Wołyń 1943. Czy porozumienie jest możliwe?

Publikuje dyskusję polskich i ukraińskich historyków Grzegorza Motyki i Wołodymyra Wiatrowicza, którą poprowadzi dziennikarka Magdalena Rigamonti z portalu Onet.



Magdalena Rigamonti: Osobiście doświadczyliśmy nocnego ataku drona na Kijów. Syreny, strach. Jestem tu dopiero jeden dzień, ale już po tej nocy wiem, że przyjechałem tu nie tylko po to, żeby porozmawiać z historykami o rzezi wołyńskiej, ale także po to, żeby zrozumieć i poczuć strach, w jakim od 24 lutego 2022 roku żyją Ukraińcy.
Mówimy o tym, co wydarzyło się na Wołyniu latem 1943 r. Nieprzypadkowo zaprosiłem do tej rozmowy historyków, a nie polityków. Przyjechaliśmy z profesorem Grzegorzem Motyką do Kijowa, do dr Wołodymyra Wiatrowicza, aby spróbować porównać stanowiska w sprawie, która wciąż pozostaje otwartą raną, przed 80. rocznicą zbrodni wołyńskiej. Panowie, wiem, że macie różne punkty widzenia na te wydarzenia, ale...
Grzegorz Motyka:  Ale rozmawiamy.
Volodymyr Vyatrovych:  I jest nadzieja, że ​​zmienimy nasze poglądy. Niestety musieliście przeżyć straszną noc, kiedy Kijów został zaatakowany przez drony - irańskie Szahedy. Musisz czuć to, co my czujemy każdego dnia. Wasza wizyta jest dla mnie szczególnym wyrazem szacunku w czasie tej wojny.
GM:  Bardzo wymowne jest to, że zarówno poprzedni szef Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, czyli pan doktor, jak i pański następca, obecny szef Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej dr Drobowycz chwycili za broń i walczyli wolnej Ukrainy w pierwszych dniach inwazji na pełną skalę. 

MR: Porozmawiamy o historii, o tym, co wydarzyło się 80 lat temu, o rzezi wołyńskiej.
GM:  Dyskusje o przeszłości, nawet tej najtrudniejszej, w czasach, gdy Ukraina walczy o swój byt, bezpieczeństwo swoich granic, schodzą na drugi plan.
VV:  Ale są ważne.
GM:  Do rozmów polsko-ukraińskich na pełną skalę będziemy mogli wrócić dopiero wtedy, gdy Ukraina będzie bezpieczna w swoich granicach.
MR: Panowie, co się stało na Wołyniu w 1943 roku?
WW:  Moim zdaniem była to wojna dwóch armii konspiracyjnych: Ukraińskiej Powstańczej Armii i Armii Krajowej. Czasami przeradzało się to w wojnę chłopską. Polacy wierzyli, że walczą o swoje ziemie wschodnie, Ukraińcy – że walczą o swoje zachodnie.
GM:  W 1943 r. banderowska frakcja ukraińskich nacjonalistów postanowiła rozpocząć walkę partyzancką jednocześnie z Niemcami, Sowietami i Polakami. Tworzona przez nią ukraińska armia powstańcza walczyła z Niemcami, partyzantami sowieckimi, polskim podziemiem, a także zdecydowała się przeprowadzić antypolską kampanię z fizycznym wyniszczaniem polskiej ludności cywilnej. Zginęło 100 tysięcy Polaków. Zamiast tego polskiemu podziemiu udało się przeprowadzić akcje odwetowe, które doprowadziły również do śmierci ukraińskiej ludności cywilnej, w szczególności kobiet i dzieci. Straty te szacuje się na 10-15 tysięcy osób.
MR: Panowie mówicie o dwóch równoległych światach, w zasadzie nie do pogodzenia.
VV:  Do pewnego stopnia nasze stanowiska są zbieżne. W końcu warto pamiętać: nie da się oddzielić wojny od zbrodni wojennych. Uważam, że mordy na ludności cywilnej, których dopuściło się zarówno ukraińskie, jak i polskie podziemie, są zbrodniami. Szczyt tego konfliktu przypadł na lata 1943-1944. Wtedy każda ze stron zdawała sobie sprawę, że Niemcy przegrają i zasadnicze pytanie brzmi, kto będzie właścicielem tych terenów: Polska taka, jaka była przed 1939 rokiem, czy niepodległa Ukraina, która powstanie dzięki UPA. Każda ze stron uważała, że ​​obecność innej narodowości na Wołyniu iw Galicji może stanowić zagrożenie i dlatego chciała tę ludność wypędzić.
MR: Ukraińców zabijano, a nie wypędzano.
GM:  Dlatego to wydarzenie nazywa się w Polsce zbrodnią wołyńską.
MR: Raczej rzeź wołyńska.
GM:  Tak, to się też nazywa Zbrodnia Wołyńska. Nie wszyscy Ukraińcy wiedzą, że ta zbrodnia ma ogromne znaczenie dla polskiego społeczeństwa, jest bowiem jednym z głównych fragmentów polskiej martyrologii II wojny światowej.
VV:  To była wojna między ruchami partyzanckimi, między UPA a AK, wojna wywołana narzuceniem przez Polskę władzy na tych terenach.
MR: Panowie, gdzie tu są wspólne stanowiska? Obecnie dr Wjatrowycz mówi o wojnie ukraińsko-polskiej, profesor Motyka o zbrodni wołyńskiej i akcji fizycznego usunięcia Polaków z Wołynia, a właściwie o ludobójstwie.
VV:  Powtórzę: wspólne jest to, że po obu stronach były zbrodnie wojenne. Konfrontacja między dwoma ruchami partyzanckimi jest częścią tej wojny.
GM:  Polski i ukraiński ruch podziemny były głęboko podzielone przez spór o przyszłą granicę polsko-ukraińską. Obie strony uważały, że Wołyń i Galicja Wschodnia powinny należeć do nich. Może to brzmieć paradoksalnie, ale generalnie historiografia polska i ukraińska pokrywają się w opisie polskich działań odwetowych. Topografia napadów na ukraińskie wsie w ramach działań odwetowych jest w dużej mierze udokumentowana.
MR: Armia Krajowa?
GM:  Zamachów dokonało polskie podziemie, w szczególności AK. I choć te badania są w Polsce nieco kontrowersyjne, to są dobrze udokumentowane.
VV:  Nie zgadzam się z tym, że polskie działania są przedstawiane jako działania odwetowe, odwetowe. Istnieją dokumenty potwierdzające, że działania te miały charakter prewencyjny.
GM:  Strona ukraińska nie może zaakceptować polskich opracowań na temat antypolskich działań UPA na Wołyniu. Ukraińcy nie mogą uwierzyć, że decyzja o popełnieniu ludobójstwa na Polakach została podjęta na najwyższym szczeblu OUN i UPA, czyli Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i jej formacji zbrojnej, i że była to od początku do końca zorganizowana akcja. Wiele z tych morderstw zostało dokonanych w brutalny sposób: widłami, siekierami i innymi narzędziami rolniczymi.
VV:  Nie ma dowodów na to, że decyzja o czystce została podjęta na najwyższym szczeblu OUN i UPA. Całkowicie się zgadzam, że czystki etniczne miały miejsce, ale działo się to po obu stronach. A żeby zrozumieć, co się tam wydarzyło w 1943 roku, trzeba poszerzyć kontekst i mówić też o wojnie chłopskiej wywołanej polityką socjalną państwa polskiego przed 1939 rokiem. Pamiętajmy, że chłopi ukraińscy nie mieli ziemi, ale chcieli ją mieć.
GM:  Konflikt polsko-ukraiński w czasie II wojny światowej ma na pewno przyczyny bardzo głębokie, a skupmy się na okresie międzywojennym. Fakt, że II Rzeczpospolita faktycznie traktowała Ukraińców jak obywateli drugiej kategorii, mimo że nie znalazło to odzwierciedlenia w ustawodawstwie, z pewnością miało wpływ na wydarzenia 1943 roku. Jednak to kierownictwo OUN i UPA zdecydowało o usunięciu Polaków z tych ziem.
VV:  Moim zdaniem chronologia wydarzeń jest nieco inna niż mówi prof. Motyka. Najpierw wybuch wojny chłopskiej zimą i wiosną 1943 r., a następnie przystąpienie do tego konfliktu ukraińskiej armii powstańczej. Według dokumentów UPA był to kwiecień 1943 r.
MR: Czy Pana zdaniem UPA wspierała chłopów, którzy rozpoczęli walkę antypolską?
WW:  Moim zdaniem na szczeblu lokalnym ukraińskie podziemie na Wołyniu postanowiło wesprzeć ukraińskich chłopów w ich walce z Polakami.
GM:  Niektórzy badacze ukraińscy uważają, że chłopi ukraińscy sami napadali na polskie wsie. Ale ze wszystkich źródeł, z którymi miałem do czynienia, wynika, że ​​kiedy dochodziło do napadów na polskie wsie, to zawsze była to akcja zorganizowana przez UPA. Atakom tym towarzyszyły oddziały uzbrojone w broń palną, a polscy cywile zawsze byli rozstrzeliwani.
Nie można zaprzeczyć, że decyzję o całkowitym wyeliminowaniu ludności polskiej podjęło kierownictwo OUN i UPA. Każde zabójstwo ludności cywilnej jest przestępstwem i nie ma co do tego wątpliwości. Jednak moim zdaniem ta zbrodnia była również ewidentnym błędem politycznym OUN i UPA. Gdyby nie decyzja o czystce etnicznej, o ile łatwiej byłoby Polakom i Ukraińcom po 1989 roku rozmawiać o wspólnej przeszłości i współpracować.
WW:  Lokalne dowództwo UPA na Wołyniu postanowiło stworzyć warunki do wypędzenia Polaków z Wołynia, ale nie było decyzji o wymordowaniu wszystkich Polaków!
MR: Ale oni takich warunków nie stwarzali, tylko organizowali mordy na całych polskich wsiach.
VV:  Działania wykraczały daleko poza zakres podjętych decyzji. I dlatego doszło do masowych mordów ludności cywilnej. Jestem przekonany, że decyzja o stworzeniu Polakom warunków do ucieczki zarówno z Wołynia, jak iz Galicji Wschodniej nie była skoordynowana z najwyższym kierownictwem ukraińskich nacjonalistów, z UPA. Wręcz przeciwnie, to, co się stało, wywołało wielką debatę w UPA w sierpniu 1943 r.
GM:  Rzeczywiście, w sierpniu 1943 r. kierownictwo ukraińskiego podziemia rozpoczęło dyskusję, czy warto odchodzić od taktyki wołyńskiej, a nawet się od niej odcinać. Ale w końcu zdecydowaliśmy - i tutaj, jak rozumiem, nasze opinie są zbieżne z dr. Wiatrowyczem - rozszerzyć akcję antypolską także na terytorium Galicji Wschodniej. Możliwe jest określenie ram chronologicznych akcji antypolskiej: od zniszczenia pierwszej wsi Paroslia 9 lutego 1943 r. do zniszczenia ostatniej wsi Bogorodica, spalonej 18 maja 1945 r. na Lubelszczyźnie. Pomiędzy tymi dwoma terminami Ukraińcy prowadzili antypolską kampanię.
Już ta pierwsza wieś, Paroslya, została zniszczona przez pierwszą setkę UPA. I owszem, to prawda, że ​​decyzję o zniszczeniu większej liczby wsi w tych pierwszych miesiącach podjęło kierownictwo podziemia wołyńskiego, ale jednocześnie, mówiąc obrazowo, wyglądało to na wyjęcie z szuflady planu Mychajło Kołodzińskiego, jednego z przywódców OUN, zastrzelonego przez Węgrów w 1939 roku. Zgodnie z planem miało rozpocząć się zbrojne powstanie przeciwko wszystkim okupantom, a masowe mordy polskiej ludności cywilnej były w nim wyraźnie zapisane.
VV:  Praca Kołodzińskiego z 1938 r. nigdy nie została opublikowana, istniała tylko w jednym egzemplarzu. Nigdy nie była cytowana. Nie mamy dowodów na to, że stanowiła ona podstawę jakichkolwiek decyzji politycznych.
GM:  Praca Kołodzińskiego składała się z dwóch części: jawnej i tajnej. Tajna część była przeznaczona tylko dla najwyższego kierownictwa OUN i UPA i zawierała informacje o antypolskiej czystce. Zamiast tego część otwartą wydano w 1940 r. w Krakowie.
VV:  Ale bez części, która odnosiła się do czystki antypolskiej.
GM:  Poza tym dzieło Kołodzińskiego ukazało się ponownie, już na emigracji, w latach 50. XX wieku. A na Ukrainie — w latach 90. Co prawda bez najbardziej kontrowersyjnej części, ale aż trudno uwierzyć, że ta część nie była znana. Fakt pojawienia się w 1943 r. pułku UPA im. Kołodzińskiego na Wołyniu pokazuje, że nie jest on postacią enigmatyczną. Co więcej, gdyby nie śmierć, to on dowodziłby UPA, a nie Roman Szucheewicz.
VV:  Polscy koledzy bardzo pilnie szukali dokumentalnego potwierdzenia rozkazu najwyższego kierownictwa UPA w sprawie czystek etnicznych — i nic nie znaleźli. Profesor Grzegorz Motyka mówił kiedyś o dokumencie potwierdzającym tę tezę, ale nie był to dokument, a jedynie protokół przesłuchania jednego z dowódców UPA Jurija Stelmasczuka z dnia 28 lutego 1945 r. Tak więc protokół datowany na ten dzień nie istnieje. Polscy historycy powołali się na dokument będący kopią nieistniejącego dokumentu. I dopiero ta kopia miała być dowodem na to, że decyzje o antypolskich akcjach zapadały na najwyższych szczeblach OUN i UPA. Powiem kategorycznie: nie mamy żadnych dokumentów dotyczących antypolskich działań na Wołyniu.
GM:  Dokumentów potwierdzających czystki etniczne Polaków na Wołyniu jest całkiem sporo. Na jednym z posiedzeń komisji wspólnej Polsko-Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej rozmawialiśmy o odnalezionym dokumencie OUN, który zawiera sprawozdanie z najkrwawszej lipcowej akcji UPA z 11 lipca: Działacze OUN wyrażają niezadowolenie, że nie poszło zgodnie z planem.
Dlaczego ?
GM:  Bo wielu Polaków uciekło i było ryzyko, że utworzą oddziały partyzanckie.
VV:  Niezadowolenie wywołał także fakt, że ofiarami padły kobiety i dzieci. Warto przypomnieć, że istnieją dokumenty mówiące o antypolskich akcjach w Galicji – zakazywano zabijania kobiet i dzieci. Celem tych działań było wypędzenie Polaków w celu późniejszego uznania tych terenów za ukraińskie. Pozwala to stwierdzić, że podobny scenariusz chcieli zobaczyć przywódcy UPA, prowadząc akcję na Wołyniu w 1943 roku.
GM:  W Galicji Wschodniej, mimo tych rozkazów, które tam rzeczywiście wydano, zginęło też wiele Polek i dzieci.
MR: Panowie, macie te same dokumenty, te same źródła, obaj jesteście historykami zajmującymi się tym, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 roku. Sam śledzę Pańskie wypowiedzi od wielu lat — a to wciąż dwa różne światy.
VV:  Jest problem z dostępnością dokumentów z tamtego okresu, więc zdarza się, że historiografię uzupełniają wspomnienia osób z obu stron. Te wspomnienia są częściowo subiektywne, może na nie wpływać teraźniejszość. Głęboko wierzę, że na podstawie takich wspomnień nie da się zrekonstruować przeszłości.
GM:  Kiedy pytasz, skąd takie różnice zdań między Ukraińcami a Polakami…
MR: …między historykami polskimi i ukraińskimi.
GM:  Wynika to z odmiennej metodologii badań, na którą wpływ miała ówczesna narodowa wizja sytuacji. To, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 r., było przez wiele lat przedmiotem rozmów polsko-ukraińskich, prac komisji wspólnej Polskiego i Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. W tej komisji rozmawialiśmy w dobrym duchu...
MR: Tak, jak to robimy dzisiaj?
G.M.:  Można tak powiedzieć. MR: Panie doktorze, czy był pan wtedy szefem ukraińskiego INP?
VV:  Tak.
GM:  Materiały z tych spotkań są uporządkowane i bardzo żałuję, że kierownictwo polskiego INP ich jeszcze nie opublikowało. Trzeba było to zrobić już dawno, bo znajdują się tam bardzo cenne materiały, jak np. artykuł badaczy Tomasza Berezy i Ewy Siemaszki o lipcu 1943 r., w którym szczegółowo analizuje się przebieg wydarzeń na Wołyniu. Nie rozumiem, dlaczego te materiały nie ukazały się jeszcze ani po polsku, ani po ukraińsku.
VV:  Różnice w wizji sytuacji można przezwyciężyć tylko szczerą rozmową. Rozmowa, która musi trwać, to jest proces, ponieważ pewne nieporozumienia zawsze będą istniały, szczególnie wśród historyków.
GM:  Choć w wielu momentach dialog polsko-ukraiński był niezadowalający, złożony emocjonalnie i często niezrozumiały dla ogółu społeczeństwa, Polacy i Ukraińcy siedzieli przy jednym stole i rozmawiali, próbując oddzielić historię od współczesnych relacji polsko-ukraińskich. Ponad 30 lat dialogu. Jeśli mamy różnice zdań w sprawie Wołynia – a raczej będą – to musimy pamiętać, że to jest spór polsko-ukraiński i nikt trzeci nie powinien w to ingerować, nikt trzeci nie powinien za nas rozstrzygać. Jak wiemy, Rosja bardzo chce to zrobić. Wołyń jest czysto nasz, spór polsko-ukraiński.
WW:  Było dość niebezpiecznie, gdy niektórzy polscy politycy chcieli znaleźć sojuszników na Ukrainie, na przykład wśród prorosyjskich posłów, takich jak Vadym Kolesnichenko, obecnie obywatel Rosji, który uciekł na Krym po rosyjskiej inwazji na Ukrainę na pełną skalę. Przypomnę, że w 2013 roku ta osoba była mile widziana w polskim parlamencie i traktowana jako Ukrainiec, który chce budować porozumienie między Polakami a Ukraińcami.
GM:  Muszę dodać jedną rzecz. Czuję się trochę nieswojo, mówiąc to: zgodziłem się na tę rozmowę pod warunkiem, że odbędzie się ona w Kijowie. Pomyślałem, że byłoby niesprawiedliwe zapraszać ukraińskiego historyka do rozmowy o Wołyniu przez Internet, kiedy ja siedziałbym w bezpiecznej Polsce, a dr Wiatrowycz jest tutaj, w Kijowie, gdzie każdemu grozi bezpośrednie zagrożenie życia. Moim zdaniem o tak bardzo bolesnych sprawach trzeba rozmawiać twarzą w twarz.
MR: O UPA, Banderze, o tym, że dla wielu Polaków UPA jest synonimem zbrodniarzy?
GM:  Moim zdaniem po rozpoczęciu pełnej inwazji rosyjskiej część polskiego społeczeństwa zdała sobie sprawę, że kult UPA na Ukrainie nie ma charakteru antypolskiego. Dziś wielu Polaków lepiej rozumie, kiedy Ukraińcy mówią, że UPA jest symbolem walki z sowieckim reżimem komunistycznym.
MR:  Ale kiedy Polacy słyszą nazwisko Bandery, to zrozumienie trochę się zaciera.
WW:  Podam przykład premiera Mateusza Morawieckiego, który porównał Banderę do Putina. Tak zareagował na zdjęcie generała Załużnego z portretem Bandery. Reakcja nieadekwatna do sytuacji. Załużnyj broni Ukrainy, a Bandera bronił Ukrainy. Nie ma w tym nic antypolskiego.
GM:  Fakt, że Załużnyj zrobił sobie zdjęcie z portretem Bandery, wywołał w Polsce wielkie zdziwienie. Jedna osoba, dość aktywna w dialogu polsko-ukraińskim, zapytała mnie, dlaczego Załużnyjowi sfotografowano się z portretem Bandery, skoro on sam zrobił już dla wolnej Ukrainy więcej niż Bandera. Ukraińcy naprawdę mają wielu współczesnych bohaterów, nie muszą polegać na Banderze.
VV:  Dla wielu współczesnych bohaterów Bandera jest bohaterem. I to jest oczywiste. Dzisiejsi bohaterowie czerpią inspirację z tego, co robili bohaterowie w przeszłości. Prawdopodobnie zdaje sobie z tego sprawę generał Załużnyj. Rozumie też, co inspiruje ukraińskich żołnierzy. Rosyjska propaganda jeszcze bardziej to podsyca, czyniąc z Bandery główny symbol antyrosyjskiej walki.
MR: Polacy nie zaakceptują Bandery.
VV:  Historycy mogą dyskutować o działalności UPA. Jednak jej etos walki powstańczej jest obecnie wykorzystywany przez Ukraińców w walce z Rosjanami. Sprzyja temu fakt, że Rosja, nazywając Ukraińców banderowcami, de facto pomaga nam w walce. Jest swoista moda na UPA, czerwono-czarne flagi, okrzyki „Chwała Ukrainie! — Chwała Bohaterom!”, na marsz OUN, który stał się oficjalnym przemarszem Sił Zbrojnych Ukrainy. Zapewniam wszystkich, że symbole te nie są antypolskie. Szanujemy UPA za antyradzieckie, a nie antypolskie działania.
GM:  Z drugiej strony widać, że ten kult Bandery bynajmniej nie spotyka się w Polsce z sympatią, jest postrzegany co najmniej z mieszanymi uczuciami.
MR: Mówi pan bardzo cicho, panie profesorze.
GM:  Przez mieszane uczucia rozumiem niechęć i odrzucenie. Powtarzam jednak: po rozpoczęciu wojny rosyjsko-ukraińskiej na pełną skalę w Polsce pojawiło się zrozumienie, że ukraińska narracja o rosyjskim zagrożeniu nie była nawet przesadą. Chciałbym wierzyć, że zrozumienie polskiej pamięci o zbrodni wołyńskiej rośnie także po stronie ukraińskiej.
Kiedy my Polacy mówimy o śmierci stu tysięcy naszych współobywateli, to nie dlatego, że chcemy to wykorzystać do celów politycznych czy ulec rosyjskiej propagandzie, ale dlatego, że jest to po prostu dramatyczna część naszej historii. Biegun historii, biegun totalitaryzmu, ominął Polaków i Ukraińców. Ukraińcy powinni wiedzieć, że nie porzucimy tej wołyńsko-galicyjskiej historii i postaramy się oddać hołd wszystkim, którzy wtedy zginęli. Chcemy, żeby miały groby, cmentarze, na których można zapalić świeczkę.
MR: Ekshumację polskich ofiar na Wołyniu wstrzymały jednak władze ukraińskie.
VV:  Zgadzam się z profesorem Motyką, że powinniśmy uczcić pamięć wszystkich ofiar tej wojny. Moja propozycja podczas rozmów z polskim INP była bardzo prosta: rozpoznajmy w jednym dokumencie mogiły polskie i ukraińskie po obu stronach granicy. Uznajemy wszystkie polskie pomniki i groby na Ukrainie, bierzemy za nie odpowiedzialność, dbamy o nie — i prosimy stronę polską o uznanie wszystkich ukraińskich grobów i pomników w Polsce i opiekę nad nimi. Strona polska nie zgodziła się na tę propozycję i zaproponowała rozpatrzenie każdego przypadku, każdego pomnika z osobna.
MR: Profesorze, czy każdy przypadek rozpatrywać osobno, czy nie?
GM:  Uważam, że ze względu na konflikt wywołany zakazem ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej ostatnie kilka lat było straconych. Niestety to też wina polskiego INP. W celu zniesienia tego zakazu strona ukraińska oczekiwała odrestaurowania dosłownie jednego pomnika w Mrigołodach ( wieś na Lubelszczyźnie ), który został legalnie wzniesiony w czasach, gdy Andrzej Przewoznik był sekretarzem Rady Ochrony Miejsc Walka i męczeństwo.
Około 2005 r. minister Andrzej Przewoźnik prowadził negocjacje między Polakami a Ukraińcami w sprawie kompromisu w sprawie grobów ofiar zbrodni wołyńskiej po obu stronach granicy. Ideą było stworzenie cmentarzy i oddanie czci ofiarom. Porozumienia te zostały częściowo zrealizowane przed tragiczną śmiercią ministra Przewoźnika 10 kwietnia 2010 r. w katastrofie smoleńskiej. Nie wiem, dlaczego te ustalenia zostały później unieważnione.
MR: Nie ma dokumentów dotyczących tych ustaleń?
GM: Wiem, że na podstawie tej umowy w Mrygołodach wzniesiono pomnik ( w 2000 roku Polska Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na miejscu pochówku na Górze Monastyr zasypała kurhan i wzniosła pomnik. Na tablicy pamiątkowej widniał napis „Położony za wolną Ukrainę” oraz podane są imiona, nazwiska i daty urodzenia zmarłych ).  Kiedy został zniszczony, Ukraińcy oczekiwali, że zostanie odbudowany w formie uzgodnionej z ministrem Andrzejem Przewoźnikiem. Przez kilka lat nic się nie działo, aż w końcu przy okazji spotkania prezydentów Zełenskiego i Dudy w 2020 roku pomnik został odrestaurowany. Brakowało jednak nazwisk 62 członków Ukraińskiej Powstańczej Armii oraz napisu:  „Zginęli za wolną Ukrainę”. Zamiast tego pojawił się napis:
WW:  To ważne, że mówimy o tych żołnierzach UPA, którzy zginęli nie walcząc z Polakami, nie z Armią Krajowa, nie podczas akcji antypolskich, ale w walkach z NKWD. Przed zniszczeniem pomnika widniały na nim te nazwiska, a to raczej rzadki przypadek. Po renowacji otrzymaliśmy nieoznakowany grób. Sprawa z tym pomnikiem mogła zostać rozwiązana w kilka godzin, ale pozostawała nierozwiązana przez lata.
GM:  Wobec braku tych 62 nazwisk i kilku słów strona ukraińska podtrzymuje zakaz ekshumacji polskich ofiar. Myślę, że po rosyjskiej inwazji na Ukrainę jest dla wszystkich oczywiste, że obie strony powinny uznać wzajemny upór w tej sprawie za bezsensowny.MR: Jak to powinno wyglądać politycznie? Pytam, bo w 2003 roku na Wołyniu spotkali się nasi prezydenci Leonid Kuczma i Aleksander Kwaśniewski.
VV:  Wspólnie we wsi Pawliwka otworzyli pomnik pojednania ukraińsko-polskiego, na którym w dwóch językach: „Pamięć. Smutek. Jedność”. To było bardzo miłe.
GM:  Wtedy, 20 lat temu, spotkanie prezydentów Kwaśniewskiego i Kuczmy było ważnym, ale wciąż niedocenianym gestem zarówno ze strony Polaków, jak i Ukraińców.
MR: Prezydent Kuczma powiedział wtedy, że rozumie cierpienie polskich ofiar.
BB:  Moim zdaniem ówcześni politycy robili z tym tematem wszystko, co mogli. To był duży, symboliczny krok. Kilka dni później ukazało się wspólne oświadczenie Sejmu RP i Rady Najwyższej Ukrainy. Z dzisiejszej perspektywy trudno sobie wyobrazić, żeby posłowie z Polski i Ukrainy głosowali za tym samym tekstem.
Kolejni prezydenci Lech Kaczyński i Wiktor Juszczenko również podjęli kilka wspólnych inicjatyw w sprawie wołyńskiej, m.in. odsłonięcie pomnika ofiar tragedii wołyńskiej w Hucie Pieniackiej. W Sagrynie miał stanąć także pomnik Ukraińców poległych z rąk Polaków, ale na przeszkodzie stanęła sytuacja polityczna. Jednak przed katastrofą smoleńską intencje obu prezydentów dotyczące pamięci o Wołyniu były bardzo dobre.
MR: I wtedy prezydent Juszczenko oświadczył, że Bandera jest jego bohaterem.
VV:  Niestety, ta wypowiedź została w Polsce odebrana jako antypolska, ale tak nie było. Ponadto stosunki między naszymi krajami rozwinęły się w kontekście tragedii wołyńskiej. Warto wspomnieć, że prezydent Poroszenko ukląkł w Warszawie przed pomnikiem ofiar wydarzeń na Wołyniu w 1943 r., co było również ważnym krokiem politycznym. No ale jak widać media czekają na kolejne kroki ze strony polityków.
MR: Proszę nie obwiniać mediów.
VV:  Mam wrażenie, że niektóre polskie środki masowego przekazu podgrzewają ten temat. Chciałbym, żeby ludzie w Polsce zdali sobie sprawę, że na Ukrainie ten temat jest bardzo mało poruszany w mediach, dużo mniej niż w Polsce. Jako historyk stwierdzam z żalem: Ukraińcy wiedzą bardzo mało o tym, co wydarzyło się na Wołyniu. I powtarzam: nawet jeśli kogoś interesuje historia UPA, to nie w kontekście wydarzeń na Wołyniu, nie w kontekście walki ukraińsko-polskiej.
MR: Bo to jest wstydliwa historia dla Ukraińców.
WW:  Ukraińcy są zresztą zainteresowani walką antyradziecką i antyniemiecką, a nie antypolską. Jako historycy mamy jeszcze wiele do zrobienia. Wciąż mamy wiele pytań. Uważam, że nie ma lepszego rozwiązania wspólnej historii Wołynia niż formuła: przebaczyć i prosić o przebaczenie.
MR: A ze strony ukraińskiej, a ze strony polskiej? Czy możesz wstać i to powiedzieć?
VV:  Oczywiście. Ja, Wołodymyr Wjatrowycz, przepraszam za wymordowanie wszystkich Polaków i przepraszam za zabitych Ukraińców. To jedyna formuła, która może pozwolić nam rozwiązać tak złożoną sytuację, tak złożony spór.
MR: Czy to wystarczy, panie profesorze?
GM:  Politycy powinni pamiętać, że historia jest trochę jak z fabułą horroru: jeśli zlekceważysz przeszłość, może zamienić się w potwora, który zacznie wpływać na teraźniejszość i przyszłość. Obecni prezydenci Polski i Ukrainy mają wielką szansę zakończyć sprawę Wołynia, wykorzystując ogromny potencjał wzajemnej sympatii i zrozumienia, że ​​jesteśmy bliskimi narodami o podobnej historii i wspólnym zagrożeniu.
MR: Jaki powinien być tekst umowy polsko-ukraińskiej w sprawie zbrodni wołyńskiej?
GM:  Jeśli miałbym coś zasugerować na wypadek, gdyby prezydenci Zełenski i Duda chcieli uczcić 80. . Jest to dobrze skonstruowany dokument: nie rozkłada równomiernie winy, choć jednocześnie łatwo dostrzec empatię dla ofiar po obu stronach, a jednocześnie daje do zrozumienia, że ​​w 1943 r. Polacy.
MR: Doktorze, zgadza się pan z tym?
GM:  Jeśli sprawa grobów polskich ofiar nie zostanie rozwiązana, to obawiam się, że temat wołyński wróci, zostanie wykorzystany w kampanii wyborczej. I usłyszymy: tak bardzo pomogliśmy Ukraińcom, a oni nawet gestu nie chcą wykonać w kierunku Wołynia.
VV:  Jeśli mówimy o liczbie ofiar, to oczywiście wśród Polaków było więcej zabitych. Ale jeśli chcemy znaleźć porozumienie, to powinniśmy mówić nie o proporcjach, ale o wzajemności, o przebaczeniu i proszeniu o przebaczenie. Nie możemy powiedzieć, że wybaczamy 30% ofiar i prosimy o przebaczenie dla 70% ofiar. Jest to około 100% tutaj i 100% tam — i zamykamy ten temat.
GM:  Dopiero wtedy pojawia się pytanie: za co przepraszamy? Czy przepraszamy za to, co zrobiła UPA, czy za to, że pewne wydarzenia miały miejsce? W stosunkach polsko-ukraińskich nie można poprzestać na czymś tak ogólnym. Generalnie uważam, że lepiej jest powiedzieć mniej i zrobić gest, niż powiedzieć coś zbyt ogólnego, a przez to za mało.
VV:  To ważne, że polskie i ukraińskie podziemie przestało walczyć, przestało walczyć. Ci, którzy się pozabijali, znaleźli siłę, by się spotkać i uścisnąć sobie dłonie. Marzę, aby prezydenci Polski i Ukrainy wspólnie otworzyli w Hrubeszowie pomnik ku czci wspólnej antyradzieckiej akcji polskiego i ukraińskiego podziemia w maju 1946 roku.
GM:  Zgadzam się z taką oceną wydarzeń 1945 roku i wspólnej akcji w Grubeshuv. To oczywiście epizod, ale bardzo ważny w stosunkach polsko-ukraińskich. Byłbym również szczęśliwy, gdyby w Hrubeshuv odsłonięto tablicę pamiątkową. Jednak przynajmniej ze względu na nastroje i emocje społeczne nasi prezydenci będą mogli ją otworzyć dopiero po podjęciu decyzji o ekshumacji polskich ofiar na Wołyniu. W przeciwnym razie znaczna część polskiego społeczeństwa poczuje się po prostu urażona. Odbiorą to jako próbę pozbawienia ich pamięci. Nie wyobrażam sobie, żeby Polacy pozwolili sobie zapomnieć o tych ofiarach. Nikt nie może oczekiwać, że zapomnimy o rzezi wołyńskiej. Tak jak nikt nie może oczekiwać, że Ukraińcy zapomną o Hołodomorze, Buczy czy Irpinie.
VV:  Zapewniam, że nikt na Ukrainie nie oczekuje, że Polacy zapomną o tym, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 roku.
GM:  Apeluję, aby nie lekceważyć problemu ekshumacji i polskich cmentarzy na Wołyniu. Myślę, że nie jest to trudne do zrealizowania. Nie sądzę, aby Ukraina poniosła w związku z tym jakiekolwiek straty polityczne. MR: Można to postrzegać jako szkodę dla ukraińskiej polityki historycznej.
VV:  Nie widzę w tym problemu. Wierzę, że można usiąść przy jednym stole i rozmawiać, rozwiązywać problemy, oczywiście jeśli jest taka chęć z obu stron. Niestety mam wrażenie, że po polskiej stronie niektórym politykom zależy na tym, żeby ten problem pozostał nierozwiązany, żeby mogli do niego ciągle wracać i mobilizować swój elektorat.
MR: W pewnym momencie ta rozmowa między wami zaczęła przypominać negocjacje polsko-ukraińskie.
WW:  Nie byłoby najgorszą opcją, gdyby prof. Motyka reprezentował w nich stronę polską, a ja reprezentowałem stronę ukraińską.
MR: Nie kieruje Pan już ukraińskim INP.

NOCLEG ZE ŚNIADANIEM: Tak, ale brałem udział w negocjacjach z polskimi władzami, z Polskim Instytutem Pamięci Narodowej, z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego WNP. I niestety nie było z ich strony chęci dojścia do porozumienia, co widzę po stronie profesora Motyki. Kiedy zaproponowałem rozwiązanie tego problemu na naszym szczeblu, bez angażowania prezydentów, usłyszałem, że trzeba czekać, a czekaliśmy w nieskończoność. Kiedy rozmawiałem z dyrektorem Jarosławem Sharkiem, poprzednim szefem polskiego INP, powiedziałem mu wprost: rozwiążmy ten problem tu i teraz. Na co usłyszałem: nie, nie, nie, niech się tym zajmą ministrowie kultury albo wicepremierowie albo nasi prezydenci. Zostało to przekazane prezydentom, a prezydenci oddelegowali problem z powrotem do INP. A dyrektorzy instytutów pamięci narodowej musieli zacząć rozmowę od początku. Może, była to obawa odpowiedzialności politycznej po stronie polskiej. Och, zaczęliśmy rozmawiać o wielkiej polityce.

GM:  Pragnę podkreślić, że przedstawiam jedynie swoje prywatne poglądy w tej sprawie i nie prowadzę żadnych negocjacji. Uważam jednak, że miarą dojrzałości i rzetelności naukowej historyków obu krajów jest to, aby te dwie historie były jak najbardziej zbliżone do faktów, do tego, co faktycznie wydarzyło się na Wołyniu.
MR: Po tej rozmowie trudno tak powiedzieć.
BB:  Rozmawiamy i to też jest ważne.
GM:  Historycy, głównie ze strony polskiej, podjęli już te podstawowe kroki, szczegółowo zbadali, co dokładnie wydarzyło się na Wołyniu w 1943 roku. Dziś wydawanie zezwoleń na ekshumacje, renowację grobów, cmentarzy, stawianie pomników zależy od polityków, osób odpowiedzialnych za politykę pamięci w obu krajach, szefów instytutów pamięci narodowej, ministrów kultury, szefów MSZ. Osoby te muszą również zadbać o to, aby społeczeństwa polskie i ukraińskie nie postrzegały tych stanowisk politycznych na Wołyniu jako antagonizmu czy zgniłego kompromisu. Zawsze popierałem rozwiązanie zaproponowane przez prof. Jarosława Hrycaka ze strony ukraińskiej, a mianowicie: oddzielenie tej części historii UPA, w której wykazała się heroizmem, od tej, w której popełniała zbrodnie, których w żaden sposób nie można usprawiedliwić.
MR: Doktorze, czy zgadza się Pan z tym stanowiskiem profesora Hrycaka?
VV:  Oczywiście, bo wiem: w UPA byli ludzie odpowiedzialni za zbrodnie. Tak jak w szeregach każdej armii, która brała udział w II wojnie światowej. Stronie polskiej może się to nie podobać, ale Armia Krajowa też miała ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie. Poza tym musimy pogodzić się z tym, że nasze poglądy – polskie i ukraińskie – zawsze będą się różnić. Ważne jest, aby Ukraińcy nie narzucali swojego punktu widzenia Polakom, a Polacy Ukraińcom. Uważam, że Polacy mają święte prawo czcić żołnierzy, którzy nie są bohaterami dla nas Ukraińców. Ale my, Ukraińcy, mamy też prawo czcić naszych bohaterów.
MR: Przypominam, że polski Sejm uznał działania UPA w 1943 r. skierowane przeciwko ludności polskiej za ludobójstwo.
VV:  W 2013 roku była to zbrodnia z znamionami ludobójstwa, aw 2016 roku ludobójstwo. Wtedy w naszym ukraińskim parlamencie byli ludzie, którzy zaczęli przygotowywać symetryczną odpowiedź. Byłem temu przeciwny i bardzo się cieszę, że udało mi się zatrzymać ten proces. Polski parlament popełnił błąd, nazywając to, co wydarzyło się na Wołyniu, ludobójstwem. I nie chciałbym, aby ukraiński parlament zrobił to samo.
GM:  Antypolska akcja UPA na Wołyniu, prowadzona przez Ukraińców, odpowiada definicji ludobójstwa w znaczeniu nadanym temu terminowi przez jego autora Rafała Lemkina. Tak, to było ludobójstwo. Mówiąc to, po prostu stwierdzam fakt. W żadnym wypadku nie chodzi o użycie tego, zwłaszcza teraz, jako broni politycznej przeciwko Ukrainie czy Ukraińcom.
MR: Co powinno być napisane na pomniku w Ostruwkach na Wołyniu? Pytam, bo tablice na pomniku stoją puste od ponad 10 lat.
WW:  Ofiarom konfliktu polsko-ukraińskiego.
GM:  Wolałbym pozostać przy tym, na co Andrzej Przewoźnik zgodził się w 2005 r., a mianowicie: w przypadku ofiar cywilnych wpisać imię, nazwisko i sformułowanie „Zginął tragicznie”. To powinno być wypisane na pomnikach ofiar polskich i ukraińskich po obu stronach granicy. A w przypadku partyzantów UPA i AK: ginęli za wolność Ukrainy, ginęli za wolność Polski.
VV:  Tak powinno być.
GM:  Ten zapis jest kompromisem, który pozwala uniknąć sporu o to, co rozumiemy przez konflikt polsko-ukraiński.
MR: To będzie zupełnie niezrozumiałe dla przyszłych pokoleń.
VV:  Naprawdę chcesz, żebyśmy negocjowali napisy na pomnikach? Doceniamy to, że jak dotąd nasi prezydenci nie popełnili żadnego błędu w sprawie wydarzeń na Wołyniu.
MR: Na razie nic nie mówili na ten temat.
WW:  Pamiętajmy też, że podziemie polskie i ukraińskie podpisało w 1946 r. pakt o nieagresji, który później przerodził się w sojusz przeciwko komunistom, przeciwko Rosjanom.
GM:  Dziś Polska jest sojusznikiem Ukrainy w wojnie z Rosją Putina. Bo nawet najtrudniejsza przeszłość nie powinna mieć wpływu na naszą przyszłość we wspólnej Europie.
 
Artykuł ukazał się na portalu Nowa Polska.
Tłumaczyła Natalka Rymska