Przejdź do treści
Strona główna

menu-top1

  • Blogerzy
  • Komentarze
User account menu
  • Moje wpisy
  • Zaloguj

Czy tytuły arystokratyczne są u nas legalne? Co na to Unia?

seafarer, 16.08.2017
W ostatnim programie Bez retuszu TVP Info, w trakcie dyskusji o reparacjach wojennych, z którymi Niemcy wobec Polski zalegają, doszło do ostrej wymiany zdań. Pani Róża Thun, europoseł z ramienia Platformy Obywatelskiej, naprzód ironizowała, że występowanie z takimi roszczeniami jest niepoważne (przyrównując je za jednym z widzów, do hipotetycznych roszczeń potomków średniowiecznych Prusów) a potem mówiła o tym, że kontynuowanie tej sprawy może doprowadzić do III WŚ. Nie wiem czy o tej III WŚ mówiła poważnie czy też tylko po to, aby zrobić wrażenie. Faktem jest, że tak powiedziała. Na to redaktor T. Sakiewicz wygarnął pani europoseł, że dyskredytując sprawę polskich roszczeń wobec Niemiec, reprezentuje nie polskie, ale niemieckie interesy. Pani Róża Thun zażądała przeprosin, a gdy się ich nie doczekała, obraziła się i wyszła ze studia.
Kłótnie dzisiaj są na porządku dziennym, toteż nie tyle kłótnia zwróciła moją uwagę, co nazwisko pani europoseł. Gdy opuszczała studio, redaktor Michał Adamczyk, wymienił je w pełnym brzmieniu – Róża Maria Graefin von Thun und Hohenstein. Gdyby to nazwisko przetłumaczyć na język polski, brzmiałoby następująco – Róża Maria hrabina Thun i Hohenstein. Ładne nazwisko, tytuł również. Niemniej jest pewien ‘haczyk’ (jak mawiał niegdyś w Szkole Morskiej nasz wykładowca z astronawigacji każąc nam obliczyć, czas wschodu Księżyca w dniu, w którym Księżyc nie wschodził). Ten ‘haczyk’ to tytuł zapisany w nazwisku. Jak to u nas jest według prawa? Można sobie tytuł zapisywać w nazwisku czy nie można?
Obecny minister zdrowia Konstanty Radziwiłł pochodzi z rodziny książęcej. Ale jego nazwisko brzmi Konstanty Radziwiłł a nie Konstanty książę Radziwiłł. Podobnie jest z prezydentem B. Komorowskim, który pochodzi z rodziny hrabiowskiej. Jego nazwisko zapisane w dokumentach, to Bronisław Komorowski a nie Bronisław hrabia Komorowski. A z nazwiskiem pani Róży Thun jest inaczej. Pani europoseł w dokumentach urzędowych używa nazwiska hrabina Thun i Hohenstein[1]. Ktoś może powiedzieć to prosta sprawa. Zarówno minister Radziwiłł jak prezydent Komorowski nie chcą się chwalić swoimi tytułami a pani Róża chce. Zobaczmy, więc jak to u nas było i jest z tytułami. Czy używanie tytułu w nazwisku to sprawa dowolna czy też nie.
Konstytucja marcowa z 1921r określała tę sprawę jednoznacznie. Art. 96 mówił, co następuje:
‘Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. …. Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich’.
Natomiast konstytucja kwietniowa w sprawie tytułów się nie wypowiadała. Ale art. 81 konstytucji kwietniowej (jeden z artykułów końcowych) stwierdzał: (2) Jednocześnie uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r., [czyli konstytucję marcową] … z wyjątkiem art.99, 109-118 i 120. Z czego można wyciągnąć wniosek, że od czasu jak obowiązywała konstytucja kwietniowa, tytułów można było używać. No, bo art. 96 konstytucji marcowej, mówiący o tym, że Rzeczpospolita tytułów nie uznaje, wraz z innymi artykułami za wyjątkiem wymienionych, został uchylony. A to, co nie jest zabronione jest dozwolone, według rzymskiej jeszcze zasady nulle crimen sine lege.
Potem była konstytucja PRL-u, ale z wiadomych względów o tytułach tam nic nie było. Zanim jednak w 1952r. uchwalono konstytucję PRL-u, wcześniej została przywrócona do życia konstytucja marcowa, która tytułów ‘rodowych i innych’ nie uznawała. Z czego wniosek, że PRL tych tytułów też nie uznawała. Co wszyscy (no przynajmniej ci, co żyli w tamtych czasach), aż nadto z doświadczenia wiedzą. Z kolei ciągłość prawna pomiędzy PRL a III RP też nigdy nie została przerwana. Obowiązywanie dekretu PKWN o reformie rolnej z 1944r (moc prawną dekretu PKWN, Sąd Najwyższy potwierdził uchwałą z dnia 17 lutego 2011 r) oraz dekretu o nacjonalizacji przemysłu świadczy o tym dobitnie. I tak idąc tropem kolejnych konstytucji, dochodzimy do następującej konkluzji w sprawie tytułów. Ponieważ współczesna konstytucja w sprawie tytułów arystokratycznych (czy też szlacheckich) również się nie wypowiada to można przyjąć, że III RP tych tytułów również nie uznaje. I z takiej interpretacji konstytucji wynika, że tytułów w dokumentach urzędowych używać ich nie można.
W ten sposób doszliśmy po nitce do kłębka, czyli do tego, co mówi w tej sprawie prawo. A mówi w sposób następujący, co podam na konkretnym przykładzie. Otóż w 2006r. zdarzyło się tak, że kierownik Urzędu Stanu Cywilnego Łódź Centrum, odmówił uzupełnienia aktu urodzenia i wpisania przed nazwiskiem wnioskodawcy członu „hrabia"[2]. Ale wnioskodawca łatwo się nie poddał i skierował sprawę do sądu. Jednak jego wniosek o uzupełnienie nazwiska o tytuł „hrabia", został oddalony w kolejnych instancjach łącznie ze skargą kasacyjną.  Naczelny Sąd Administracyjny, kasację wyroku, odmawiającego możliwości używania w dokumentach członu ‘hrabia’ ostatecznie oddalił. Co oznacza, że tytułu hrabia przy nazwisku używać nie można. Nie wiadomo, jak się nazywał wnioskodawca, ale załóżmy, że nazywał się Kowalski (wśród Kowalskich pewnie też są hrabiowie). Otóż w efekcie oddalenia skargi kasacyjnej przez Naczelny Sąd Administracyjny, ów wnioskodawca został nadal Kowalskim, a nie hrabią Kowalskim
No tak, ale wyrok NSA dotyczył mężczyzny. I tu znowu pojawiają się wątpliwości. Jak to jest? Tytułu hrabia w nazwisku nie wolno używać, tak zasądził Naczelny Sąd Administracyjny. A tytuł hrabina wolno? Przecież pani Róża Thun, jak sama w wywiadzie przyznała, używa go głównie w urzędach. I który przypadek jest legalny a który nie jest?
Czy w takim razie nie jest to kolejny przejaw dyskryminacji w polskim prawie, który to argument Komisja Europejska podniosła przy okazji uchwalenia ustaw sądowych z racji różnicy wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet w Polsce?  Przecież to oczywista dyskryminacja mężczyzn, że nie mogą mieć w nazwisku tytułu hrabia, gdy kobiety swobodnie używają tytułu hrabina. 
Myślę, że Komisja Europejska w osobie Fransa Timmermansa, powinna niezwłocznie tą sprawą się zająć. I zagrozić kolejnymi sankcjami, żeby przywołać nas do porządku.  Zanim dojdzie do wybuchu III WŚ z powodu wystąpienia Polski z roszczeniami wobec Niemiec. Jak to przewiduje pani europoseł z Platformy Obywatelskiej.
  [1] Jej pełne nazwisko - jak powiedziała [Róża Thun] - znane jest przede wszystkim w urzędach [https://wiadomosci.wp.pl…]
  [2] http://www.lex.pl/gsp-ak…
 
 
  • Zaloguj lub zarejestruj się aby dodawać komentarze
  • Odsłony: 12959
michnikuremek

michnikuremek

16.08.2017 13:46

Nie jestem w stanie (ani nie chcę być) zapamiętać nazwiska tej pani. Dlatego proponuję skrót: Róża von Pancerfaust.
Jabe

Jabe

16.08.2017 16:32

Co oznacza, że tytułu hrabia przy nazwisku używać nie można. – Nic podobnego. To oznacza, że jest Pan drobnym prowincjonalnym biurokratą, któremu się wydaje, że, jak coś jest nieuznawane, to jest zabronione.
Faktycznie, „GRÄFIN VON THUN UND HOHENSTEIN Róża Maria”. „Gräfin” jest wielkimi literami, jakby było częścią nazwiska.
Tadeusz Hatalski

seafarer

16.08.2017 17:30

Dodane przez Jabe w odpowiedzi na Co oznacza, że tytułu hrabia

NSA oddalił kasację wyroku, który odmówił zgody na używanie tytułu hrabia w nazwisku. Oddalenie kasacji oznacza, że wyrok sądu pozostał w mocy.
Jabe

Jabe

16.08.2017 19:42

Dodane przez Tadeusz Hatalski w odpowiedzi na NSA oddalił kasację wyroku,

Z tego, co Pan napisał, odmówił zgody na dopisanie tytułu przez urząd. Urząd zapewne ma nakazane, co ma pisać, i to pisze. Nie ma nakazane spełniania kaprysów petenta. To jednak wcale nie znaczy, że nie wolno używać tytułu arystokratycznego. Niby czemu? Pytanie, czy wolno podać tytuł jako część nazwiska w sytuacjach formalnych, jak np. na liście wyborczej.
Co do Radziwiłłów i Komorowskich (jest Pan pewien, że poprzedni prezydent miał gałki?), tytuł arystokratyczny nie zmienia nazwiska, tylko się go do niego dopisuje. W różnych sytuacjach bywało zapewne różnie. Także Pan może sobie pisać herb przed nazwiskiem, jeśli ma, a nawet jeśli nie.
Cholerna biurokratyzacja myślenia o wszystkim. Jakaś inna cywilizacja nastała.
Imć Waszeć

Imć Waszeć

16.08.2017 21:18

Dodane przez Jabe w odpowiedzi na Z tego, co Pan napisał,

Teraz się nie pisze w nazwisku herbów, ale ksywy. Przykładem jest Piotr Krzysztof Liroy-Marzec, albo Jeremiasz Barański herbu "Baranina", czy nawet bardziej współczesny wybrany polszewik herbu "Koryto".
michnikuremek

michnikuremek

16.08.2017 22:21

Dodane przez Imć Waszeć w odpowiedzi na Teraz się nie pisze w

W jakim celu wdajesz się w dyskusje z tym smarkaczem mającym  ambicje pseudointelektualne......?
Imć Waszeć

Imć Waszeć

16.08.2017 18:23

Dodane przez Jabe w odpowiedzi na Co oznacza, że tytułu hrabia

Strasznie kiepskiej intelektualnie jakości jest ta jerozolimska szlachta niemiecka. To co pokazała w studio, widziałem w Pipidówie w sklepie rybnym. Ten sam jazgot, bełkot wyświechtanych określeń typu "jak pan śmie" i wcinanie się każdemu w słowo. Normalka w świecie postbolszewickim, gdzie każdy Pierdun z Konopielki jest Grafem na zagrodzie. https://www.youtube.com/…
Tadeusz Hatalski

seafarer

16.08.2017 18:50

Dodane przez Imć Waszeć w odpowiedzi na Strasznie kiepskiej

Nie będę zaprzeczał :)
Domyślny avatar

anakonda

16.08.2017 20:05

Dodane przez Imć Waszeć w odpowiedzi na Strasznie kiepskiej

" Strasznie kiepskiej intelektualnie jakości jest ta jerozolimska szlachta niemiecka."
---------------------------------------------------
Znowu pieprzysz jak potluczony, juz ci kiedys napisalem jak nie masz zielonego pojecia to milcz.
" Thun bzw. Thun und Hohenstein ist der Name eines österreichischen Adelsgeschlechts, das sich seit dem 12. Jahrhundert nachweisen lässt. "
" Die Ursprünge der Familie Thun und Hohenstein, die bis ins 12. Jahrhundert urkundlich belegt sind, die in Legenden sogar mit dem Heiligen Vigilius, dem Schutzpatron von Trient (4. Jahrhundert), in Verbindung gebracht werden, liegen auf dem Nonsberg in Welschtirol (heute Trentino)."
https://de.wikipedia.org…
p.s.
Czasami nie zaszkodzi zajrzec chociaz do wikipedii i nie osmieszac sie takimi wypocinami cytuje: 
" Strasznie kiepskiej intelektualnie jakości jest ta jerozolimska szlachta niemiecka. "
Adam66

Adam66

16.08.2017 17:10

Komorowski to hrabia ale bul tylko sie pod to nazwisko podszywa!
Tadeusz Hatalski

seafarer

16.08.2017 18:51

Dodane przez Adam66 w odpowiedzi na Komorowski to hrabia ale bul

Pod nazwisko się nie podszywa. Wielka Genealogia Minakowskiego (za którą podałem tę informację), przy nazwisku podaje również tytuł hrabiowski.
http://www.sejm-wielki.p…
Adam66

Adam66

16.08.2017 21:52

Dodane przez Tadeusz Hatalski w odpowiedzi na Pod nazwisko się nie podszywa

Przepraszam ale niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, chodziło mi o to, że rodzina bula zawłaszczyła nazwisko Komorowski.  W takim przypadku WGM podaje fakty odnośnie prawdziwego Komorowskiego a nie jak się podobno dziadek bula nazywał Szczynukowicza.
https://wzzw.wordpress.c…
"Ciekawym elementem biografi i Komorowskiego jest jego znikające hrabiostwo. Historia ta przybliża charakter obecnego prezydenta. Otóż jeszcze na początku kampanii prezydenckiej w 2010 roku z dumą podkreślał hrabiowski tytuł swojej rodziny. Jak zauważył „Super Express”, po pojawieniu się opinii ekspertów ze Związku Szlachty Polskiej, że zdaniem znawców tematu rodzina Komorowskiego posługiwała się tytułem bezprawnie, po cichu zlikwidował informację na swojej stronie internetowej."
http://www.atopolskawlas…
Nie mam możliwości sprawdzenia czy to prawda czy nie ale coś musi być na rzeczy bo inaczej to bul wytoczyłby procesy sądowe, wiedząc że "kasta" raczej będzie po jego stronie...
Pozdrawiam
RinoCeronte

RinoCeronte

16.08.2017 19:14

A czy hrabinie wolno policzkować oponentów? Wtedy nasza telewizja nabrałaby rumieńców. Jak mawiał niezapomniany Stefan Friedman: Lilla róż się! Coś taka blada...
Domyślny avatar

anakonda

16.08.2017 19:39

Pani Róża Maria Barbara Woźniakowska corka hrabianki Marii Karoliny Plater-Zyberk z Wabolu herbu Plater i profesora Jacka Woźniakowskiego
wyszla za maz w 1981 roku za Franza Grafa von Thun und Hohenstein i jak wiekszosc kobiet w Polsce i nie tylko, przyjela nazwisko meza.
Widac niektorzy z braku pozytecznego zajecia szukaja przyslowiowej dziury w calym.
RinoCeronte

RinoCeronte

16.08.2017 20:48

Dodane przez anakonda w odpowiedzi na Pani Róża Maria Barbara

Kochana Anakondo! Nie chodzi o nazwisko tej pani, chodzi o to co Ona wygaduje...
Domyślny avatar

anakonda

16.08.2017 22:12

Dodane przez RinoCeronte w odpowiedzi na Kochana Anakondo! Nie chodzi

A co ona takiego powiedziala?
Przeciez takie sa realia dzisiejszego swiata, Polska NIE MA szans na otrzymanie reparacji,
a uporczywe domaganie sie takich, przesunie Polske na margines w Europie.
Na dzien dzisiejszy uzyskanie poparcia w tej sprawie ze strony USA, Wielkiej Brytanii, Francji i Rosji
jest utopia, a bez takiego poparcia Polska niczego od Niemcow nie dostanie.
RinoCeronte

RinoCeronte

17.08.2017 09:26

Dodane przez anakonda w odpowiedzi na A co ona takiego powiedziala?

To jest argumentacja Prof. Kika. Różyczka chce przeprosin od Pana Tomka...za mówienie prawdy o PO.
Domyślny avatar

anakonda

17.08.2017 11:31

Dodane przez RinoCeronte w odpowiedzi na To jest argumentacja Prof.

@ RinoCeronte
" To jest argumentacja Prof. Kika."
-----------------------------------------------------
Mozesz uzasadnic dlaczego tak uwazasz?
RinoCeronte

RinoCeronte

17.08.2017 12:16

Dodane przez anakonda w odpowiedzi na @ RinoCeronte

Proszę rzucić okiem do TV Republika:
https://www.youtube.com/…
RinoCeronte

RinoCeronte

17.08.2017 10:27

Dodane przez anakonda w odpowiedzi na A co ona takiego powiedziala?

Ponadto jestem przekonany, że obserwowaliśmy narodziny prawdziwej gwiazdy. Historia lubi się powtarzać. Będziemy mieli nowoczesną wersję Wandy Wasilewskiej.
Domyślny avatar

Domasuł

16.08.2017 20:59

Dodane przez anakonda w odpowiedzi na Pani Róża Maria Barbara

Litosci. Kolejny genealog...
michnikuremek

michnikuremek

17.08.2017 10:34

Dodane przez anakonda w odpowiedzi na Pani Róża Maria Barbara

Nie rozumiesz, że podając genealogię pani von Pancerfaust pogrążasz ją jeszcze bardziej? Jej utytułowani przodkowie przewracają się w grobach widząc Różę o manierach targowej przekupki....
Tadeusz Hatalski

seafarer

17.08.2017 16:28

Dodane przez anakonda w odpowiedzi na Pani Róża Maria Barbara

@ anakonda
E tam, jakie szukanie dziury w całym? :) Przecież napisałem, że ładne nazwisko i tytuł również. I tak uważam, serio.
Domyślny avatar

Domasuł

16.08.2017 20:56

Bylo kilka rodzin szlacheckich o nazwisku Kowalski, ale zadna z nich w I Rzplitej nie miala tytulu arystokratycznego. Tak w ogole to tytuly arystokratyczne nie byly dobrze widziane w tamtych czasach i - oprocz tradycyjnych tytulow kniaziowskich oraz ksiazecych nalezacych sie rodzinom krolewskim - tytuly takie byly nadawane za granica, nie w Polsce. Samo to czynilo juz je podejrzanymi, bo taki hrabia musial sie czyms zasluzyc obcym wladcom. Te zasady w szlacheckiej Polszcze byly bardzo zdrowe i rozsadne. Cale mnostwo hrabiow itp. pojawilo sie w czasie zaborow. Wiec tak naprawde w ogole nie ma sie czym podniecac. To cale babsko z PO po prostu ma niemieckie nazwisko. Jednak uwagi pana Sakiewicza byly nie na miejscu. Pan Sakiewicz nastepnym razem powinien wziac pare glebszych oddechow zanim sie gdzies pojawi na wizji.
Jabe

Jabe

17.08.2017 01:07

Dodane przez Domasuł w odpowiedzi na Bylo kilka rodzin

Nazwisko ma po mężu. Co do herbów Kowalskich, rzeczywiście żadnego hrabiego nie widzę. Faktycznie oficjalne tytuły są zawsze obce, bo w Rzeczypospolitej ich zwyczajnie nie było. Tytułowanie co bogatszych dawnych kniaziów książętami było, o ile pamiętam, li tylko zwyczajowe. Dotąd jest.

Stronicowanie

  • Wszyscy 1
  • Wszyscy 2
  • Następna strona
  • Ostatnia strona
seafarer
Nazwa bloga:
navigare necesse est ...
Zawód:
Inż. navigator
Miasto:
Gdynia

Statystyka blogera

Liczba wpisów: 328
Liczba wyświetleń: 1,532,968
Liczba komentarzy: 4,453

Ostatnie wpisy blogera

  • Polityczny poker marszałka Hołowni
  • Brak morskiej floty czyli o wyrzucaniu pieniędzy do kosza ..
  • Czerwone maki na Monte Cassino…dzisiaj 81-sza rocznica bitwy

Moje ostatnie komentarze

  • @ Zofia Ale marszałkowi Hołowni trzeba oddać sprawiedliwość, jeżeli chodzi o zaprzysiężenie Prezydenta, zachował się tak jak trzeba.
  • @ spike Tak czy inaczej Hołownia nie  ma innego wyjścia, żeby przetrwać musi się odróżnić, wybić na niezależność i smodzielność. I to robi, nie wychodzi z koalicji ale się odróżnia i to przynosi…
  • @ RinoCeronte Dobre pytanie, ale chyba nie do mnie ... 😉  

Najpopularniejsze wpisy blogera

  • Na koniec roku (1) o morzu …
  • To była suwerenna decyzja pani Premier
  • Pułapki ‘reżimowej propagandy’

Ostatnio komentowane

  • Ijontichy, Wpolityce nie ma przypadków,ani pomyślnych zbiegów okoliczności...A jeżeli już są...to dobrze wyreżyserowane. To chyba cytat z Talleyranda?
  • spike, @EzE Kiedyś będąc na wakacjach na morzem, mieszkałem na kwaterze wynajmowanej przez pewną kaszubską rodzinę. Głowa rodziny pracował w porcie, często przynosił świeżo wędzone jeszcze ciepłe śledzie,…
  • spike, @tadeusz - sprawiedliwość to się odda Hołowni, jak stanie przed sądem. Właśnie wziął udział na bezprawnym, wbrew orzeczeniu TK, przeprowadził głosowanie w sejmie i postawił Świrskiego przed TK. Ten…

Wszystkie prawa zastrzeżone © 2008 - 2025, naszeblogi.pl

Strefa Wolnego Słowa: niezalezna.pl | gazetapolska.pl | panstwo.net | vod.gazetapolska.pl | naszeblogi.pl | gpcodziennie.pl | tvrepublika.pl | albicla.com

Nasza strona używa cookies czyli po polsku ciasteczek. Do czego są one potrzebne może Pan/i dowiedzieć się tu. Korzystając ze strony wyraża Pan/i zgodę na używanie ciasteczek (cookies), zgodnie z aktualnymi ustawieniami Pana/i przeglądarki. Jeśli chce Pan/i, może Pan/i zmienić ustawienia w swojej przeglądarce tak aby nie pobierała ona ciasteczek. | Polityka Prywatności

Footer

  • Kontakt
  • Nasze zasady
  • Ciasteczka "cookies"
  • Polityka prywatności