|
|
wielkopolskizdzichu
Norwegian International Ship Register |
|
|
jazgdyni
"Dlaczego nie byłoby dobrze mieć taniej bandery na kawałku terenu kupionym na ten cel poza UE?"
No właśnie... tylko po co?
Sporo pływałem pod banderą NIS. Kto wie co to jest i na jakim skrawku się mieści, proszę podać.
A tak, poza tym, panowie (nie wszyscy)nie wypisujcie tylu głupstw, bo sobie szkodzicie. Od razu widać, dlaczego z panem Jabe nie rozmawiam. To psychiczna patologia. |
|
|
seafarer
@ Jabe
No, widzę że poziom emocji trochę opadł (po obydwu stronach). Na spokojnie lepiej się rozmawia. Poza tym, przy takiej wymianie komentarzy nie da się uniknąć skrótów myślowych (lub niezbyt precyzyjnego wyrażenia myśli), co prowadzi do nieporozumień. Można też mieć swoje opinie, nie dyskredytując innych opinii i nie narzucając swojego sposobu myślenia. Nie wymądrzam się (i nie robię przytyków) tylko piszę jak uważam. A w naszej dyskusji chyba obydwaj zapomnieliśmy o tych podstawach sensownej rozmowy.
Natomiast co do imigrantów. Ja myślę, że nie socjal jest główną atrakcją, która ich do Europy ściąga (choć jak przyjadą to bez skrupułów z niego korzystają). Ci ludzie też marzą o lepszym życiu. A w Europie jest lepsze życie (nie tylko z powodu socjalu). I dlatego oni tutaj przyjeżdżają. Problem w tym, że Europejczycy, na to lepsze życie pracowali przez stulecia (i nadal pracują). A imigranci przyjeżdżają i uważają, że to lepsze życie im się należy od razu (a niektórzy jeszcze bez pracy), tylko z tej racji, że są w Europie. Pan krytykuje polski rząd. Ok, każdy z nas ma prawo krytykować rząd (albo chwalić). Ale polski rząd nie ściąga do nas imigrantów. Polski rząd przedstawił jedyna sensowną koncepcję. Pomagać tak aby ci ludzie, tam na miejscu mieli szansę i warunki wybić się na lepsze życie.
Opowiem historię, która kiedyś mi się zdarzyła. Statek stał w Abidżanie (Wybrzeże Kości Słoniowej). Potrzebna była jakaś część zamienna do silnika głównego. Takie rzeczy załatwia się przez lokalnego shipchandlera (dostawca statkowy). No więc ściągnąłem jednego na statek i poprosiłem o jej dostarczenie. Shipchandler powiedział (właściwie powiedziała bo to była 'lady shipchandler'), że dostarczy ale będzie to trwało kilka dni. Zapytałem dlaczego tak długo (to była bardzo prosta część). Na to ona. Tak długo bo u nas tego nie ma i muszę tę część ściągnąć z Europy. U was w Europie jest wszystko, bo wy macie 'brains'.
Nie socjal jej imponował. Imponowało jej to, że Europejczycy mają rozum. |
|
|
Jabe
Być może uwaga o bierności i konformizmie była zwyczajnie nietrafiona. Po co więc odbyliśmy długą wycieczkę do Liberii, skoro można było to twierdzenie zaatakować wprost? Napisałem o tym z powodu samobójczych tendencji w rodzaju promocji imigracji, wobec których obywatele europejskich państw, w których z sukcesem wprowadzono socjal, są zupełnie bezsilni. Mam wrażenie, że podobnie jest w USA, z wyjątkiem flyover states, które chyba są zarazem hamulcowymi rozwiązań w rodzaju Obamacare. Tak więc wydaje się, że jest przynajmniej korelacja.
Można się zastanawiać, jak by się ci ludzie zachowywali, gdyby nie gnuśnieli w ciepełku socjalnym. W każdym razie to właśnie owo ciepełko imigrantów przyciąga, w odróżnieniu od Liberii.
Co do kichania, wiem z doświadczenia, że przy solidnym mrozie, pomimo braku szalika i rozpiętej kurtki, można się wychłodzić, ale raczej nie przeziębić. Wirusy gorzej dają sobie radę z mrozem. |
|
|
seafarer
@ Jabe
Tak, bierność ma różne przyczyny (w tym w niektórych przypadkach może być również socjal). Ale to że socjal zawsze prowadzi do bierności to jest bzdura. W Wlk. Brytanii socjal jest taki, że nasze 500+ to mały pikuś. A społeczeństwo nie jest bierne (podobnie w Niemczech, i Francji. Są ludzie, którzy żerują na socjalu (żyją z socjalu) ale to jest margines. Ci ludzie gdyby nie było socjalu też byliby bierni. Socjal zapewnia, że żyją w humanitarnych warunkach. A z kichaniem i zimnem to kulą w płot (abstrahując od socjalu i bierności. Amerykanie zrobili badania. Dwie grupy ludzi umieścili w dwóch salach. Jedna była normalna (ciepła) a w drugiej było mokro i zimno. I wpuścili wirusa 'kichania'. Ilość zachorowań była identyczna w obydwu salach.
|
|
|
Jabe
Nieprawdziwe jest to, że Pan jakoby odkrył kontrprzykład w postaci Liberii do mojego twierdzenia, że socjal prowadzi do bierności. Słusznie Pan zaznaczył, że tam bierność musi być powodowana czymś innym, skoro tam brak socjalu (jeśli ludzie tam są istotnie bierni, w co powątpiewam). Tylko że wiele przyczyn może mieć tem sam rezultat. Żartowałem wręcz, że to pewnie dostęp do morza jest przyczyną, skoro Szwajcaria jest bogata.
Jeśli powiem, że chodzenie bez szalika, gdy jest zimno, powoduje kichanie, Pan mi poda przykład znajomego, którego przyłapał Pan na kichaniu latem. Dostosujmy Pańską wypowiedź do tej sytuacji. Napisałby więc Pan tak:
Kichanie wynika z zimna. Tak pan cały czas twierdzi. A tu masz ci babo placek, zimna nie ma, a kichanie jest. No to co, nie mogę twierdzić, że kichanie nie wynika z zimna? Przecież jeżeli jest to z czegoś wynikło. A zimna nie ma. Czyli musiało wyniknąć z czegoś innego. Co tu jest nieprawdziwego?
Nie może Pan twierdzić, że kichanie nie wynika z zimna. W przypadku Pańskiego znajomego, kichanie może wynikać z uczulenia, ale to nie jest argument, że człowiek się nie przeziębia, chodząc zimą bez szalika.
Pan nie dyskutuje z twierdzeniem, że socjal prowadzi do bierności. Znalazł Pan jakoby sprzeczność. Podał Pan przykład w postaci Liberii taki sam, jak to kichanie latem. To wykoleja zupełnie dyskusję. Nie wiem, czy Pan robi to wiedząc że na argumenty nie wygra, czy po prostu nie umie Pan myśleć logicznie.
p.s.
Można powiedzieć, że socjal zawsze prowadzi do bierności, ale nie koniecznie zawsze bierność jest skutkiem socjalu. |
|
|
Jabe
Nie ma sprawy. Jak Pan widzi, ja też tracę cierpliwość.
Co do mieszania, chodziło o przeskakiwanie pomiędzy kwestią słuszności a wykonalnością. Istotnie powtarzał się Pan. Miałem wrażenie, że gonimy w piętkę. Uwagi o niezrozumieniu nie znalazłem.
Jeśli ja twierdzę, że coś z czegoś wynika, to oznacza, że jest to sprawa do dyskusji. Trudno budować argumentację, nie wiedząc czy rozmówca będzie innego zdania. W takiej sytuacji powinna wystarczyć uwaga typu „bo inicjatywa i samodzielne myślenie nie są cenione”. To nie są prawdy objawione, a jeśli są jedyne, proszę winić siebie. |
|
|
seafarer
@ Jabe
Przepraszam za obcesowość poprzedniego komentarza. Ale te 'mądrości' w stylu J.K-M, wygłaszane z pozycji posiadacza jedynie objawionej prawdy, wyprowadziły mnie w końcu z równowagi. No i ten protekcjonalny ton, 'pan miesza', 'pan nie rozumie', 'pan ciągle powtarza' też zrobił swoje. Jeszcze raz sorry. |
|
|
Jabe
Wypraszam sobie. Miałem Pana za rzeczowego człowieka. |
|
|
seafarer
@ Jabe
Ja mieszam a pan pierniczy od rzeczy. Mój poziom tolerancji dla takiego 'popisywania' się w stylu J. Korwina-Mikke już się wyczerpał. Sorry. |
|
|
seafarer
@ Jabe
Tak, nieprawdziwe? Bierność wynika z socjalu. Tak pan cały czas twierdzi. A tu masz ci babo placek, socjalu nie ma a bierność jest. No to co, nie mogę twierdzić, że bierność nie wynika z socjalu? Przecież jeżeli jest to z czegoś wynikła. A socjalu nie ma. Czyli musiała wyniknąć z czegoś innego. Co tu jest nieprawdziwego? |
|
|
seafarer
@ wielkopolskizdzichu
Też uważam, że uzależnienie od innych nie jest dobre. I uważam również, ze kapitał ma narodowość. Prowadzona jest repolonizacja banków, podejmowane są działania w celu odbudowania polskiego przemysłu (reindustrializacja), zlikwidowania monopolu gazowego ze strony Rosji (we współdziałaniu z Niemcami), stymulowany jest wzrost płac, który ma wymusić innowacyjność i konkurowanie jakością a nie tylko ceną (tanią siłą roboczą). Też uważam, że podatki powinny być niskie a kredyty tanie, ale przecież tak krawiec kraje jak materiału staje. Nie da się wszystkiego zrobić natychmiast jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Obecny rząd rządzi dopiero dwa lata. Poprzedni rządził osiem lat i co zrobił? Obecny przynajmniej stara się odwracać trendy jakie tamten uruchomił (Polska wyłącznie rynkiem zbytu dla państw zachodnich). |
|
|
Jabe
Ludzie mają więcej pieniędzy, bo je dostają od państwa. A skąd ma je państwo? Zwracałem już Pańską uwagę na ten szczegół.
Trzeba odróżnić słuszność od możliwości. Pan to miesza. |
|
|
Jabe
Ostatnie zdanie jest nieprawdziwe. |
|
|
wielkopolskizdzichu
To nie obsesja bo nie chodzi tu tylko o Niemcy. Obywatele Polski utrzymuja sie obecnie w dużej mnierze pracujac nie na swoim, a rzad polski ich, w tym nieperspektywicznym układzie utrzymuje poprzez takie programy społeczne. Obecnie nie ma bezrobocia bo są zamówienia na efekty pracy dobrze wykwalifikowanej, sumiennej i nisko opłacanej siły roboczej Tymczasem rząd zamiast poprzez zmianę systemu podatkowego i kredytowego, wykorzystać koniunkturę do inwestowania w kapitał jednostek, a tym samym w niezależność gospodarczą Polski, uruchomił programy społeczne, które pozornie napędzają rynek. Pozornie bo tylko wtedy, gdy na zewnątrz jest mechanizm ten rynek utrzymujący w ruchu. Ten rząd jak i poprzednie traktują obywateli jak towar który można tanio sprzedać. |
|
|
seafarer
@ wielkopolskizdzichu - 'próba wyrównania za pomocą programów socjalnych poziomu życia Polaka z np. Niemcem jest działaniem proniemieckim'
To jest jakaś obsesja ci Niemcy. Z Niemcami trzeba podejmować rywalizację (ucząc się od nich) a nie ich demonizować. Oprócz programu 500+ rząd uruchamia również inne programy, żeby wspomnieć choćby Mieszkanie+. Program również pro-rozwojowy. |
|
|
wielkopolskizdzichu
Niestety, ale utopie to Pan szerzy. Rozdmuchany system rozdawnictw dóbr jest możliwy tam gdzie wpływy osiągane są, nie ludzką pracą tylko nagromadzonym wcześniej kapitałem, który pozwala na inwestowanie tam gdzie praca jest tania, po za tym potrzebny jest zewnętrzne rynki zbytu i uzależnienie ich korupcją.
Ewentualnie można prowadzić rabunkową gospodarkę zasobami naturalnymi, ale to też wymaga zewnętrznych rynków.
Polska do grupy państw pozyskujących środki w sposób opisany wyżej nie należy. W związku z tym, próba wyrównania za pomocą programów socjalnych poziomu życia Polaka z np. Niemcem jest działaniem proniemieckim i nakładanie kagańca na decyzje swoje - obecnego rządu - i następców.
Niemcy, Francuzi Amerykanie doskonale o tym wiedzą i rączki zacierają bo to oni w dłuższej perspektywie są beneficjentami programów socjalnych w państwach biedniejszych. A to dlatego ze najmniejsze wahnięcie w koniunkturze / choćby zmniejszenie zapotrzebowania na stal w Chinach / powoduje zmniejszenie zamówień u producentów, a to oznacza cięcia nie na własnym rynku pracy tylko na zewnętrznym. własny rynek pracy to głównie biura projektowe, zarządy, sprzedaż etc oni są w stanie zająć się wszystkim innym by dochód zapewnić. Niestety, ale pracownik na taśmie w kraju takim jak Polska będzie pierwszą ofiarą.
Rząd który się zadeklarował, że będzie hojny dla obywateli, by utrzymać swą hojność będzie musiał spełnić każdy warunek postawiony przez rządy i kapitały obce.
Jeśli nie ma innego sposobu ulokowania oszczędzonych, dzięki ukróceniu złodziejstwa pieniędzy, to jedynymi sensownymi inwestycjami jest służba zdrowia i edukacja oraz umożliwienie zarabiania tym, którzy chcą pracować i tworzyć.
Programy typu 500+ to najgorszy sposób inwestowania w państwie narażonym na działanie zewnętrznych mechanizmów, na które nie ma się wpływu. |
|
|
seafarer
@ Jabe
Jeżeli z A wynika B (z socjalu wynika bierność tak pan pisał) to w sytuacji gdy jest B (bierność) mimo tego, że nie ma A (socjal) oznacza, że A (socjal) nie jest jedyną przyczyną B (bierności). Co więcej, w sposób uzasadniony można założyć, że B (bierność) wcale nie wynika z A (socjalu). |
|
|
seafarer
@ Jabe
Proszę się zwrócić do Imć Waszeć'a. Ja nie jestem jego rzecznikiem :)
Ps.: podziękowałem mu za wsparcie ale to nie znaczy, że wszystkie sprawy o których pisze widzę identycznie jak Imć Waszeć. Podziękowałem tylko za wsparcie. |
|
|
seafarer
@ Jabe
Jak (program 500+) napędza gospodarkę? Przecież pisałem. Ludzie mają więcej pieniędzy to więcej kupują. A jak więcej kupują to i produkcja jest większa. Większy popyt to większa podaż. To podstawa ekonomii. Realnej a nie utopijnej, którą pan z uporem wartym lepszej sprawy prezentuje. Proszę mi pokazać, chociaż jeden jedyny przykład, gdzie państwo funkcjonuje tak jak pan pisze. Nie ma, zero, null. Więc o czym tu gadać? I po co przelewać z próżnego w próżne?
|
|
|
Jabe
Personam?
Ja pisałem, że z A wynika B. A Pan pisze, że w Liberii nie A, a mimo to B. To jest błąd logiczny. (A = socjal, B = bierność i konformizm) |
|
|
Jabe
Zadaje mi Pan pytania, zapewne retoryczne, o czym to ja nie myślałem, zamiast powiedzieć, o co Panu chodzi. Państwo ma prawo zabrać, państwo ma prawo dać, państwo ma prawo zabić. To, że ma prawo, nie znaczy, że jest to dobre. To nie jest uzasadnienie.
Przede wszystkim 500+ nie wprowadzono z myślą o jednostkowych przypadkach losowych, to rozdawnictwo powszechne. Kulą w płot. Nie dość, że nie argumentuje Pan wprost, to w dodatku nie na temat.
Twierdzi Pan, że dzięki 500+ rodzi się więcej dzieci. Powiedzmy. No i to napędza gospodarkę. Niby jak? Skąd państwo bierze to, co daje? To jest przelewanie z jednego miejsca w drugie lub branie kredytów na koszt tych dzieci. Ponadto państwu buchalteria demograficzna się nie spina i próbuje coś z tym zrobić. Tylko czemu wzdraga się Pan przed mówieniem o tubylcach hodowlanych? Trzeba nazwać rzecz po imieniu: tubylec to jest przedmiot, zapis księgowy.
Pozostaje więc pytanie, czemu nie karmiono tych (mitycznych) głodnych dzieci, jak do tego doszło. Wydawałoby się, że zanim się zabierze za rozwiązywanie problemu, powinno się poznać przyczyny. Nie zastanawiał się Pan nad tym? Tylko żeby sypnąć kasą, bo państwu wolno.
Ja już napisałem: ten hodowlany tubylec pracuje pół roku na państwo, a później ono łaskawie mu pomaga. To jest źródło problemu. Wydawanie dziesiątek miliardów więcej nie naprawi sytuacji, w której wielu osób nie stać na wychowanie dzieci z własnej kieszeni, tylko tę patologię pogłębi. To jest program degradacji rodziny, zwłaszcza roli ojca. Biały murzyn. |
|
|
seafarer
@ Jabe
Nie, nie są, światowe media bez przerwy donoszą o sukcesach Liberii. We wszystkich dziedzinach.
A o błędach logicznych. Coś pan mówił wcześniej o meritum i personam. Więc zostańmy przy meritum. A z personam dajmy sobie spokój. |
|
|
seafarer
@ Jabe - 'Dlatego, że im państwo pieniędzy nie dało'
Sorry, ale to jakaś idee fix, z tym dawaniem pieniędzy przez państwo. A nie słyszał pan nigdy, o tym że ktoś może być biedny, bezrobotny, ze spotkała go choroba lub jakieś inne nieszczęście, że firma w której pracował zbankrutowała i został bez pracy. Nie przyszło panu do głowy, że takie rzeczy mogą spotkać człowieka? I że dlatego nie ma pieniędzy a nie dlatego, że państwo to i państwo siamto. A jak pan ciągle o tym państwie to jeszcze powiem. Jak państwo ma prawo zabierać ludziom pieniądze (podatki) to i ma prawo dawać. Tym bardziej, że ma z tego (programu 500+) korzyść. Rodzi się więcej dzieci, a to napędza gospodarkę (wzrastający popyt napędza podaż). |
