|
|
mjk1
Kolejny wielbiciel Korwina udaje, że nie potrafi czytać. |
|
|
Jabe
Też jestem zwolennikiem prostych i jasnych dla wszystkich rozwiązań. Dostrzegam ten walor w dochodzie gwarantowanym. Sprzeciwiam się jednak dawaniu pieniędzy za nic, bo uważam to za demoralizujące. To jest kwestia zasad, nie liczb.
Warto jednak zwrócić uwagę, że poprawa ściągalności jest podniesieniem podatków. Dotąd co sprytniejsi kombinatorzy byli de facto przynajmniej częściowo z nich zwolnieni. O ile trudno ronić łzy nad ich losem, trzeba przyznać, że planuje się odessać więcej z gospodarki, bo ulżenia tym, którzy skrupulatnie płacą się nie przewiduje. Do tego dochodzą trudne do wyliczenia koszty dalszej biurokratyzacji i zwiększonej sprawozdawczości, które się z tym wiążą.
Nieefektywny system trzeba i tak zlikwidować. Rządzący socjaliści zastąpią go innym socjalem, ale jest cień szansy, że przynajmniej tańszym. Remanent jest koniecznością. Najgorzej by było, gdyby ten złom przemalowano w jakiejś pozorowanej reformie.
Mówienie o dywidendendzie jest nadużyciem, bo albo się przyjmie, że państwo na siebie nie zarabia i ma tylko wydatki, albo trzeba uznać, że ten interes polega na wyzysku poddanych. Poddani mieliby więc udziały we własnym wyzysku. To nie doprowadzi do zmniejszenia opresyjności, bo ona jest gdzie indziej – przy poborze podatków, w biurokratycznych nakazach i zakazach, w samowoli administracji i w faktycznym braku prawa do sądu.
Do tego przesadą jest mówienie o zapewnieniu w ten sposób „minimum elementarnego komfortu materialnego”.
Mnie młodzieńcze fascynacje Korwinem ominęły, dlatego z nich nie wyrosłem. Uważam jednak, że (przynajmniej dawniej) facet potrafił celnie wytykać błędy w powszechnych wierzeniach, nie tylko gospodarczych, za co mu się należy wiekopomna chwała. Samodzielność intelektualna jest cnotą. |
|
|
Gadający Grzyb
@ Jabe
Te cudze pieniądze państwo i tak wydaje w formie socjalu.
Mamy więc do wyboru trzy opcje:
- zostawić tak jak jest;
- zlikwidować socjal;
- zracjonalizować to, co państwo i tak pobiera.
Zwróć uwagę, że (przepraszam, ale napiszę CAPS LOCKIEM):
- NIE PROPONUJĘ ŻADNYCH NOWYCH PODATKÓW!
- PAŃSTWO I TAK WYDAJE TE PIENIĄDZE - TYLKO W SKRAJNIE NIEEFEKTYWNY SPOSÓB!
- ZATEM WARTO ZROBIĆ GENERALNY REMANENT!
Dotarło?
Jeśli optujesz np. za zlikwidowaniem obecnego socjalu i zamiast tego proponowałbyś obniżkę podatków, to wylicz sobie, ile obecnie budżet państwa wydaje na socjal i jak to się ma do przeliczenia "per capita". Model wyliczenia przedstawiłem w tekście. Prześledź te liczby, zamiast się nadymać w rytmie liberalnego ideolo.
Ja korwinistą byłem w połowie lat 90-tych. Potem mi przeszło.
Pozdr.
GG |
|
|
Gadający Grzyb
@ Jabe
Gdyby to było takie proste. Sam na to wpadłem, ale nie nie działa. |
|
|
mjk1
Szanowny Jabe. Sprawę można uprościć, ale wcale nie trzeba pomijać pieniądza. To jest naprawdę całkiem dobra forma wymiany dóbr, ale o tym później. Każdemu zwolennikowi Korwina, a za takiego uważam Pana, radzę wyleczyć się z jego poglądów, bo kłamie a dokładnie nie mówi prawdy i odciąga swych wyznawców od najistotniejszych spraw. Podobnie zresztą , jak cała nasza, pożal się Boże, klasa polityczna. W prowadzeniu działalności gospodarczej podatki nie mają żadnego znaczenia, co nie znaczy wcale, że nie mają być niskie i proste. W działalności gospodarczej najważniejszy jest zbyt!!! Jeżeli nie będzie zbytu, to nawet zerowa stawka podatku nie pozwoli zarobić ani złotówki. Jeżeli chodzi o budowę domów czy autostrad, to do ich budowy naprawdę wszystko mamy. Jeżeli czegokolwiek zabraknie to polscy przedsiębiorcy chętnie i szybko uzupełnią braki. Zanim przejdę do omówienia roli pieniądza w gospodarce, muszę przedstawić dwa założenia ponieważ często jestem posądzany o to, że chcę rozdawać pieniądze. Nic bardziej mylnego. Po pierwsze, o czym już pisałem, dobrobyt i bogactwo bierze się tylko i wyłącznie z pracy, nie z pożyczania, drukowania czy rozdawania pieniędzy. Drugie nie mniej ważne, drukowanie pustego pieniądza, powoduje spadek jego wartości, czyli inflację. Teraz proszę zapoznać się z tym http://www.obserwatorfin… i odpowiedzieć na pytanie: dlaczego, pomimo wydrukowania przez EBC tak gigantycznych pieniędzy i co najważniejsze wprowadzeniu ich na rynek nie nastąpił spadek wartości Euro i inflacja w strefie Euro ani nie drgnęła? Pozdrawiam Pana. |
|
|
Jabe
Racja. Sprawę można uprościć, pomijając pieniądz. Spróbuję przeformułować: Polacy zajęci są odrabianiem państwowej pańszczyzny, bezpośrednio pracując na państwo, bądź borykając się z przeszkodami przez nie tworzonymi. Dodatkowo muszą się zbójów obawiać. No i ja nie jestem przekonany, że wszystko do budowy po prostu mamy.
A jaka jest Pańska odpowiedź? |
|
|
mjk1
Niestety myli się Pan. System działa i to doskonale, choć nie w wersji proponowanej przez autora. Dowodów na to jest mnóstwo. |
|
|
mjk1
Mareczku ukochany. Z pożyczania pieniędzy nie płyną żadne korzyści. Kiedyś powieliłem teks znaleziony w sieci. Może spróbowałbyś wyjaśnić: jak było możliwe odbudowanie i rozbudowanie stoczni w PRL bez pożyczek z Europy Zachodniej i USA skoro po wojnie: – Stocznia Gdańska była zrujnowana, – stoczni północnej nie było, – gdańskiej stoczni remontowej nie było, – stoczni Wisła nie było, – stocznia Nauta nie istniała – stoczni marynarki wojennej nie było – stocznia szczecińska zbombardowana, – stoczni Wulkan nie było, – stoczni Gryfia nie było, – stoczni Parnica nie było, – stoczni rzecznej nie było – ponad setka kooperantów przemysłu okrętowego nie istniała Czyżby rząd Gomułki po spłaceniu długów za utrzymanie polskiej armii w Anglii i spłaty własności amerykańskiej w Polsce ograbił ludność, która po przegranej wojnie była zapewne bajecznie bogata i z tego wybudował nowoczesny przemysł stoczniowy, flotę handlową (PLO, PŻM, PŻB), dalekomorską flotę rybacką w Gdyni i Szczecinie, bałtycką flotę rybacką w Świnoujściu, Kołobrzegu, Władysławowie. Tylko flota obsługująca statki na łowiskach liczyła kilkadziesiąt statków. Stocznie budowały statki dla ZSRR (główny kupiec), Brazylii, Egiptu, Wietnamu, a nawet Chin i Albanii. Mógłbyś wyjaśnić? |
|
|
mjk1
Kochany Jabe. Dalej twierdzę zgodnie z Korwinem, że dobrobyt bierze się tylko i wyłącznie z pracy i pieniądze nie są do tego potrzebne. Potwierdziłeś to też jasno i wyraźnie pisząc: „ten ktoś przez ten czas musi coś jeść. Potrzebne są więc pieniądze”. Nie masz racji kochany, do jedzenia nie są potrzebne pieniądze. Do jedzenia potrzebny jest chlebuś masełko i wędlinka. Pieniądze są tylko i wyłącznie środkiem ułatwiającym wymianę dóbr. Dzieciom na obiad nie daje się pieniędzy, czy karty kredytowej, tylko konkretne produkty żywnościowe. Firma budująca dom nie robi tego dla zadrukowanych papierków, tylko dla tego, co może za wykonaną pracę otrzymać. Jeżeli na placu budowy zgromadzisz wszystkie materiały potrzebne do budowy domu, to dom powstanie tylko wtedy, jeżeli ktoś to poukłada w jedną całość (PRACA!!!). Żadne pieniądze czy złoto tego nie zrobią. Tak więc dalej pozostaje aktualne pytanie: dlaczego nie budujemy, skoro wszystko do budowy mamy? |
|
|
Anonymous
@mjk1
Widzę przypływ uwielbienia. Zaczynam się niepokoić.
Najwyraźniej zgodność poglądów mjk1 i JKM jest 100%. Moja osoba jest więc zbędna.
Pozostaję przy twierdzeniu, że z pożyczania pieniędzy też płyną korzyści. Warunkiem jest wolność w tym względzie a nie regulacje sprzyjające lichwie.
Pożyczanie pieniędzy od lichwiarzy nie przysporzy nikomu dobrobytu. Tymczasem mamy zadłużanie budżetu państwa u lichwiarzy aby wypłacać socjal i dotacje.
Życie na kredyt, czyli uzależnienie od ciągłego zadłużania, nie daje dobrobytu ani mierzonego budową domów, ani autostrad, ani w żadnym innym względzie.
Natomiast wszystko jest dla ludzi. Pożyczanie pieniędzy i innego kapitału też. Pożyczanie elektronarzędzi za opłatą jest pracą.
A czym jest obrót pieniądzem wymuszonym przymusem ubezpieczeń? |
|
|
Jabe
Powiedzmy, że prywatna osoba potrzebuje domu. Bierze więc cegły, cement, czy co tam jeszcze potrzebne i muruje. Tylko że ani cegły, ani cement, ani działka nie są darmo, a ten ktoś przez ten czas musi coś jeść. Potrzebne są więc pieniądze, czyli trzeba na to wpierw zapracować. Ale Polak musi wpierw zapracować na setki tysięcy urzędników, na ich marnotrawstwo, na wysiłek innych polegający na omijaniu durnych przepisów, wypełnianie urzędom papierków (o tym podatku w naturze jakoś się zapomina) i na ryzyko wynikłe z kontaktu z opresyjną administracją, a teraz dodatkowo na dobroczynność rządu.
Pieniądze można próbować wziąć od „banksterów” (którzy pożyczają cudzy dobrobyt z owoców pracy innych). Ci jednak są ostatnio sekowani, bo okazało się, że są źli. Nie ma mowy, że trzeba ich po prostu (jak wszystkich) przypilnować, a w Polsce sądy nie działają, bo Bóg tak chciał.
Powie Pan, że mało kto sam sobie dom buduje. Zasadniczo niczego to nie zmienia. Na tym polega podział pracy – firma zrobi to taniej i lepiej, bo się na tym zna, ale trzeba jej za to zapłacić. Jeśli spartoli, to się ją o odszkodowanie do sądu poda. Teoretycznie oczywiście, bo w Polsce jakoś dziwnie sądy nie działają. Bóg tak chciał.
A autostrady się buduje, nawet droższe niż niemieckie. |
|
|
mjk1
Mareczku mój Ty jedyny taki. Wasza siła przewodnia i słoneczko Lechistanu, głosząca jedynie słuszne poglądy na „Parteitagu”, bardziej znanym jako konwencja wyborcza JKM, powiedział jasno i wyraźnie, że dobrobyt bierze się z pracy, nie z pożyczania pieniędzy. I ja się z nim zgadzam w 100%. Nie pisz więc o wartości pożyczek, tylko odpowiedz na pytanie: dlaczego nie budujemy domów czy autostrad, skoro do ich budowy owych pożyczek nie potrzeba. Chyba, że potrzeba, ale wtedy nieprawdziwe jest twierdzenie, że dobrobyt bierze się tylko i wyłącznie z pracy. Musisz się zdecydować mój Ty Mareczku jedyny taki. |
|
|
JacBiel
Skoro mamy porównanie państwa do spółki kapitałowej, to zabrakło mi wyjasnienia, co z dywidendą w przypadku, gdy spóła przynosi straty.
Wypadałoby, żeby akcjonariusze pokrywali je z własnej kieszeni, nieprawdaż?
Więc Pański system działa już od wielu lat, jak widać. Straty generują niesterowalne, niezawisłe elity, a rachunki płacą podatnicy. Pański pomysł uważam więc za zweryfikowany - państwa nie można traktować jak spółki kapitałowej, bo to się nie sprawdza.
Są proste mechanizmy, niezmiennie odrzucane od lat przez lewicujące w sferze społeczno-gospodarczej rządy. Może w końcu należałoby je zweryfikować, zamiast wciąż udawać, że ich nie ma?
- ujemny podatek dochodowy + kwota wolna
- odejście od opodatkowania pracy w oderwaniu od zarobku (ZUS, KRUS)
- kwota wolna od podatku dla osoby pracującej + na osoby na jej utrzymaniu |
|
|
Anonymous
@mjk1
Miła mi zgoda, zwłaszcza bezapelacyjna i 100%, ale... pożyczanie akurat ma wartość.
Gdy mam 100zł ale Kowalski ma potrzebę wartą w jego oczach kosztu 10zł za rok to albo wartość 100zł dzisiaj jest dla mnie wyższa albo 110zł za rok. Jeżeli dojdzie do pożyczki prawdopodobne jest, że Kowalski lepiej wydał 100zł ode mnie. A zatem ja zyskuję 10zł, rynek informację co jest więcej warte, a Kowalski zrealizował swój zakup wcześniej.
Żeby taką transakcję przeprowadzić potrzebna jest wolność oraz prawo i sprawiedliwość ją gwarantujące.
Tego samego brakuje do budowy domów i autostrad. W skali obywatela i w skali państwa.
Im bardziej wolność wyborów jest ograniczana a wzrasta ilość przywilejów tym mniejsza sprawność państwa.
Jeżeli banki uzyskują przywileje a następnie państwo je wyrównuje to kończy się tym, że moje 100zł opodatkuje kwotą 20zł, z czego 10zł weźmie na własne potrzeby a 10zł da bankowi na "tanią" pożyczkę dla Malinowskiego, do której Malinowski dopłaci 10zł. Każdy widzi zysk Malinowskiego. Nie widać reszty aspektów z Kowalskim włącznie.
To są sprawy znane sprzed życia płodowego nas wszystkich - urodzonych korwinistów. |
|
|
mjk1
Szanowny autorze. Nie pomyślał Pan, że można wypłacić każdemu dywidendę nie zabierając jednocześnie nikomu ani grosza w podatkach? Dla gimbazy od Korwina, którą reprezentują tutaj Jabe i Marek 1taki mam radę: Nie słuchajcie „Miszcza”, bo Was okłamuje. Zadam Wam jedno proste pytanie, na które zarówno Wy, jak i Wasz „Miszcz” nie potraficie odpowiedzieć. Twierdzicie, że dobrobyt i bogactwo narodów bierze się tylko i wyłącznie z pracy, nie z pożyczania, drukowania, czy rozdawania pieniędzy i ja zgadzam się z tym bezapelacyjnie w 100%! Odpowiedzcie więc, dlaczego, mając w kraju wszystko do budowy domów czy autostrad (materiały, sprzęt i najważniejsze - firmy i ludzie chętni do pracy) nie budujemy ani domów, ani autostrad tyle ile potrzeba? Czego nam brakuje? |
|
|
Anonymous
@smieciu
Co jest złego w dochodzie gwarantowanym?
Jego koszt. On nie bierze się znikąd. Płacą obywatele. Sztucznie równa się w dół dochody ograniczając szansę na rozwój zarówno jednostki jak i społeczeństwa.
W kwestii "lenistwa" i "żerowania":
Natura ludzka jest taka a nie inna. Każde rozdawnictwo zniechęca do pracy. Nie ma w tym niczego złego, że nie chce się nam pracować więcej niż wynoszą nasze potrzeby i ambicje.
W każdym społeczeństwie istnieje grupa, której poziom potrzeb jest przekroczony już najmniejszym socjalem i na drugim biegunie grupa, która będzie ryzykowała, pracowała, odkrywała, inwestowała mimo, że ma zaspokojone potrzeby życiowe na wysokim poziomie (i świetnie, że tacy są). Rozkład tych motywacji w całej populacji jest rozkładem naturalnym, czyli jak w krzywej Gaussa.
Nie ma potrzeby ingerowania w te grupy kosztem średniaków. To z tych średniaków może powstać klasa średnia. Tymczasem socjalizm dąży do urawniłowki i ubogim daje socjal a bogatym dotacje. Średniaków dusi podatkami. To nie tylko jest nietyczne. To nie tylko nie jest normalne. To jest nieefektywne - chyba, że tworzymy nowy porządek świata - to co innego - tak trzymać.
Kwestia drukowania pieniądza i inflacji.
Być może nie ma niczego złego w kreacji pieniądza, ale obecnie niewielu podziela pogląd, że jak bankier kreuje to dobrze, jak państwo to źle, a jak Kowalski to w ogóle niewiarygodne.
Właśnie o to chodzi, że bank kreuje a państwo rozdaje (państwo nie kreuje pieniądza tylko generuje dług publiczny). Kowalski na to płaci.
Dlatego dochód gwarantowany niczego bankom nie odbiera tylko jeszcze nakręca im możliwości kreacji pieniądza, gdy dochód gwarantowany (można ten socjal nazwać w nowomowie jak się chce) prowadzi do deficytu budżetowego. A prowadzić musi z przyczyn wymienionych przeze mnie i wyżej, i niżej.
Satysfakcja z dobrych intencji jest rzeczą cenną ale niech każdy realizuje te dobre intencje na własny koszt a nie na cudzy. |
|
|
smieciu
Już wspominałem że popieram ideę dochodu gwarantowanego. Popieram dziłalność Gadajacego Grzyba w tej kwestii. Chociaż nie popieram programu 500+.
Wydaje mi się że ludzie podchodzą zbyt powierzchownie do obu idei, zbyt łatwo przyklejając im etykietki. Np. socjalistycznego rozdawnictwa. Owszem taki program może łatwo stać się socjalistycznym kupowaniem wyborcy, czy też wygrywania jednej grupy społecznej przeciw drugiej. I dlatego właśnie choć 500+ jest dla mnie wypaczone to nie znaczy że dobrze, przemyślanie wprowadzony dochód gwarantowany jest zły.
Pierwsze pytanie np. odnośnie takiego dochodu powinno brzmieć: do czego potrzebne jest państwo? Jeśli ktoś np. nie lubi anarchii to znaczy że pragnie jakiegoś państwa. Które jak można się domyślić ma być gwarantem pewnych podstawowych praw. Jakiejś ochrony obywatela. Państwo powinno gwarantować czy też stworzyć obywatelowi jakieś bazowe miejsce do życia, dać mu szansę na twórczy rozwój. Także gospodarczy. A skoro tak to co jest złego w dochodzie gwarantowanym? Taki dochód nie zapewni łatwego, wygodnego życia. Ale pozwoli na godny start. Da każdemu to poczucie bezpieczeństwa, poczucie prawidłowo działającego państwa, zapewniającego bazowe fundamenty społecznego życia.
Drugą sprawą jest kompletnie mylne poczucie że ludziom "nie będzie się chciało" albo że "będą żerować na pracy innych". To żerowanie wynika tylko z obecnego chorego Systemu kiedy garstka uprzywilejowanych, faktycznie żeruje i rozkrada. Wykorzystując choćby fakt że ludzie są zmuszeni do harówy po to tylko by przeżyć. A przez to łatwi do wykorzystania.
Lenistwo to również mit. Czemu nie rozejrzeć wśród znajomych? Narawdę jesteście otoczeni leniwcami bez ambicji i chęci?
Ale największe mity to sprawa drukowania pieniądza i inflacja.
Nie ma bowiem nic złego w kreacji pieniądza!!! Jest on przecież tworzony w ogromnym tempie przez banki za pomocą kredytu. A inflacja jest niewielka. Kreacja pieniądza jest niezbędna do objęcia coraz to większej ilości wytwarzanych dóbr. Bez tej kreacji wszystko by musiało tanieć. Byłaby głęboka deflacja. Ludzie musielby mieć coraz niższe pensje, sprzedawać coraz taniej itd.
Dochód gwarantowany może być sposobem na odebranie bankom przywileju kreacji pieniądza, przywileju sterowania szybkością rozwoju gospodarki. |
|
|
Anonymous
"Wreszcie obniżona zostaje wartość pracy gdyż wykonanie pracy nie skutkuje zyskiem równie bezpośrednio jak w systemie bez rozdawnictwa, w którym to powiązanie zatraca się."
!błąd!
Powiązanie zatraca się tam gdzie jest rozdawnictwo. Motywacja do pracy spada. |
|
|
Anonymous
@praklan
Nie kwestionuje się korzyści jakie następują w konsekwencji wprowadzenia do obiegu pieniądza nie mającego pokrycia (niezależnie od intencji).
Każdy dostrzega korzyści.
Mniej dostrzegalne jest, że te korzyści maleją gdyż wraz z upływem czasu siła nabywcza tego pieniądza maleje.
Brak pokrycia staje się widoczny dla obracających nim ludzi coraz bardziej z każdym obrotem, czyli najbardziej zyskują ci na początku. Czym dalej od pierwszego obrotu tym bardziej odczuwa się koszty lichwy. Bo ta piramida finansowa , jak każda inna, jest zwykłą lichwą.
Ktoś ostatecznie musi zapłacić za ożywienie gospodarki.
Płacimy swoją pracą (równoważącą inflację) i/lub utratą wartości naszych pieniędzy (inflacja), a następnie utratą zaufania i kosztami krachu.
Płacimy też w ten sposób, że zafałszowaniu ulega wartość towarów i usług gdyż inaczej wydawany jest pieniądz darowany a inaczej zarobiony.
Wreszcie obniżona zostaje wartość pracy gdyż wykonanie pracy nie skutkuje zyskiem równie bezpośrednio jak w systemie bez rozdawnictwa, w którym to powiązanie zatraca się.
Mamy więc problem dostrzegania korzyści i nie dostrzegania ukrytych kosztów.
"Co widać i czego nie widać" napisał Fryderyk Bastiat ok.1848r. i pewnie nie był pierwszym, który zwrócił uwagę na powierzchowność osądów ekonomicznych. |
