|
|
Jabe
Bo to jest „elita zewnętrzna”. |
|
|
Dark Regis
Właśnie na tym polega to pomieszanie z poplątaniem w definicji elity, że Pan usilnie ciągnie takiego Hartmana do polskiej elity, ale on uważa się za inny (wyższy) naród i co mu zrobisz. Dlatego nie można nic uogólniać w tej kwestii. |
|
|
foros
tyle, że nie mówimy o elitach w USA, GB ale w PL. Każdy naród ma takie elity jakie sobie wypracował. |
|
|
Dark Regis
Wyraźnie myli Pan kapitalizm z polskim kapytalyzmem. W USA żaden zarabiający miliony czczony przez miliony fanów czarny raper nie jest elitą i nigdy nie będzie elitą. Głównie dlatego, że a) ma lewactwo w głowie wyniesione z gangów ulicznych, b) jest niewykształcony. Właśnie dlatego stale postuluję, żeby wreszcie przestać judzić i określić warunki na bycie elitą w Polsce. Tylko ci co judzą zawsze chcą, żeby elitą danego państwa był ktokolwiek, kto jedynie jest bogaty, a nawet przybłęda z kasą, który przybył tu tylko pospekulować. To nie jest kapitalizm, tylko liberalizm. To spora różnica. Na przykład w GB nie każdy milioner jest elitą. Tam dla elity są zarezerwowane tytuły szlacheckie, lordowskie i pochodne, albo tytuły naukowe z nazwą renomowanej uczelni. Tak więc mamy obok Sir Hamiltona gościnnie jakiegoś prof. Ciang Ping Bok ze Sri Lanki. Ale to duża różnica. |
|
|
foros
1. Dzieci elit kształcą sie Polsce. Na Zachodzie studiują bo nasze uniwersytety nie dorastają tamtym do pięt i poważne firmy nie traktują ich absolwentów poważnie. Na Zachodzie też pracują/zdobywają doświadczenie zawodowe i pieniądze, bo uczyć się trzeba od najlepszych a zarabiać dobrze.
2. Poziom wiedzy wcale nie jest najważniejszy. Tylko umiejętność załatwiania spraw i pieniądze. Za nie można sobie wynająć kujona z danej dziedziny, który będzie miał wiedzę w paluszku. W kapitalizmie - taki mamy ustrój - elitą są ci którzy mają pieniądze/dysponują nimi. Przy czym ci mądrzejsi niekoniecznie się tym przechwalają. |
|
|
tricolour
@Imc
W dobrych szkołach, w ramach progamu IB choćby (PYP, MYP) uczeń, od najmłodszych lat, jest pilnie "śledzony" nie tylko pod kątem postępów w nauce, ale - nawet w większym stopniu - pod kątem osobistych, unikalnych kompetencji. O takiego samouka ubiegają się potem dobre uniwersytety mając szczegółową listę jego dziecięcych I mlodzieżowych osiągnięć, do czego generalnie system został zbudowany: po co kogoś kształcić skoro gdzieś na świecie jest już gotowiec.
W czasach globalizacji trudno przeciwstawić się odessaniu najlepszych kadr... |
|
|
Dark Regis
W zasadzie to my stawiamy dyskusję na głowie i zaczynamy od końca. Wysokie płace nauczycieli nie są tym, co jedynie należałoby osiągnąć dla zapewnienia dobrobytu jakiejś kasty i spokoju reszty państwa. Chodzi o to, czym chcemy być. Kolonią, półkolonią, dobrym współpracownikiem jakiejś Unii, niezawisłym państwem, czy dążymy do roli mini imperium w jakimś hipotetycznym Międzymorzu? Jeśli to ostatnie, to poziom kształceniu musi zostać wyśrubowany w tym celu, żeby te inne imperia nie musiały nam kształcić na swoje kopyto i podsyłać kadry zarządzającej. To chyba proste jak piłowanie. Dopóki więc Sykstuski elyt kształcą się tam a nie tu, dopóty dajmy sobie siana z gadaniem o przodownictwie Polski w jakimkolwiek związku państw, tudzież rankingu. Już pisałem kiedyś, że metodą czołganą PIS-u, to możemy tworzyć co najwyżej Trójizrael, na który mądrzejsze od nas państwa bałkańskie nigdy się nie nabiorą. Wręcz wypchnie je to w sferę Austrii i Niemiec. Kraje Azji wschodniej pod względem poziomu nauczania są dla nas na razie nieosiągalne. Ale zobaczmy tylko co robią w tym temacie wyśmiewane przez naszych Indie czy Iran. Skoro już o statystykach mowa, to najlepszą statystyka jest policzenie nazwisk na amerykańskich uczelniach i w kluczowych czasopismach z różnych dziedzin. Tak wygląda właśnie efekt kształcenia i najwyraźniej dlatego tam mają z czego i za co dobrze płacić. My zaś będziemy się tylko wozić latami z tym pstrym marksistowskim kałdunem, zwanym nauczycielami i wykładowcami, od kryzysu do kryzysu i od strajku do strajku, bo nie potrafimy określić celu, do którego należy dążyć i stąd nie umiemy zatrzymać prawdziwych elit w domu. Elity to nie duże pieniądze. Gdyby tak było, to naszymi elitami są najcwańsi w capcarapca Cyganie, grajkowie discopolo, Pruszkowy i Wołominy, albo cwaniaczki z prowincji z miodem w uszach, które zdążyły gwizdnąć pierwszy milion pod opieką komunistycznej bezpieki wojskowej. Ja takie elity odrzucam. |
|
|
foros
to oczywiste. Ani najlepszy nauczyciel. Koniec końców zawsze to uczeń decyduje o sobie. Nauczyciel może pomóc albo przeszkodzić albo nic.
Jeśli jednak mowa o szkołach dla dzieci elit to nie chodzi o te, które Pan wymienia ale to te w których czesne wynosi 2-5 nawet więcej tys./m-c za jedno dziecko. Absolwenci tych szkół skończą potem studia zagraniczne, podejmą pracę w wielkich międzynarodowych koncernach, objadą cały świat, potem wrócą tutaj jako szefowie wielkich firm zachodnich, banków itp. finansujących kliniki, kancelarie prawne, uniwersytety, partie polityczne itd. ogólnie aby zarządzać absolwentami szkół, które Pan wymienił. To m.in. dla nich Prawo i Sprawiedliwość buduje państwo dobrobytu, tylko oni będą nim zarządzać gdy już dobrobyt zostanie osiągnięty. |
|
|
foros
3. Jeszcze jedno, odnośnie elit. Córka p. Staniszkis to nie są elity. Elity to ludzie, którzy dużo zarabiają, prawnicy, lekarze, biznes, bankowcy, handlowcy, celebryci, wyższa półka dziennikarska, informatyczna, inżynierska część wysokich urzędników państwowych. To są prawdziwe elity. Profesorowie uniwersyteccy plasują się tutaj nisko bo ich zarobki są słabe.
Poza tym elit nie poznaje się po tym jaką mają wiedzę, tylko jakie sprawy i jak potrafią załatwić. Jeśli ktoś ma dużo pieniędzy to w PL potrafi załatwić bardzo dużo spraw. Ale może być np. jakiś ksiądz, piękna pani, którzy potrafią również załatwić bardzo wiele spraw nie dysponując fortunami. Oni też są elitami bo mają ludzkie uznanie. |
|
|
A no nawiązuję do tego, że od zawsze były "lepsiejsze" szkoły dla elity. Czy to jakieś wybrane publiczne czy też później prywatne/społeczne, zawsze lokalnie była jakaś super szkoła w regionie. Ogólniak im. Marynarki Wojennej w Trójmieście czy Polonii Belgijskiej we Wrocławiu. I nie, poziom szkół u nas nie był niski, to zanurkował wymagany poziom wiedzy u uczniów z jednoczesnym odebraniem narzędzi szkole do wywierania wpływu na ucznia.
Co do wypłat, to w oświacie kiedyś pensje były całkiem niezłe. Wiem co mówię, bo mam w swoim życiu epizod pomocy w prowadzeniu rozliczeń płac w szkole. Tylko że to było dawno temu, po drodze płace nauczycielskie rosły wolniej niż u reszty, a całkowicie dobiło je zamrożenie płac za PO (brak wyraźnego protestu za tamtych czasów całkowicie skreśla w moich oczach środowisko nauczycielskie).
Na koniec taka mała uwaga - sama szkoła, nawet najlepsza, nie gwarantuje zdobycia odpowiedniej wiedzy i umiejętności. A zwłaszcza we wspomnianej informatyce. |
|
|
foros
2cd Oczywiście wiedzę nauczycieli można sprawdzać co jakiś czas, musiałby powstać specjalne urzędy, procedury itp. I pewnie nauczycieli kontrolowaliby inni nauczyciele. Tylko z tymi kontrolami to jest tak: ludzie chcą być sprawiedliwi, mają też naturalna inklinację do miłosierdzia zwłaszcza w PL. Jeśli więc widzą sytuację byle jaka praca za byle jaką pensję to jakoś trudno im to potępiać, raczej uznają to za sprawiedliwe, zwłaszcza jeżeli dochodzi troska o rodzinę, opieka nad starszymi rodzicami, jakaś choroba itd. itp. plus niska pozycja społeczna, majątkowa w zawodzie, który do poprawnego wykonywania wymaga wysokiej pozycji - jednej i drugiej. Raczej nikt w takich sytuacjach nie rzuca kłód pod nogi. Inaczej gdyby było tak, że byle jaka praca za porządne uposażenie. W takich przypadkach raczej serca kontrolerów twardnieją, obojętnie czy z zewnętrznej komisji czy bezpośrednich zwierzchników.
To tak pokrótce ;-) |
|
|
foros
1. Ci nauczyciele, na których wielu z Państwa tak bardzo wiesza psy i miesza z błotem to jedni z lepszych nauczycieli w Europie i na świecie. Na świecie zajmują 19 miejsce (mierzone wynikami uczniów) w UE 8. I to przy jednych z najniższych pensji i na świecie i w Europie. Szczególnie jest to widoczne w krajach UE, PL w 2015 miała 16 miejsce w poziomie (nie kwotach) wydawanych na oświatę (czyli nie tylko na wynagrodzenie nauczycieli) a jeśli chodzi o wyniki miała miejsce 8.
Oczywiście trzeba rozumieć, że. PISA - jedne z najpoważniejszych badań międzynarodowych - nie mierzy poziomu wiedzy, raczej to czy i jak uczeń potrafi wiedzę wykorzystać w sytuacjach życiowych. Tyle, że tego właśnie kazano uczyć nauczycielom, nie wiedzy ale sposobu wykorzystania wiedzy - czego społeczeństwo najwyraźniej po prostu nie zatrybiło i myśli, że jest jak było kiedyś i ma pretensję do nauczycieli, że uczniowie wiedzą mało. Ale powtórzę tak państwo kazało uczyć i nauczyciele wywiązują się z tego. Uczniowie są rozwydrzeni? To prawda, ale tego właśnie państwo chciało i to bardzo mocno. Nadal chce. Nadal jedynym narzędziem by dyscyplinować ucznia jaki ma szkoła jest mówić do ucznia, do rodziców do czasu aż zrozumieją, a jak nie zrozumieją to dalej mówić. Szkoła nie ma żadnych innych instrumentów wychowawczych od 2000 roku. Mogą nauczyciele skarżyć się policji, straży miejskiej, zakładać sprawy w sądach ale najczęściej te instytucje po prostu to ignorują. Zwłaszcza policja, która ma znacznie poważniejsze zadania niż dyscyplinowanie nastolatków, podobnie sądy wskazując na niską szkodliwość społeczną uczniowskich wybryków. I tutaj nic się nie zmienia.
2. Instytucje kontrolne. Można takie stworzyć tylko co to da? Każdy absolwent starych wyższych szkół bez problemu przyswoi sobie wiedzę z podręczników szkół średnich nawet gdyby jej wcześniej nie znał (wyjątek przedmioty ścisłe - tu trzeba mieć zdolności). Dobry nauczyciel to przede wszystkim ten, który umie dobrze nauczyć, a to nie jest łatwe. Można to zmierzyć? Ponoć tak. MEN miał rozmawiać z profesorem który to potrafi, do momentu gdy doszli do punktu koszty. IMO najlepszym organem kontrolnym powinna być dyrekcja. Tak jak w każdym innym zawodzie: to bezpośredni przełożony najlepiej wie czy podwładny dobrze wywiązuje się z obowiązków
Obecnie jednak w polskich szkołach jest tak, że jeśli jest 2 wicedyrektorów to jeden zajmuje się utrzymaniem porzadku a drugi obsługuje milion papierów. Dyrekcja naczelna zajmuje się jednym i drugim ale głównie polityką (rodzice, gmina, kontrole itp.) a nikt nie ma czasu zajmować się jakością pracy nauczycieli. Może trzeba byłoby stworzyć specjalnego wicedyrektora ds. jakości pracy? Bo z młodzieżą zawsze będą problemy, papierów nigdy nie ubędzie, raczej będzie ich przybywać (szkoły kontroluje kilka/kilkanaście urzędów i każdy potrzebuje swoich papierów, wytwarzać je muszą dyrektorzy, na podstawie papierów robionych przez nauczycieli).
|
|
|
AŁTORYDET
Podpisuję się pod każdym Pana zdaniem. Nauczyciel powinni zarabiać nie tylko dobrze, ale doskonale. Ale wynagrodzenie powinno zależeć o ich wiedzy i umiejętności jej zastosowania. Ilu z tych "mianowanych", poddałoby się dobrowolnemu egzaminowi z przedmiotu którego nauczają, na poziomie choćby wstępnego stopnia olimpiady kierunkowej? 5% czy mniej? Słowem płacić należy, lecz permanentnie doszkalać i weryfikować, bo to jedyna droga. Lekarze, zanim dostaną pełne prawo wykonywania zawodu, zdają państwowy egzamin kompetencyjny, od którego zależy np.kierunek rezydentury. I nie ma tu znaczenia, z jaką średnią absolwent ukończył uniwersytet medyczny. Musi poddać się weryfikacji. Z nauczycielami powinno być podobnie. Model fiński byłby idealny, ale wprowadzenie go groziłoby wojną domową. A co do elit: jeżeli dr Joanna Staniszkis, radna miasta stołecznego, córka Jadwigi, z Podkowy Leśnej, gdzie PO uzyskuje najwyższe poparcie w Polsce, wnuczka Witolda, posła na Sejm II RP, startująca do Sejmu z listy partii ludowej (sic!), nie wie gdzie urodził się Witos i twierdzi, że nigdy nie sprawował funkcji premiera, to jakich elitach my mówimy? |
|
|
foros
Nie wiem do czego Pan pije,ale
jeśli do tego, że poziom szkół w PL zawsze był niski to - jeśli uznać badania PISA za miarodajne - w 2012 poziom oświaty w PL był bardzo bliski Finlandii uznawanej przez wielu za lidera, zwłaszcza w matematyce. Można porównać: http://www.compareyourco…
Jeśli do tego, że pensje w oświacie zawsze były niskie to pewnie ma Pan rację pytanie czy było kiedyś tak, że pełnoetatowy nauczyciel zarabia mniej niż szkolna sprzątaczka
Jeśli do tego, że zawsze elity lepiej kształciły swoje dzieci to też prawda, pytanie o dystans. |
|
|
Ale przecież tak było od zawsze... Nie wiem co to za jakieś dziwne odkrywanie Ameryki. |
|
|
NASZ_HENRY
Nie słyszał Pan, że nowe elity już mamy! W szkole, najlepiej zarabiają nauczyciele WF-u, bo w zdrowym ciele zdrowe ciele ;-)
|
|
|
foros
http://factsmaps.com/pis…
PL overall ranking 19 miejsce wśród krajów OECD m.in. przed Wielką Brytanią, Hiszpania, USA i daleko przed Izraelem.
W matematyce 18 miejsce, w science 22 w rozumieniu tekstu 13
A w czubie, jak Pan mówił Azja: Singapur, Hong-Kong, Japonia
|
|
|
Dark Regis
To taki żart w ramach propagandy wyborczej, prawda? Niestety ja wiem gdzie powinien być ten punkt na podstawie rozmów z dziećmi chodzącymi do polskiej szkoły. Chyba, że nie chodzi o matematykę, a o motyloznawstwo. Proszę wyszukać programy nauczania szkół np. w Azji. Polski uczeń plasuje się tam w kropce poniżej wykresu zdobywanych kompetencji. Wystarczy tylko sprawdzić takie zagadnienie jak rachunek modulo. Już nie mówię o umiejętności sporządzenia wykresu wielomianu, bo przeciętni uczniowie nawet prostej nie potrafią narysować.
PS: Powiem jeszcze więcej. Kiedyś na moim blogu zamieściłem tekst z liczeniem zagadnień geometrycznych (wektory, proste, okręgi, trójkąty) za pomocą współrzędnych jednorodnych. Był to co prawda artykuł o międzynarodowych olimpiadach matematycznych, ale może Pan śmiało uderzać na wydział matematyki UW na trzeci czy czwarty rok i zadać złapanemu studentowi analogiczne zadanie. Zakładam się, że nie będzie potrafił tego policzyć. Tymczasem Evan Chen prowadzi kursy w USA i na Tajwanie dla uczniów tamtejszych ogólniaków (vide jego strona).
https://usamo.wordpress… |
