|
|
mjk1
Robiłem wszystko abyś zrozumiał. Nie dałem rady. Przykro mi, że zostałem trollem, ale niech już tak zostanie, skoro nie można inaczej. Dla mnie pozostaje nauczka na przyszłość. Przysięgam, że wykorzystam tę nauczkę bez skrupułów i skrępowania. Już się nie będę p...ł i głąbów, głąbami nie tylko nazywał będę. |
|
|
Jabe
Trolluj komu innemu, Mjk1. |
|
|
mjk1
Wytłumaczyłem, tylko nie zrozumiałeś. Abyś zrozumiał, muszę wiedzieć jak Ci to wytłumaczyć. Odpowiedz więc na zadane przeze mnie wcześniej pytanie, dlaczego twierdzisz, że nikt tych butów nie wyprodukował? Ja napisałem nie tylko, że te buty wyprodukowano, ale również ile ich wyprodukowano. Rozumiesz czy nie? |
|
|
Jabe
Zapowiadał Pan, że wytłumaczy, jak można żyć za bajkowe pieniądze. Nadal czekam. |
|
|
mjk1
Padłem na pysk. Przez moment nawet zastanawiałem się, czy do twarzy byłoby mi w muszce. Ale żarty na bok. Obiecałem, że będę tłumaczył do skutku, więc słowa dotrzymam.
W tym celu muszę zrozumieć Twój tok rozumowania Jabe. Proszę Cię więc o odpowiedź tylko na jedno pytanie:
Na podstawie którego z moich wpisów ( ostatniego czy wcześniejszych) wywnioskowałeś, że nikt tych butów nie produkuje?
Muszę wiedzieć gdzie popełniam błąd, aby się poprawić. |
|
|
Jabe
No to zacznijmy od niezbędnej w przypadku Mjk1 wycinki paplaniny:
———————— >8
Pytanie, czy życie za te bajkowe pieniądze jest możliwe? Otóż jest możliwe [...] Opiszę Ci to na przykładzie. [...] w czasach, kiedy szewc szył jedną parę butów dziennie. Dzisiaj automat „wypluwa” kilkadziesiąt, albo i kilkaset par butów na godzinę. Jak więc myślisz Jabe, czy w dzisiejszych czasach szewcy nie chcą pracować, czy nie muszą i co za tym idzie czy po rozdaniu pieniędzy (środka wymiany) wszystkim po równo i BEZWARUNKOWO!!! szewcy podniosą cenę butów, czy opchną te już wyprodukowane?
Jeżeli dalej nie rozumiesz, pytaj. Na pewno nie ucieknę od dyskusji i dalej będę tłumaczył i wyjaśniał.
———————— >8
Zapowiadał Pan, że wytłumaczy, że można żyć za bajkowe pieniądze i się z tego nie wywiązał.
To tak, jakby władza rozdawała buty, których nikt nie produkuje, bo je przynosi owa dobra wróżka. |
|
|
mjk1
I cóż ja mam z Tobą zrobić Jabe? Muszę przynajmniej spróbować wytłumaczyć, może tym razem dotrze.
Napisałeś: „Niestety w Europie gnuśna dekadencja doprowadziła do takiego zdziecinnienia, że zaczynają się przebijać pomysły życia za bajkowe pieniądze”. Chodziło Ci zapewne o dekadentyzm, ale to nieistotny szczegół, mylony przez wielu. Nie wiem czy wiesz, ale na dekadentyzmie opierali swoje teorie komuniści a raczej w oparciu o nie, obiecywali, jak to ładnie ująłeś: życie za bajkowe pieniądze. Niektórzy teoretycy nawet rozprawy na ten temat pisali a nas uczono o tym w szkole. W rzeczywistości jednak komuniści nie mieli najmniejszego zamiaru uszczęśliwiać kogokolwiek za wyjątkiem siebie. Trocki mówił o tym oficjalnie, Lenin mniej otwarcie. Pytanie, czy życie za te bajkowe pieniądze jest możliwe? Otóż jest możliwe i mówił o tym noblista Milton Friedman. Mówił jednak wyraźnie, jakie warunki muszą zostać spełnione, aby było to możliwe. I ja właśnie o tym napisałem. Czyżby więc Hayek i Mises nie mieli racji? Nic podobnego. Opiszę Ci to na przykładzie. Formułowali swoje teorie w czasach, kiedy szewc szył jedną parę butów dziennie. Dzisiaj automat „wypluwa” kilkadziesiąt, albo i kilkaset par butów na godzinę. Jak więc myślisz Jabe, czy w dzisiejszych czasach szewcy nie chcą pracować, czy nie muszą i co za tym idzie czy po rozdaniu pieniędzy (środka wymiany) wszystkim po równo i BEZWARUNKOWO!!! szewcy podniosą cenę butów, czy opchną te już wyprodukowane?
Jeżeli dalej nie rozumiesz, pytaj. Na pewno nie ucieknę od dyskusji i dalej będę tłumaczył i wyjaśniał.
Cieszą się też niezmiernie, że napisałeś o tysiącach czytających a nie milionach. Jeszcze gotów byłbym pomyśleć, że robisz ze mnie jakiegoś „Dziada”. A tak poważnie, to nie mam złudzeń, co do ilości czytających, choć kilkoro z nich rozumie to, co staram się przekazać. Przykro mi, że jak na razie, Ciebie zaliczyć do nich nie mogę. Mam jednak cały czas nadzieje, że dasz rade.
Pozdrawiam … .
PS. Już chciałem napisać słodko, ale skoro sobie nie życzysz. |
|
|
Jabe
„Nikt oczywiście teraz nie przyzna się, że został przeze mnie zmanipulowany” – Tysiące ludzi śledzą Pańskie poczynania. „Tak więc Kochany Jabe” – Pan ma ze sobą poważny problem, który niestety dotyka też szeroko rozumiane otoczenie.
„dobrobyt i bogactwo bierze się tylko i wyłącznie z pracy, nie z drukowania, czy pożyczania pieniędzy”. – Jak to się ma do mojego komentarza, na który raczył Pan skrytykować? |
|
|
mjk1
Wpis ten w całości, nie tylko Jabemu poświęcam.
We wcześniejszym tekście podałem prosty przykład manipulacji widzem, słuchaczem, czy czytelnikiem. Napisałem też, że zastanawia mnie, jak można czerpać wiedzę na podstawie interpretacji innych osób a dokładnie osób które stosują wobec nas manipulację. Postanowiłem więc sprawdzić, czy mnie też uda się kogokolwiek zmanipulować. Podałem więc link do „Helikoptera Friedmana” i podsumowałem pierwsze dwa zamieszczone tam zdania stwierdzeniem, że rozdanie pieniędzy nic nie da, tylko spowoduje wzrost cen towarów i usług. A to nieprawda, czyli ordynarna manipulacja. Nikt oczywiście teraz nie przyzna się, że został przeze mnie zmanipulowany, oprócz Jabego, który zrobił to niejako awansem. Nie chodziło mi jednak o manipulowanie kimkolwiek. Cały czas miałem i mam na uwadze temat poruszony przez autora, pod którego wpisem dyskutujemy. Wracając jednak do manipulacji. W podanym tekście nie jest napisane, że rozdanie pieniędzy nic nie da, tylko że rozdanie pieniędzy nic nie da i spowoduje wzrost cen, tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to rozdanie będzie szybsze niż podaż towarów i usługa. Milton Friedman rozpatrywał bowiem wszystkie przypadki, nie tylko ten, który jest wygodny. Tu akurat wygodny do udowodnienie tezy autora. Wielkiego odkrycia Friedman jednak wcale nie dokonał. Stwierdził dokładnie to samo co baron Keynes, tyle tylko, że zaproponował gaszenie pożaru wodą, tak jak postuluje kilka wierszy niżej „Smieciu”, w przeciwieństwie do Keynesa, który uważał, że lepsze jest gaszenie pożaru benzyną, co proponuje, też tutaj dyskutujący – „Imć Waszeć”.
Tak więc Kochany Jabe, cały czas i niezmiennie chodzi o to, że dobrobyt i bogactwo bierze się tylko i wyłącznie z pracy, nie z drukowania, czy pożyczania pieniędzy. Tylko bowiem praca przekształca materiały i surowce w dobra użyteczne a nie pieniądze. A pieniądze? Pieniądze są tylko i wyłącznie środkiem służącym do wymiany dóbr. Musisz więc zrozumieć, że rozdane spowodują zwiększenie a raczej równe rozdzielenie bogactwa, tylko i wyłącznie wtedy kiedy to bogactwo zostanie najpierw wypracowane. |
|
|
Dark Regis
Alvin Toffler. |
|
|
mjk1
„Skończyło mi się miejsce”
I chwała Bogu. Ktoś kiedyś powiedział: wymyśl największą bzdurę a oni to wprowadzą. To o socjalistach było. Teraz wiemy już, kto im te największe bzdury podsuwa. |
|
|
Jabe
Mjk1, proszę, zamiast trollować, odnieś się do mojej wypowiedzi i powiedz coś na temat. |
|
|
mjk1
Nie wiedziałem, że perpetuum mobile działa a Milton Friedman był lewicowym ekonomistą. Naprawdę Ciekawe twierdzenia. Gdybyś mógł rozwinąć a najlepiej udowodnić, byłbym wdzięczny. „Uncle Miltie” pisał oczywiście o równym podziale biedy. Pisał jednak też o równym podziale bogactwa. Czyżby pajac w muszce z krzywym ryjem o tym nie mówił ? |
|
|
mjk1
Jabe. Znowu udowodniłeś wszem i wobec, że na biblioteki patrzysz z obrzydzeniem a samodzielne zdobywanie wiedzy jest dla Ciebie męczące. Wolisz jak zinterpretuje Ci to ktoś inny. Twój wybór. Po co się jednak kompromitować i to publicznie? Mimo wszystko, najlepsze życzenia w nowym roku. |
|
|
Anonymous
Pomysł z 2000 jest dobry niezależnie od waluty i regularności wypłat. Opiera się na prostym pomyśle perpetuum mobile stosowanym przez lewicowych ekonomistów od zawsze. Tym razem w propagandowej postaci ujemnego podatku. Sprowadza się jak zwykle do odwróconego podziału biedy - odwróconego od odwrócenia uwagi. |
|
|
Dark Regis
Absolutnie nie. Bezwarunkowość jest właśnie źródłem patologii. Kiedyś dyskutowałem ze znajomymi o świecie gdzieś circa 2050-2100, kiedy pracy będzie tyle co na lekarstwo, zaś pracowników fizycznych zastąpią roboty.
Jest w obiegu kilka koncepcji, co wtedy zrobić z ludzkością. Jedna z najpoważniejszych zakłada przymusową depopulację, czyli uśmiercenie większości gatunku homo sapiens. Przeludnienie, zatrucie środowiska, rewolucje, wciąż spędzają sen z oczu władców much. Ja jednak zwróciłem uwagę na mało widoczny fakt, że tak na prawdę wystarczy tylko w jakiś sposób utrzymać te masy w swoich pokoikach 2x2 i można będzie postulowaną przez "elity" depopulację i inne hitleryzmy zawiesić na razie na gwoździu w sławojce.
Mój pomysł był pochodną filmu Matrix i pewnego programu, pokazującego firmy azjatyckie specjalizujące się w wytwarzaniu wirtualnych przedmiotów i kasy, oraz związany z moimi zainteresowaniami swego czasu futurologią (to czasy książek np. Alvina Tofflera, "Szok przyszłości", "Trzecia fala"). Gdy założymy, że uda nam się produkować automatycznie dostateczną ilość żywności i energii, stworzyć odpowiednią infrastrukturę i zbiór zasad i struktury do ich pilnowania, to będzie można "zatrudnić" ludzi przy symulowanej pracy właśnie w wirtualnym świecie w sieci komputerowej. Automatycznie ograniczy to uliczną przestępczość i nadmierne rozmnażanie. Władza będzie miała praktycznie nieograniczoną kontrolę nad nimi, jednak nie będzie to miało żadnych konsekwencji ani znaczenia, gdyż cała działalność ograniczy się tylko do świata wirtualnego. Słowem, każdy będzie miał to co lubi.
W tym przypadku nie chodzi o dochód gwarantowany, tylko konkretnie zapłatę za wykonaną pracę i gotowość do podjęcia realnej pracy. Wtedy jeszcze nie miałem jasności co do tego, w jaki sposób zorganizować pracę przynajmniej tych, których nie będą mogły zastąpić roboty, albo nastąpi jakaś nieprzewidziana awaria. Ale dziś, gdy zobaczyłem aplikacje typu Pokemon Go, to zdałem sobie sprawę z tego, że właśnie tak można by to zorganizować. Najważniejsza jest ta forma utrzymywania potencjalnego pracownika pod parą, dużo lepszą niż gorzała.
Skończyło mi się miejsce :) |
|
|
smieciu
Nie do końca jest to jasne dla mnie. Z tego co rozumiem nie jest pan fanem
BEZWARUNKOWOŚCI?
A ja właśnie jestem. Ale nie bierzmy tego zaraz zbyt dosłownie, absolutnie! Najpierw należałoby wyjaśnić pewne niuanse! Bo zapewne każdy inaczej sobie wyobraża ów dochód bezwarunkowy. Z pewnością nie należy tego rozumieć jako żądanie kasy za to że się jest!
Tusk niewiele ma tu do rzeczy. A „niewidzialna ręka rynku” może i jest niewidzialna ale należy do całkiem widzialnych ludków. |
|
|
Jabe
Szwajcarzy to kumaty naród i pieniądze liczyć potrafią, nie gorzej niż, że użyję Pańskiego określenia, „Apacze”. Oni są już duzi i doskonale rozumieją, że pieniędzy rządowi nie przynosi dobra wróżka. Niestety w Europie gnuśna dekadencja doprowadziła do takiego zdziecinnienia, że zaczynają się przebijać pomysły życia za bajkowe pieniądze. |
|
|
Dark Regis
Dochód podstawowy nazwany żołdem i wchodzący w życie razem z powszechną obroną terytorialną i system wojskowy typu szwajcarskiego/izraelskiego, to jest jakieś rozwiązanie. W państwach, których nikt nigdy nie miał zamiaru atakować, jakoś nikt nie zastanawia się liberalnie, po co ludziom poza koszarami płacić żołd. Podobnie nikt nie kwestionuje płacenia stypendiów sportowcom, artystom i studentom, grantów naukowcom albo wyraźnie wyższych pensji różnym służbom i zawodom za samo bycie tam.
Dlatego też dochód gwarantowany musi też coś gwarantować w tę drugą stronę. Państwo musi mieć przekonanie o wierności i solidarności swoich obywateli, których utrzymuje niczym magnat swoje sługi i wojska. Odwrotna sytuacja jest zła z uwagi na uwarunkowania natury ludzkiej. Głównie chodzi o żądanie kasy tylko za to, że się jest. No i szwindle freemanów.
Proszę tylko spojrzeć na jęki byłych liberałów Tuska, którzy dziś namawiają ludzi do niegłosowania na PIS, bo ten nie chce dać wszystkim darmowych leków seniorom BEZWARUNKOWO, a obiecał. To jest ten właśnie rodzaj patologii Kalego.
Liberalizm więc, to jest patologia, której się wydaje, że wystarczy zrobić urawniłowkę w rodzaju każdemu nic, a niewidzialna ręka rynku już sama stworzy struktury państwa, społeczne i wszelkie więzi międzyludzkie. Właśnie dlatego miliony ludzi wyemigrowało jeszcze przed utworzeniem u nas liberalnego raju na ziemi. Została zerwana wspomniana więź. A wieki wcześniej miliony innych ludzi gryzły ziemię obiecaną od spodu, zaślepione złotem, dodefiniowując swoje pojęcia prawa własności za pomocą coltów. Dopiero armia wzięła to towarzystwo za twarz i zrobił się błogi spokój.
Nie znam bardziej niebezpiecznej utopii do rozwalania państw na osobne sołectwa, ciepające kamienie przez rogatki w każdą sobotę, gdy jest zabawa w remizie, niż prymitywny liberalizm zwolenników Tuska. Dlatego uważam, że właśnie ta chora idea została suto sfinansowana przez Niemców w formie reklamówek z forsą dla KLD. To o to właśnie chodziło. |
|
|
mjk1
Życząc szczęścia, zdrowia, pomyślności a najlepiej normalności witam w nowym 2017 roku.
Zastanawia mnie pewien fenomen. Jak można opierać swoją wiedzę na podstawie interpretacji innych osób a potem powtarzać to, jako prawdy objawione i jedynie słuszne idee i poglądy. Dość długo zastanawiało mnie też, jak ktoś taki jak Stanisław Michalkiewicz, Leszek zwany przez Pana Bucholcem, czy popluty pajac w muszce z krzywym ryjem, mogą zwodzić tak dużą grupę gimnazjalistów, stosując tak prymitywną socjotechnikę. Odpowiedź jest tylko jedna: bo ta prymitywna socjotechnika wciąż działa. Teraz przykład owej socjotechniki. Wychodzi taka gwiazda na scenę, czy przed kamerę i oznajmia: czy na monecie pięciozłotowej jest orzeł w koronie? Oczywiście że jest. Jak więc można twierdzić, że na pięciozłotówce nie ma orła w koronie. Trzeba być niespełna rozumu, żeby temu zaprzeczać. I już cała gimbaza dostaje zborowego orgazmu, jaki to ten nasz „ajdol mundry i łucony”. I nikt nawet nie wpadnie na pomysł, a przede wszystkim nie ma odwagi zapytać, czy aby po drugiej stronie monety nie ma przypadkiem reszki. Dalej wszystko już kręci się wokół orła a o drugiej stronie medalu, już nikt nawet się nie zająknie. Podobnie jest z tym Friedmanem, noblistą Miltonem Friedmanem. Wstukujesz w wyszukiwarkę „Helikopter Friedmana” i wyskakuje to: https://pl.wikipedia.org… Czytasz pierwsze dwa zdania i już wiesz, że rozdanie pieniędzy nic nie da, tylko spowoduje wzrost cen towarów i usług a jeden z Twoich idoli znowu miał rację. Po co więc fatygować się do biblioteki i tracić czas na zgłębianie wiedzy zawartej w książce „ Intrygujący pieniądz” czy innych dziełach Friedmana, skoro popluty pajac w muszce z krzywym ryjem, już dawno to za Ciebie zrobił a wiedzę przekazał. Rzetelnie oczywiście przekazał. Tak więc szanowny Mazurze z Mazur, zanim zarzucisz mi, że wkładam w czyjeś usta nieprawdę, zapoznaj się najpierw z wiedzą źródłową a dopiero potem, nie przedtem wal we mnie jak w bęben. Prywatnie dodam, że do Kopernika też nic nie mam, choć w Internecie można znaleźć dowody na to, że Ziemia jest płaska, czy pusta w środku. Pozdrawiam Michał. |
|
|
Nie sądzę żeby Robin Hood skutecznie zubożył bogaczy i wzbogacił biedotę - to jest doprowadzanie przykładów do absurdów.
I to samo u nas - koncerny handlowe i banki na pewno nie zbiednieją, nie upadną i prezesi nie zamienią się miejscami z biorcami 500+.
A jak Pan był szczęśliwy nie posiadając nic to zawsze można rozdać wszystko ubogim. No tak, ale oni by się niepotrzebnie wzbogacili wtedy... Co robić? |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
O " Bedinungsloses Grundeinkommen " dyskutuje się w Niemczech od lat i pewnie by to weszło w życie gdyby nie wpadka z ... naje...sorry przybyszami. Pozdrawiam noworocznie ro z m. |
|
|
Witam Wszystki zyczac zdrowia i wszelkiej pomyslnosci w nowym 2017 roku.
Nie wiem jak dzialaja systemy zabezpieczenia socjalnego w Polsce
lub innych panstwach unijnych. ( Chodzi mi o koszty administracyjne
w tych systemach, a takze o koszty wynikajace z zaskarzania w sadach wadliwych
urzedniczych decyzji ).
W Niemczech sa to wysokie koszty ( liczb nie moge podac ), mysle ze i w innych
panstwach jest podobnie.
Dlatego tez uwazam finski eksperyment za wielce obiecujacy. ( jesli idzie o
uzyskanie oszczednosci w nakladzie na biurokracje )
Zaoszczedzone tu pieniadze mozna spozytkowac na intensywniejsze szkolenie
chetnych do podjecia pracy w zawodach niedostepnych dla nich z powodu
braku odpowiednich kwalifikacji.
Poza tym, jest oczywiste, ze po pomyslnym podniesieniu kwalifikacji
i znalezieniu pracy, osoba taka bedzie miala zwiekszone dochody,
a co za tym idzie podniesie swoj zyciowy standart. |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
I w tym rzecz - dla każdego Fina. Pozdrawiam ro z m. |
