Wyrwane z kontekstu: Chrześcijański odwet

Panie, czy chcesz, a powiemy, żeby ogień spadł z nieba i zniszczył ich. (Łk 9,54)
 
Tacyśmy skorzy do zemsty, rewanżu.
Tacyśmy chętni innych pouczać, strofować.
Niechby tylko wyrządzili nam jakąś, nawet drobną niegodziwość - już pałamy świętym oburzeniem i dyszymy chęcią odwetu - tym bardziej ochoczo, im większymi dysponujemy możliwościami, im większą mamy przewagę.
 
Nie inni byli apostołowie Jakub i Jan. Kto tu nam będzie podskakiwał i znieważał naszego Mistrza! Zaraz im pokażemy, kto tu rządzi! Ogień niebieski spuścimy!
Lecz on odwróciwszy się, zabronił im” (Łk 9,55).
Dobrze że Go przynajmniej spytali o pozwolenie. Nam się nieczęsto to przydarza.
 
Jak już chcesz brać odwet, weź chrześcijański – odpłać miłością.

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika bulsara

30-06-2013 [11:41] - bulsara | Link:

"Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni,ale mocy miłości i trzeźwego myślenia"

dziękuję za ten wpis i pozdrawiam

Obrazek użytkownika tsole

30-06-2013 [13:12] - tsole | Link:

za Pawłowe dopowiedzenie
i pozdrawiam :)

Obrazek użytkownika goral

30-06-2013 [15:39] - goral | Link:

Nie nalezy je traktowac instrumentalnie.Przykro mi bracie jezli to bylo twoim zamiarem.nie mnie on wyrzadzil te "drobne niegodziwosci"Wielu cierpialo,bowiem nie byly one takie "drobne"..

Obrazek użytkownika tsole

30-06-2013 [16:27] - tsole | Link:

o co Ci chodzi bracie.

Obrazek użytkownika goral

30-06-2013 [16:36] - goral | Link:

Zauwazylem tutaj obecnosc suflera pana P...Widocznie zle zrozumialem twoje intencje..Powiazalem je z wczorajszym moim wpisem "do sztambucha" pana P..Pozdrawiam...

Obrazek użytkownika tsole

01-07-2013 [07:06] - tsole | Link:

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Leszek Witkowski

30-06-2013 [16:06] - Leszek Witkowski | Link:

Przeczytalem trzy razy i pozniej jeszcze raz, a w dalszym ciagu nie nadazam za przeslaniem.
Dlatego chcialbym Pana prosic o okreslenie Panskiego osobistego stosunku do:
- gwalcicieli
- mordercow
- oszustow
I precyzyjniej: do tych, ktorzy dali rozkaz i ktorzy strzelali w glowy polskich oficerow w Sowietach.
Do tych Niemcow, ktorzy zaplanowali i wykonywali eksterminacje ludnosci polskiej i zydowskiej na terenie Polski.
Do Rosjan, Ukraincow i Niemcow gwalcacych polskie kobiety w czasie Powstania Warszawskiego.
Do UB-owcow topiacych w ubikacjach polskich partyzantow.
Powinienem spytac sie jeszcze o Panski osobisty stosunek do sprawcow obecnej sytuacji w Polsce.

Z powyzszego tekstu wynika, ze Pan odplaca miloscia im wszystkim.

Reasumujac.
Uwazam Panskie przeslanie za propagande majaca na celu zatarcie wyraznej roznicy pomiedzy nienawiscia, a sprawiedliwoscia.
Za nawolywanie do biernego poddawania sie woli oprawcow - w wieloznacznym sensie tego slowa.

Chrystus osobiscie oczyscil swiatynie.
Przyklad tego czynu powinien nam przyswiecac, a nie nawolywanie do milowania sprawcow zbrodni.

Jeden harcerz z Grup Szturmowych, po kazdym wykonanym wyroku modlil sie dlugo, lezac krzyzem w kosciele na Krakowskim Przedmiesciu.
Po wykonanym wyroku.

To byla i jest wlasciwa postawa czlowieka wierzacego.

Obrazek użytkownika tsole

30-06-2013 [16:25] - tsole | Link:

1. czy uważa Pan że należy zgwałcić gwałciciela
2. czy uważa Pan że należy zamordować mordercę?
3. czy uważa Pan że należy zrewanżować się oszustwem oszustowi?

Jeśli tak, to nie widzę wspólnej płaszczyzny rozmowy. A przynajmniej na chrześcijańskiej płaszczyźnie.

Z powyzszego tekstu wynika, ze Pan odplaca miloscia im wszystkim.
Ja jestem grzesznikiem jak każdy. Nie oznacza to, że ten stan akceptuję. Chrystus powiesił poprzeczkę wysoko. bardzo wysoko. O, tu:

„Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski”. (Mt 5, 38-48)

Obrazek użytkownika tsole

30-06-2013 [16:25] - tsole | Link:

Zarówno Kodeks Hammurabiego jak i Prawo Starego Testamentu dopuszczały zasadę odwetu: „życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę…” (Wj 21, 23nn). Miała ona chronić porządku publicznego i odstraszać agresora (Kpł 24, 19nn).
Jezus znosi prawo odwetu, zastępując je prawem miłości. Poprzez rezygnację z własnych (nawet słusznych) praw i pragnienie dobra drugiej osoby, uczeń Jezusa może przyczynić się do jej nawrócenia i zmiany życia. Rezygnując z zemsty i nienawiści, ma jednak prawo do obrony własnej godności i obowiązek zwalczania zła w świecie. Św. Paweł zawarł nowe prawo Jezusa w słowach: „Nie daj się zwyciężać złu, ale zło dobrem zwyciężaj” (Rz 12, 21).
Stary Testament nakazywał miłować bliźniego. Jezus rozszerza ten nakaz o miłość nieprzyjaciół: „Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują”. To jest rdzeń, serce całej świętości, doskonałości ucznia Jezusa. Nowe przykazanie miłości. Jezus nie dzieli ludzi na dobrych i złych. On widzi człowieka realnie – w dobrych widzi również skłonność do złego, a w złych – tęsknotę za dobrem. Miłość nie może ograniczać się tylko do ludzi nam przyjaznych, bliskich. Autentyczna miłość powinna obejmować każdego – nawet wroga.

A Pan jak uważa? On to powiedział serio czy dla jaj? Czy też wg Pana jest to "propaganda majaca na celu zatarcie wyraznej roznicy pomiedzy nienawiscia, a sprawiedliwoscia"?

Obrazek użytkownika Leszek Witkowski

30-06-2013 [19:12] - Leszek Witkowski | Link:

Najlepsza obrona to atak, a na pytanie - odpowiedz pytaniem. Prawda ?
Odpowiem.
1. Gwalciciela nie nalezy milowac. (Ale jezeli ktos ma ochote - to prosze bardzo)
Nalezy go ukarac. Najlepiej przez operacyjne usuniecie narzedzia zbrodni.
2. Nie nalezy milowac mordercy. (ale jezeli ktos chce ….)
Nalezy go ukarac. W wypadku popelnienia tego przestepstwa istnieje spora gama przyczyn, ktore nalezy rozpatrzyc. W wypadku seryjnego mordercy nalezy go zabic bezposrednio po schwytaniu i udowodnieniu winy, a nie torturowac dlugoletnim oczekiwaniem na smierc.
3.Oszusta nie nalezy milowac. (Ale jezeli ktos chce… )
Nalezy odseparowac go od spoleczenstwa, by nie mogl oszukiwac i (jezeli to mozliwe) wymoc, by naprawil wyrzadzone szkody.

Nas nie interesuje Kodeks Hammurabiego, ani Prawo Starego Testamentu.

Posiadamy kilka wlasnych Kodeksow, ktore (jak na razie, teoretycznie) reguluja dosyc dokladnie stosunki prawne Rzeczypospolitej.
Jezeli przyjdzie, a wlasciwie wroci, czas przestrzegania Ducha Prawa zawartego w tych Kodeksach, nie trzeba bedzie tworzyc przedziwnych koktaili, mieszac pojecia religijne, z
pojeciami prawnymi i szeroko pojeta sprawiedliwoscia spoleczna.

Pamietam, kiedy po 1989 nie wszystko bylo dla wszystkich jasne jak obecnie.
Pamietam jakie wrzaski rozlegaly sie w prasie na temat polowan na czarownice, rewanzjonizmu, zemscie, odwecie i tym podobnych niskich instynktach.
Pamietam jak najwieksze sukinsyny odwolywaly sie zawziecie do milosci chrzescijanskiej.
Dlatego twierdze, ze Jezus mowil w tym wypadku o zagadnieniu z zupelnie innej plaszczyzny - o wystrzeganiu sie nienawisci i o potrzebie zrozumienia swoich nieprzyjaciol.
Natomiast to co Pan powiedzial, i jak rozumiem, wyznaje w dalszym ciagu - odbieram jako “propagande majaca na celu zatarcie wyraznej roznicy pomiedzy nienawiscia, a sprawiedliwoscia i za nawolywaniem do biernego poddawania sie woli oprawcow - w wieloznacznym sensie tego slowa".

Obrazek użytkownika tsole

30-06-2013 [19:48] - tsole | Link:

Ja też uważam, że we wszystkich tych przypadkach sprawców należy ukarać. Ale nie ma to nic wspólnego z odwetem, nic wspólnego z nienawiścią. Dziecko które kocham też od czasu do czasu należy ukarać - w imię miłości właśnie.

Natomiast to co Pan powiedzial, i jak rozumiem, wyznaje w dalszym ciagu - odbieram jako “propagande majaca na celu zatarcie wyraznej roznicy pomiedzy nienawiscia, a sprawiedliwoscia i za nawolywaniem do biernego poddawania sie woli oprawcow - w wieloznacznym sensie tego slowa".

Zatem uznaje Pan to, co jest w (Mt 5, 38-48) - słowa Jezusa Chrystusa - także za propagande majaca na celu zatarcie wyraznej roznicy pomiedzy nienawiscia, a sprawiedliwoscia.
To wedle moich poglądów nie jest chrześcijańskie.
I więcej na ten temat nic nie mam do powiedzenia.

Obrazek użytkownika Leszek Witkowski

30-06-2013 [20:23] - Leszek Witkowski | Link:

Powiedzialem, ze slowa Jezusa odnosza sie do wskazan, iz nie wolno kierowac sie nienawiscia, a nalezy starac sie nieprzyjaciela rozumiec.
Natomiast wydzwiek Pana wypowiedzi (absolutnie nie twierdze, ze zamierzony) sprowadza sie do biernego poddawania sie woli oprawcow. Tak jest i nie ma sie czego wypierac.
Bardzo szanuje Pana wypowiedzi, dlatego uwazam, ze w tym wypadku, troche oddalil sie Pan od ziemi - ustawiajac poprzeczke milosci gdzies ponad chmurami.
Komentujac Panski tekst, pisze o swoich odczuciach - jak rozumiem wydzwiek, cel i efekt tego co Pan napisal.

Obrazek użytkownika tsole

30-06-2013 [22:33] - tsole | Link:

"Powiedzialem, ze slowa Jezusa odnosza sie do wskazan, iz nie wolno kierowac sie nienawiscia, a nalezy starac sie nieprzyjaciela rozumiec."
Nic podobnego.  Słowa Jezusa są czytelne i jednoznaczne:
Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;
Tę poprzeczke ustawił nasz Zbawiciel. I nie wolno jej naginać do swoich dyktowanych słabością pokus przy pomocy jakichś interpretacyjnych akrobacji.

Wydzwiek Pana wypowiedzi (absolutnie nie twierdze, ze zamierzony) sprowadza sie do biernego poddawania sie woli oprawcow. Tak jest i nie ma sie czego wypierac."
Nic podobnego. Moja wypowiedź mówi wyraźnie to, co mówi Jezus w cytowanym fragmencie: odpowiadaj miłością - nawet swoim wrogom. Jeszcze raz podkreślę: miłość nie wyklucza kary a wręcz w niektórych sytuacjach nakazuje je stosować.
To jest esencja chrześcijaństwa. Jeśli będziemy koło niej majstrować to wylądujemy z ręką w nocniku. Mowa wasza ma być tak-tak, nie-nie, a co nad to jest od Złego pochodzi.

Obrazek użytkownika Leszek Witkowski

01-07-2013 [20:02] - Leszek Witkowski | Link:

Powinno sie rozumiec, ze tekst wygloszony tysiace lat temu i poddawany przez te tysiace lat najrozniejszym zmianom, wlasnie nalezy interpretowac, a nie trzymac sie go doslownie, nie baczac na istote sensu w nim zawartego.
Tymi interpretacjami zajmuja sie nieprzerwanie i do tej pory, ludzie do tego powolani.
Jednak kazdy z nas ma rowniez prawo to czynic, poniewaz jest to kwestia podejscia do wlasnego rozumienia istoty wyznawanej wiary.
Co do tego tekstu.
Ja rozumiem nakaz milosci nieprzyjaciela jako zakaz nienawisci w stosunku do niego.
Moze jeszcze jako nakaz zyczliwego zrozumienia. Tylko i az tyle.
Slowo "milosc" jest dla mnie w tym sensie za duze.
Postepuje dokladnie w mysl wyznawanej zasady.

Czy Pan uwaza, iz w wypadku kiedy ktos da Panu w morde, powinien Pan go poprosic by mu przylozyl z drugiej strony, a jezeli zbir poprosi Pana o portfel, to Pan dodatkowo ofiaruje mu zegarek, obraczke i zloty lancuszek ? Tak ?
Prosze mi odpowiedziec - czy Pan potrafi zareagowac zgodnie z wyznawana teoria ?

Nie wiem do kogo i dlaczego Jezus wypowiedzial te slowa.
Mogl rowniez ta sentencje kierowac do siebie samego, poniewaz rzeczywiscie postepowal przewaznie zgodnie z ta zasada.
Co doprowadzilo Go do okrutnej smierci.

Uwazam ze milowanie nieprzyjaciela w doslownym brzmieniu, oznacza wypelnianie z nawiazka jego oczekiwan.
Nie mam najmniejszej watpliwosci, ze taka postawa skonczyc sie musi osobista tragedia.
Kojarze to z Panskim stwierdzeniem o pobudce z reka w nocniku.

Pragne zauwazyc, ze Chrystus nie zawsze postepowal wedlug cytowanej teorii.
Teoretycznie powinien oddac kupcom swiatynie i dodatkowo chwalic ich postepowanie.
Prawda ?

Wyglada na to, ze ekipa naszych politykow sklada sie z najgorliwszych katolikow, doslownie i dokladnie realizujaca zalecenia Jezusa.
Tak miluja nieprzyjaciol, ze oddali im wiekszosc zakladow przemyslowych, bankowosc, niepodleglosc, zlikwidowali armie, przemysl, rolnictwo, nauke - i nawet nie chce mi sie wyliczac calej reszty.
Zgodnie ze swietym - miluj swych nieprzyjaciol i oddaj im wiecej niz pragna.
I coz Pan na to ?

Ja wiem, ze rozwazania religijne sa bardzo trudnym tematem.
Uwazam tez, ze kazdy ma prawo i powinien podchodzic do spraw wiary bardzo osobiscie, majac ogolnie wytyczone zasady, ktorych powinien przestrzegac. Nie w oderwaniu od naturalnych praw rzadzacych swiatem.

Obrazek użytkownika tsole

02-07-2013 [07:35] - tsole | Link:

bo każdy z tego coś wyniesie dla siebie. Zgadzam się, rozwazania religijne sa bardzo trudnym tematem, a Ewangelia jest postawiona nam jako zadanie prawie niewykonalne. Weźmy przykład z tej samej perykopy: Jezus wyznacza porządek aksjologiczny w którym podążanie za nim jest ważniejsze niż pożegnanie bliskich ba! pogrzebanie zmarłego ojca! Kogo na to stać? A jednak są ludzie, którzy z tego zadania się wywiązali. Przykład pierwszy z brzegu: Maksymilian Kolbe.

Mnie nie stać Jestem tylko słabym grzesznikiem i daleko mi do wypełniania nakazów Jezusa. Ale jednego nie zrobię: w imię moich słabości nie będę eufemizował, szedł na skróty oszukując się, że Jezus z pewnością nie to miał na myśli.

Problem tu omawiany tak przedstawiłem kiedyś w wierszu ROZTERKA:

Więc nieprzyjaciół mam miłować,
Oddać im szatę oraz płaszcz?
Twarda i trudna jest Twa mowa
Jakże jej Panie słuchać mam?
 
A gdy uderzy mnie w policzek
Nadstawić drugi? Lepiej zwiać!
Mam swoją głowę kłaść pod stryczek?
Łotrom, cwaniakom dać się sprać?
 
Dawać każdemu, kto mnie prosi
W zamian nie biorąc za to nic?
A w imię czego mam to znosić?
Dlaczego mam naiwnym być?
 
Nie mogę sądzić ni potępiać,
Lecz miłosiernym mam być, tak?
Rozum wciąż duszę mą zasępia.
Trudna jest Panie mowa Twa.

I rzecz w tym właśnie, że "rozum zasępia duszę". Maksymilian Kolbe nie kierował się w decydującym momencie rozumem, kierował się odruchem serca.
Każdy z nas zostanie zapewne przy swoim, podobnie jak każdy z nas za to "swoje" odpowie kiedyś przed Najwyższym.
Pozdrawiam serdecznie, i bez urazy proszę. Zasada "Tak-tak, nie-nie" ma swoje wymagania :)
 

Obrazek użytkownika goral

30-06-2013 [16:19] - goral | Link:

..."Niechby tylko wyrządzili nam jakąś, nawet drobną niegodziwość - już pałamy świętym oburzeniem i dyszymy chęcią odwetu ..."
Kto drogi bracie klasyfikuje zasadnosc tego "swietego oburzenia"i "dyszaca chec odwetu" ?..
Szczegolnie niepotrzebny sarkazm w sytuacji "dawania swiadectwa"..
Wycieranie sobie "geby" cytatami z "Nowego Testamentu" aby "przywalic" temu komus..
Mam nadzieje,ze poczules sie lepiej bracie...Pozdrawiam

Obrazek użytkownika tsole

30-06-2013 [19:50] - tsole | Link:

tylko o antropologicznej cesze gatunku. Ergo nikomu nie przywalam.
Daj se Pan na wstrzymanie.
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika goral

30-06-2013 [22:04] - goral | Link:

A ja myslalem,ze zaliczasz mnie bracie do "dzieci bozych"..Serdecznie pozdrawiam

Obrazek użytkownika tsole

30-06-2013 [22:55] - tsole | Link:

Cały gatunek homo sapiens. Bez wyjątku.
Też pozdrawiam!