Rozmowy z Cieniem: Dlaczego Bóg?

Rozmowy z Cieniem to seria rozważań na tematy religii i wiary katolickiej w ramach katechezy dla dorosłych. Forma dialogu sprawia, że rozważania te są bardziej komunikatywne dla szerszej grupy czytelników.
 

Potok się nie zdumiewa, gdy spada w dół
i lasy milcząco zstępują w rytmie potoku
— lecz zdumiewa się człowiek!
Jan Paweł II - Tryptyk Rzymski

Zdumiony człowiek myśli.
Zdumiony człowiek pyta.

 
- Dlaczego Bóg? To bez sensu tak pytać!
- Dlaczego?
- Bo pytając „dlaczego?”, oczekujemy odpowiedzi przez rozum, nie przez wiarę. Tymczasem w Boga przecież wierzymy! Rozum nic tu nie wskóra!
- I to właśnie przez takich jak ty niewierzący często odnoszą się do religii lekceważąco, argumentując, że wiara wyklucza rozum. No i lecą nierzadko takie epitety, że to ciemnogród, zabobony…
- Słyszałem, że guru ateistów, Richard Dawkins, powołując się na rozum, instaluje na londyńskich autobusach napisy: „Prawdopodobnie nie ma Boga, więc przestań się martwić i ciesz się życiem”.
- Ja tu rozumu nie widzę. Logicznie rzecz biorąc, raczej zacząłbym się martwić, gdyby Boga nie było!
- Dlaczego?
- Bo to oznaczałoby, że śmierć jest kresem wszystkiego,  a to mi się nie bardzo podoba. Kocham żyć.
- Ja też. Więc uważasz, że można udowodnić istnienie Boga, używając rozumu?
- Ależ skąd! Jeden z bohaterów dramatu Mrożka „Ambasador” mówi nawet, że nie wolno tego robić: „Niech mnie Bóg uchowa, żebym się starał o dowody na Jego istnienie. Szukanie dowodów na istnienie Boga jest grzechem”. Ale można rozważać Jego istnienie, szukać przesłanek. Rozważania takie zaprzątają umysły filozofów od zamierzchłych czasów.
- E tam. Filozofowie lubią bujać w obłokach. Te ich medytacje są takie abstrakcyjne…
- Lecz, gdy zagłębić się w nie, okazuje się, że ateiści wcale nie są w lepszej sytuacji od nas, bo świat materialny także jest przedmiotem wiary a nie wiedzy! Jego istnienie jest równie trudne do udowodnienia, co istnienie Boga!
- Co ty wygadujesz? Przecież to idiotyczne!
- Idiotyczne, powiadasz? Dobrze. Więc zadajmy sobie takie na pozór idiotyczne pytanie: czy w ogóle istnieje coś bez wątpienia? A jeśli tak – to co?
- Jak to co? Wszystko! Ten stół, ta szklanka…
- Jesteś pewien, że one istnieją?
- No chyba!
- Wiesz to dzięki zmysłom, które mogą cię oszukiwać. We śnie przeżywasz zdarzenia, których nie ma. Po kilku „głębszych” widzisz dwa stoły, dwie szklanki…
- Ale na trzeźwo wiem, że to złudzenie!
- Masz pewność, że to co widzisz „na trzeźwo” takim złudzeniem nie jest? Wkładasz rękę do gorącej wody, potem do letniej – wydaje ci się zimna. Wkładasz do zimnej, potem do letniej – wydaje się gorąca, prawda?
- No tak.
- Takich dowodów na to, że zmysły nas zwodzą, jest wiele.
- Więc w takim razie co istnieje naprawdę?
- Aby odpowiedzieć na to pytanie, zwątpimy, za Kartezjuszem, w istnienie czegokolwiek.
- Ale wykombinowałeś!
- Nie obawiaj się, to tylko tak na próbę, żeby zobaczyć, co z tego wyniknie! Skoro nic nie istnieje – to znaczy, że ja też nie! W takim razie kto wątpi? Kto myśli?
- No ja!
- Właśnie! Cogito ergo sum - myślę, więc jestem – wywnioskował Kartezjusz. Więc nie da się zwątpić w istnienie czegokolwiek, bo pewne jest choćby to, że JA jestem!
- Ja. Nie ty.
- No dobrze, dla ciebie ty, dla mnie ja. Widzisz, że nawet największy sceptyk, nie jest w stanie odebrać ci pewności własnego istnienia.
- No i co z tego wynika?
- Skoro już ustaliłeś, że istniejesz, pytasz dalej: czy może tak być, żeby poza mną nie istniało nic?
- To absurdalne!
- Wydaje się takie, bo przeczy temu, co podpowiadają zmysły, ale już ustaliliśmy, że nie można im do końca ufać. Bo chodzi o to, co istnieje NA PEWNO, rozumiesz?
- No… skoro wszystko inne może być złudzeniem, to istnienia niczego innego poza mną udowodnić się nie da.
- Materii też?
- Też.
- Widzisz! Pamiętasz, przed chwilą mówiłeś, że to idiotyczne! A teraz mówisz jak solipsysta.
- Kto?
- Solipsysta, wyznawca tak zwanego idealizmu subiektywnego.
- Wyluzuj z tymi filozoficznymi subtelnościami. Lepiej powiedz, jak zamierzasz wykazać, że Bóg jest, skoro nic nie ma poza mną – a tej wersji od teraz będę się trzymał, cha cha!
- Dobrze, załóżmy, że jesteś tylko ty, cała reszta to produkt twojej świadomości. Jeśli tak byłoby w istocie, to oznaczałoby, że możesz wszystko, prawda?
- Dlaczego?
- Bo skoro to TWÓJ produkt, to możesz go zmieniać jak chcesz. Gdyby było inaczej, oznaczałoby to, że NIE WSZYSTKO od ciebie zależy – czyli że istnieje jeszcze coś, czy może ktoś, kto cię ogranicza.
- Ale przecież ja nie mogę wszystkiego! Nie mogę np. ot, tak sobie wzlecieć ponad obłoki, przenikać przez mury, przenosić się błyskawicznie z miejsca na miejsce…
- Czyli zgadzasz się, że istnieje jakiś byt ponad tobą, który cię ogranicza? od którego jesteś zależny?
- Zgadzam się, ale to wcale nie musi być Bóg!
- A co?
- Może właśnie materia? W końcu cały świat materialny z tymi swoimi prawami naprawdę nas ogranicza! Jak spadniesz z drze­wa, polecisz w dół, nie do góry. I odczujesz to ograniczenie boleśnie na własnej…
- Mniejsza z tym. Tak właśnie twierdzą materialiści. Uważają, że to materia jest Absolutem.
- Masz na myśli ten znany szwedzki trunek? Bez sensu!
- Ojej, nie chodzi o trunek, tylko o Byt Absolutny (zwany także koniecznym) – czyli taki, który istnieje sam z siebie, więc na swoje istnienie nie potrzebuje uzasadnienia. Inne byty są w jakiś sposób zależne od Absolutu, stąd filozofowie nazywają je zależnymi, przygodnymi lub efemerycznymi (nietrwałymi). Byt Absolutny musi posiadać pewne cechy, przede wszystkim jest doskonały, pełny, niezależny, bezwzględny; cechuje go wieczność i niezniszczalność.
- I materia nie może być tym… Absolutem?
- Widzisz, tu mamy problem! Doświadczenie (dokładnie fizyka i inne nauki przyrodnicze zajmujące się badaniem świata materialnego) uczy, że materia, niestety, nie spełnia tych cech. Przede wszystkim nie jest doskonała bo podlega zmianom, a byt doskonały MUSI być niezmienny.
- Dlaczego?
 - Bo gdyby nie był, to oznaczałoby, że zmieniałby się, albo na gorsze (czyli że ową doskonałość utracił), albo na lepsze (czyli, że przedtem jej nie miał).
- Ej, w głowie mi się kręci od tych filozoficznych zawiłości…
- Musiałbyś potrenować czytając np. „Wyzna­nia” św. Augustyna. Tak czy owak materia nie jest wieczna, niezniszczalna; na poziomie kwantowym wręcz „rozmywa się”, nie daje się uchwycić pomiarom, zaś w ekstremalnych stanach ulega pewnym zwy­rodnieniom: w czar­nych dziurach np. czas i prze­strzeń niejako zamieniają się swymi rolami.
- Chcesz powiedzieć, że materia jest kiepskim kandydatem na Byt Absolutny?
- Dokładnie! Dlatego bliżej prawdy są zwolennicy idealizmu obiektywnego.
- A to kto znowu?
- Filozofowie, którzy nie za­przeczają, jak solipsyści, ist­nieniu świata materialnego, ale twierdzą, że nie istnieje on „sam z siebie”.
- To skąd się wziął?
- Został powołany do bytu (stworzony) przez Absolut, który ma wymiar duchowy i osobowy, jest ponad światem materialnym.
- I ten Absolut to jest  Bóg?
- Tak, rozumiany jako Siła Sprawcza. W religiach Absolut utożsamiany jest z Bo­­giem-Stwórcą. Dla Izraelitów tym Bogiem jest Jahwe (słowo to oznacza Jam Jest który Jest).
- A my nazywamy Go bardziej „rodzinnie”: Bóg-Ojciec.
- No właśnie. Teraz już możesz odpowiedzieć temu guru ateistów: „Spoko panie Dawkins, według wszelkich logicznych i przyrodniczych przesłanek Bóg prawdopodobnie jest, więc przestań się martwić i ciesz się życiem!”

 
Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika dogard

27-04-2013 [19:19] - dogard | Link:

WCZORAJ NIE CZYTALEM DRUGIEJ CZESCI' DWUCH WIEZ NA ZGLISZCZACH'.Dzis pomalenku zapoznalem sie z cudami fizyki, nawet niektore hipotezy w miare watlej wiedzy zrozumialem , w czesci oczywiscie.Najbardziej mnie jednak uderzyla reprodukcja artstycznej wizji--"kwantowy wszechswiat'.Cosik mi to przypominalo.Dopiero po jakims czasie doszlo do mnie,iz to bardzo podobna grafika do niektorych obrazow sztuki aborygenow.Ogladalem takowe obrazy w bibliotece na bielanach, przy ul.Staffa , jakies 3 lata temu.Bylem zdumiony tymi kolorami,geometrycznymi plamami ich wzajemnym ukladem.Aborygeni i taki oglad swiata.Szok bladej mozgownicy.Uzmyslowili mi jakim jestem profanem , przy nich --- 'dzieciach natury'.

Obrazek użytkownika tsole

27-04-2013 [20:31] - tsole | Link:

...no kto by przypuszczał? Może zbieg okoliczności, a może coś więcej? My poznajemy świat rozumem, ale nikt nie powiedział, że to jedyna droga...
Pozdrawiam!

Obrazek użytkownika taganka

27-04-2013 [21:37] - taganka | Link:

Myślę, że każdy Ateista twierdząc "Boga nie ma" przeczy sam sobie.
Aby bowiem tak twierdzić z całkowitą pewnością trzeba po prostu wiedzieć wszystko, czyli być wszechwiedzącym.
Czyli być kim?............bo przecież być wszechwiedzącym to cecha boska.
Przypomina mi się rozmowa pilota Pirxa z kandydatem na członka załogi statku kosmicznego.
Po usłyszeniu odpowiedzi, że "Boga nie ma" Pirx skreślił tego kandydata, a wyraził zgodę nazajutrz po usłyszeniu kolejnej wypowiedzi, że kandydat ten "nie wyklucza istnienia Boga".
Lem i Pirx nie wyjaśniają wprawdzie dlaczego kandydydat twierdzący "Boga nie ma" nie został zaakceptowany.
Ja myślę, choć pewności nie mam, że dowódca Pirx musiał rozstrzygnąć czy kandydat wie wszystko i wykazuje przez to cechy boskie, czy też tylko mniema, że wie wszystko. I co jest bardziej prawdopodobne?
Myślę że ostatecznie Pirx doszedł do wniosku, iż kandydat mniema tylko, że wie wszystko - czyli rzecz sprowadza się tylko do ostrego przypadku megalomanii, a jest to cecha częsta i dopuszczalna wprawdzie dla np. polityka, ale nie dla członka załogi statku kosmicznego, którego soma i psyche muszą być bez zarzutu.
A nawiązując do ostatniego zdania Twojego artykułu powiem to tylko, że również nie wykluczam istnienia Boga - lub ogólniej Istoty Metafizycznej.
A nauka, fizyka cóż.......każde odkrycie poszerza wprawdzie obszar naszej wiedzy, ale w większym jeszcze stopniu poszerza i uzmysławia nam coraz większy obszar naszej niewiedzy.

Obrazek użytkownika tsole

27-04-2013 [22:07] - tsole | Link:

... piszę o tym szerzej w szkicu "Ateizm w świetle antropologicznej empirii. Stąd też masz rację - jeśli tak twierdzi, to stawia się sam na miejscu Wszystkowiedzącego. Ale myślący ateista tego nie powie, zauważ, Dawkins mówi "Prawdopodobnie nie ma Boga".
Co do casusu Pirxa (opowiadanie nosi tytuł "Rozprawa" i bardzo je lubię) - Lemowi tam chodziło o to, że pilot Brown, kóry, jak się potem okazało, był człowiekiem, nie chciał na pytanie czy wierzy w Boga odpowiedzieć, bo uważał że zdradzi w ten sposób że jest człowiekiem a to miał zakazane. Pirx "zażywa" go potem pytając a co, myśli Pan, że robot nie może wierzyć w Boga? Oto fragment tego dialogu:

Zaraz — przerwał mu Pirx. — A dlaczego odpowiedział mi pan na pytanie o Bogu, że zajmowanie się tą kwestią „nie jest pana obowiązkiem”?
Brown poprawił się ha krześle, poruszył nogą i patrząc w czubek bucika, którym rysował podłogę, powiedział cicho:
— Bo ja właściwie już wtedy byłem zdecydowany wszystko panu powiedzieć i — pan wie, jak to jest: na złodzieju czapka gore. Bałem się, żeby Mc Guirr nie wyczuł jakoś mojej decyzji. Więc kiedy pan mnie spytał, odpowiedziałem w taki sposób, żeby jemu wydało się, że mam zamiar zachować solennie tajemnicę i na pewno nie pomogę panu zorientować się w tym, kim naprawdę jestem.
— Więc umyślnie odpowiedział pan w taki sposób ze względu na obecność Mc Guirra?
— Tak.
— A wierzy pan w Boga?
— Wierzę.
— I myślał pan, że robot nie powinien wierzyć?
— No tak.
— I że gdyby pan powiedział „wierzę”, można by się łatwiej domyślić tego, kim pan jest?
— Tak. Tak właśnie było.
— Ale przecież i robot może wierzyć w Boga — powiedział Pirx po sekundzie, tonem lekkim, jakby mimochodem, aż tamten oczy szerzej otworzył.
— Co pan mówi?
— Uważa pan, że to niemożliwe?
— Nigdy nie przyszłoby mi to do głowy…

Pozdrawiam!

Obrazek użytkownika taganka

28-04-2013 [08:44] - taganka | Link:

Guru Dawkins rzeczywiście mówi „prawdopodobnie nie ma Boga” – ale mówi tak tylko dlatego bo jest Guru i dziwnym byłoby gdyby Guru, przywódca, pierwszy wśród równych, walił z grubej rury „Boga nie ma”.
Szeregowy Ateista natomiast, a takich jest 99,9%, nie wdaje się w zbyt wyrafinowane rozważania, i bez „prawdopodobnie” twierdzi „Boga nie ma”.
Pogląd szeregowego Ateisty niekoniecznie musi być przy tym poglądem człowieka niemyślącego, boć przecież tak samo twierdził Nietsche w którymś ze swoich dzieł.
I nie jest przy tym szczególnie ważne w jakim sensie Nietsche mówi „Gott ist tot”, ważnym jest jak tę wypowiedź ludzie zrozumieją.
Nie wiem też czy to prawda czy to tylko anegdota, lecz podobno Nietsche przybił do drzwi kościoła tablicę z napisem:

Bóg umarł
Nietsche

Gdy Nietsche umarł na tych samych drzwiach pojawiła się tablica z napisem:

Nietsche umarł
Bóg

Tak więc z tym myślącym, czy niemyślącym Ateistą to sprawa dwuznaczna jest.

A co do Brown”a ?
Rzeczywiście w czasie lotu Brown deklaruje się otwarcie i bez wątpliwości jako człowiek wierzący.
Przed lotem natomiast, a co ważne w czasie gdy Pirx podejmował decyzję, było jednak inaczej, bo wówczas Brown deklarował się jako zasadniczo niewierzący, nie wykluczający wszakże istnienia Boga. A i to dopiero na powtórne naleganie Pirxa i pod groźbą nie włączenia do składu załogi zmienił zdanie, prawdopodobnie z pierwotnego „Boga nie ma” na „nie wykluczam istnienia Boga”..

cdn

Obrazek użytkownika taganka

28-04-2013 [08:47] - taganka | Link:

Ciąg dalszy

Świadczy o tym następujący fragment ich rozmowy:
„Pirx rzeczywiście nie darował Brownowi sprawy Pana Boga i umyślnie zatelefonował do niego następnego dnia; w UNESCO podano mu numer telefonu, dzięki któremu mógł osiągnąć swego „nieliniowego pilota”. Poznał nawet jego głos, gdy nakręcił ów numer.
— Czekałem na pana — powiedział Brown.
— No i jak się pan zdecydował? — spytał Pirx. Było mu przy tym dziwnie ciężko na sercu; znacznie lepiej czuł się, kiedy podpisywał papiery Mc Guirrowi. Wydawało mu się wówczas, że da temu radę. Teraz nie był już taki pewny siebie.
— Miałem mało czasu — rzekł Brown swym równym, miłym głosem. — Dlatego mogę powiedzieć tylko tyle: nauczono mnie podejścia probabilistycznego. Obliczam szansę i na tej podstawie działam. A w tym wypadku — dziewięćdziesiąt dziewięć procent, że „nie”, a może nawet dziewięćdziesiąt dziewięć i osiem dziesiątych, ale jedna setna szansy, że tak.
— Że jest?
— Tak.
— Dobrze. Może się pan zgłosić z innymi. Do zobaczenia”.

Tak więc Guru, Brown i Nietsche nie mają nic szczególnie wspólnego z szeregowym Ateistą, natomiast Pirx miał,............ lecz ciężki orzech do zgryzienia (Brown – kto to taki: Ateista?, Wierzący?, asekurant czyli Nie Wykluczający Istnienia Boga?).

Obrazek użytkownika tsole

28-04-2013 [10:48] - tsole | Link:

„Szeregowy Ateista natomiast, a takich jest 99,9%, nie wdaje się w zbyt wyrafinowane rozważania, i bez „prawdopodobnie” twierdzi „Boga nie ma”.”
 
Rzeczywiście, przytłaczająca część ateistów twierdzi to apodyktycznie, przeświadczona, że jest to element wiedzy a nie wiary. To po prostu jest niedouczenie. Nie czuje się kompetentny do rozsądzania jaki to jest odsetek, lecz 99,9% uważam za przesadzone. Poza tym jest jeszcze niuans: agnostycy. Ja ich uważam za ateistów w sensie postawy życiowe, bo w sensie epistemologicznym wszyscy przecież jesteśmy agnostykami.
 
Co do sprawy Lema, Browna i Pirxa – wydaje mi się, że za głęboko drążysz ten wątek. Moim zdaniem Brown za wszelką cenę nie chciał dopuścić do jakichkolwiek podejrzeń Mc Guirra co do swojej lojalności – i jego zachowanie jest psychologicznie zrozumiałe, zwłaszcza wobec faktu, że on już podjął decyzję, że się Pirxowi ujawni (na złodzieju czapka gore). Robił nawet wszystko, żeby Mc Guirr odniósł wrażenie że sugeruje Pirxowi iż jest robotem: „Dlatego mogę powiedzieć tylko tyle: nauczono mnie podejścia probabilistycznego. Obliczam szansę i na tej podstawie działam. A w tym wypadku — dziewięćdziesiąt dziewięć procent, że „nie”, a może nawet dziewięćdziesiąt dziewięć i osiem dziesiątych, ale jedna setna szansy, że tak.” I robi to na tyle skutecznie, by Mc Guirr mógł potem powiedzieć Pirxowi: „Pan nas nie doceniał, komandorze…”.
 
Lem miał swoistą obsesję na punkcie sztucznej inteligencji i zapewne wierzył, że może ona być równoważna ludzkiej – tu wyraża (ustami Pirxa) przeświadczenie, że robot może wierzyć w Boga, gdzie indziej (Młot) prezentuje komputer pokładowy, który zakochał się miłością platoniczną w pilocie statku międzygwiezdnego.

Obrazek użytkownika tsole

28-04-2013 [10:49] - tsole | Link:

Lem miał swoistą obsesję na punkcie sztucznej inteligencji i zapewne wierzył, że może ona być równoważna ludzkiej – tu wyraża (ustami Pirxa) przeświadczenie, że robot może wierzyć w Boga, gdzie indziej (Młot) prezentuje komputer pokładowy, który zakochał się miłością platoniczną w pilocie statku międzygwiezdnego.
 
Skoro już mówimy o Lemie w kontekście wiary w Boga, to warto przytoczyć tu kawałek  jego korespondencji z ks. Stanisławem Obirkiem który zadał mu mailowo przewrotne pytanie: "W co wierzy ten, kto nie wierzy?". Lem na początku zanegował sensowność pytania, ale potem rozmowa się rozwinęła. Po paru mailach S.O. napisał, że pojawiła się u niego "natrętna pokusa niewiary". Na to Lem odpisał:
"Szanowny Księże Redaktorze,
Nie wyobraża sobie Ksiądz, jak list z pierwszego lutego zmartwił mnie, ponieważ ostatnia rola, do jakiej bym aspirował, jest advocatus diaboli. Rzecz oczywista, byłoby z mojej strony kiepską humoreską, gdybym próbował zaplombować wyrządzoną Księdzu szkodę. (...) Nasz elektroniczny dialog napomniał mnie jeszcze raz o prostej rzeczy, że ten, kto nadwątla
wiarę, nawet jeśli jej nie gasi, odbiera drugiemu człowiekowi cenność, której niczym nie potrafi zastąpić. Z wiedzy o tym, że tak jest, doprawdy niechętnie wdaję się w dyskursy rzeczonego rodzaju i nie pytającym, lecz sobie mam za złe odpowiedzi, jakich udzielam, ponieważ nie mając wiary, mam sumienie, i dlatego nie mogę kłamać.
W nadziei, że nie skrzywdziłem Księdza nieuleczalnie, pozostaję z wyrazami poważania i szacunku."
Myślę, że warto obudzić w sobie pokorę, którą miał nawet tak wybitny umysł, jak Stanisław Lem. Chyba jest sporo prawdy w twierdzeniu, że im więcej się wie, tym większą ułomność się w sobie widzi, a tym samym tym pokorniej podchodzi się do zdania innych oraz do innych wartości.

Obrazek użytkownika taganka

28-04-2013 [13:38] - taganka | Link:

Jeszcze tylko jedno dwa ostatnie zdania.
Wydaje mi się, choć mogę się oczywiście mylić, że sprawy związane z ich lojalnością, czyli Pirxa i Browna - Pirx uważał za mało istotne.
Pirx wyczuwał, że w ostatecznym rozrachunku nie chodzi o lojalność, lecz o jego własną skórę i wydaje się, że dalszy ciąg wydarzeń potwierdził to jego przeczucie.
Chodziło o test, test Pirxa kosztem, a reszta to tylko maskirowka.
A to ilu procentowo jest szeregowych Ateistów to też rzecz mało istotna, można przyjąć 80, 70%, w każdym bądź razie jest ich przytłaczająca większość i mało który pamięta o powiedzeniu "wiem, że nic nie wiem".