmy poddać się Niemcom, bohaterowie niegodni, szpiedzy, agenci, albo bandyci ,w najlepszym razie głupcy. Czy znajdzie się choć jeden Polak którego pan smieciu nie wyszydził, i nie obsmarował? Widocznie chciałby wykrzesać w nas nieustające poczucie wstydu ,że jesteśmy Polakami.Oglądałam transmisję,widziałam roześmianych ludzi, przewaga młodzieży, zachwyceni obcokrajowcy i grupa ujadaczy w tym pan smieciu.
11-11-2024 [23:24] - Tomaszek | Link: On wychodzi z założenia że
On wychodzi z założenia że "pierdzieć każdy może , trochę lepiej lub trochę gorzejj". To taka niemiecka czyli ubermenschów tradycja . Nawet przy stole .
11-11-2024 [19:48] - juur | Link: "Wolna Polska" dla wielu jest
"Wolna Polska" dla wielu jest nie do zniesienia. Wolą iść na zwolnienie lekarskie, przeczekać pod narkozą lub znieczuleniem.
11-11-2024 [23:25] - Tomaszek | Link: Albo na operacji "ratowania
Albo na operacji "ratowania rzyci"
11-11-2024 [18:39] - Ijontichy | Link: ALE WYJĄ!!! WSZYSTKIE MEDIA
ALE WYJĄ!!! WSZYSTKIE MEDIA LEWACKIE I POLSKOJĘZYCZNE,PORTALE POZAKLADANE PRZEZ WSI,SB I KGB!!!
I wysyp...różnych śmieciów,zbyszków,zdzichów i szkieltów powyciąanych z szafi oczywiście "bracia starsi w wierze" pierwszy z brzegu Wojciech Mann kapuś sb-cki
11-11-2024 [23:29] - Tomaszek | Link: U Manna to rodzinne , Tata
U Manna to rodzinne , Tata folksdojcz , to czego się dziwisz że syn tradycję folksdojcza kontynuuje już bez listy .Tradycja rzecz święta .
11-11-2024 [21:24] - Siberian Husky Dog | Link: Stanisław Lem przewidział, co
Stanisław Lem przewidział, co internet zrobi z ludzkim mózgiem
Zwłaszcza z tymi co go nie mają a jedynie śmieci
i to niesegregowane
https://memy.pl/show/big/uploads/Post/13361/14426938365967.jpg
11-11-2024 [23:09] - Ptr | Link: Odzyskanie niepodległości to
Odzyskanie niepodległości to wynik patriotyzmu okresu Młodej Polski i 15.08.1920 roku. Wola Nieba. Bo nikt nie wie kto wygra wojnę, kto przegra, czy rewolucja wybuchnie, czy nie, czy naród zawalczy , czy nie.
12-11-2024 [11:18] - spike | Link: "Powiadam wam: w niebie
"Powiadam wam: w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia."
@śmieciu
Weź to sobie do serca.
Kolejne grzebanie w historii w takim dniu, to profanacja tego święta Niepodległości, żadne takie międlenie nie zmieni tego, że Marszałek zasługuje na szacunek.
W taki przypadku jak twój, obowiązuje podobna zasada jak w obliczu śmierci, że w tym dniu śmierci jakiegokolwiek człowieka, nie robimy mu rachunku sumienia, dajemy zmarłemu kilka dni "odpustu".
Tacy jak ty podobnie profanują inne święta, ważne dla Polski, a szczególnie dla ofiar, którzy walczyli o Polskę.
Człowiek, który nawet jak popełniał błędy, czynił zło, gdy się nawróci, potrafimy mu wybaczyć - "Ludzką rzeczą jest popełniać błędy, szatańską tkwić w nich", przykład Wałęsy.
Popełnił masę błędów, zdradził, jakby się do tego przyznał, Polacy by wybaczyli, ale on dalej brnie w kłamstwa i oszczerstwa, dlatego ma poparcie u podobnych sobie jak Tusk, a nawet u lewactwa, ten człowiek odejdzie w wielkiej niesławie, skończy jako Judasz.
@śmieciu, nie idź tą drogą.