Wczoraj na Naszych Blogach ukazał się wpis Jana Raweńskiego pod tytułem „USA wypowiedziały wojnę radykalnemu islamowi. Po której stronie jest Polska?” (https://naszeblogi.pl/76…). Niedługo później tekst zniknął. Nie wiem, czy został usunięty przez autora, administrację czy z innych powodów. Wiem jednak jedno - szkoda, że zniknął. Nie dlatego, że zgadzałem się z jego tezami. Wręcz przeciwnie. Dlatego, że doskonale pokazał mechanizm, o którym piszę od wielu tygodni.
Mechanizm, który coraz bardziej dominuje nie tylko na naszych blogach, ale w całej polskiej debacie publicznej.
Sam tekst był interesujący przede wszystkim dlatego, że próbował odpowiedzieć na pytanie geopolityczne. Autor zastanawiał się nad rolą Polski wobec konfliktu izraelsko-irańskiego, analizował znaczenie USA, Rosji, Chin, islamu, Izraela i Zachodu. Można było się z tym zgadzać lub nie. Można było wskazywać błędy, uproszczenia albo nadmierne uleganie określonej narracji. Ale był to przynajmniej punkt wyjścia do rozmowy o polityce. Niestety wystarczyło spojrzeć na komentarze, aby zobaczyć, że prawdziwa dyskusja praktycznie nie nastąpiła. Komentujący błyskawicznie podzielili się na kilka plemion.
Pierwsze uznało, że Izrael i Stany Zjednoczone bronią cywilizacji przed islamskim barbarzyństwem. W tej narracji Iran stawał się uosobieniem zła, a każdy, kto krytykował działania Izraela, automatycznie był podejrzany o wspieranie terrorystów, ajatollahów albo Kremla.
Drugie plemię zajęło dokładnie przeciwne pozycje. Tutaj Izrael urastał do roli głównego agresora, a Iran stawał się niemal wyłącznie ofiarą zachodniego imperializmu. Każdy argument przeciwko Teheranowi interpretowano jako przejaw syjonistycznej propagandy.
Trzecia grupa budowała wielkie geopolityczne konstrukcje obejmujące jednocześnie Iran, Rosję, Chiny, USA, papieża, NATO, Smoleńsk, III wojnę światową i globalne spiski. Im bardziej skomplikowana teoria, tym większą zyskiwała popularność.
I wtedy wydarzyło się coś bardzo charakterystycznego.
Zniknęła Polska.
Naprawdę. W dyskusji o tym, po której stronie powinna stanąć Polska, praktycznie przestano rozmawiać o Polsce. Rozmawiano o Izraelu. Rozmawiano o Iranie. Rozmawiano o Trumpie. Rozmawiano o ajatollahach. Rozmawiano o papieżu. Rozmawiano o Sobieskim. Rozmawiano o Mosadzie. Rozmawiano o syjonizmie. Rozmawiano o islamie, ale niemal nikt nie próbował odpowiedzieć na najprostsze pytanie:
Co jest korzystne dla Polski?
To właśnie jest największa choroba współczesnej debaty politycznej. Polacy coraz częściej stają się bardziej proizraelscy niż sami Izraelczycy. Bardziej proirańscy niż Irańczycy. Bardziej amerykańscy niż Amerykanie. Bardziej ukraińscy niż Ukraińcy a jednocześnie coraz rzadziej próbują być po prostu propolscy.
Najbardziej uderzające jest jednak to, że dokładnie ten sam mechanizm obserwowałem niedawno przy okazji sprawy Bąkiewicza w Berlinie. Tam również fakty bardzo szybko przestały mieć znaczenie. Nie rozmawiano o tym, jakie były przepisy. Nie rozmawiano o tym, jakie uprawnienia miała policja. Nie rozmawiano o tym, czy wydane polecenia były zgodne z prawem. Nie rozmawiano nawet o tym, jakie były rzeczywiste okoliczności interwencji. Natychmiast powstały dwa obozy. Jedni zobaczyli niemieckich bandytów katujących Polaków. Drudzy zobaczyli zadymiarzy prowokujących policję. Fakty przestały być potrzebne. Liczyła się wyłącznie przynależność plemienna.
I dokładnie to samo wydarzyło się pod tekstem o Iranie. Jedni odruchowo stanęli po stronie Izraela. Drudzy odruchowo stanęli po stronie Iranu. Niemal nikt nie próbował stanąć po stronie analizy. Coraz częściej odnoszę wrażenie, że polityka przestaje być próbą zrozumienia rzeczywistości, a staje się konkursem na wybór odpowiedniego plemienia. Nie trzeba już wiedzieć. Nie trzeba analizować. Nie trzeba sprawdzać faktów. Wystarczy wiedzieć, kogo należy kochać i kogo należy nienawidzić. Reszta dopasuje się sama.
I właśnie dlatego szkoda, że tekst Jana Raweńskiego zniknął. Nie dlatego, że był wybitny. Nie dlatego, że był bezbłędny, ale dlatego, że komentarze pod nim stworzyły niemal laboratoryjny obraz zjawiska, o którym piszę od dawna. Polska debata coraz częściej nie jest już sporem o idee, interesy czy rozwiązania. Jest starciem emocjonalnych plemion. Każde ma swoich bohaterów. Każde ma swoich zdrajców. Każde ma swoją świętą historię. Każde ma swoich wrogów i każde jest coraz mniej zainteresowane rzeczywistością.
A kiedy polityka staje się wyłącznie wojną plemion, nie wygrywa ani prawda, ani rozsądek. Wygrywa ten, kto potrafi skuteczniej rozgrzać emocje. Problem polega na tym, że od rozgrzanych emocji nie buduje się ani państwa, ani gospodarki, ani bezpieczeństwa. Buduje się wyłącznie kolejne okopy, bo z okopów bardzo dobrze widać wroga.
Znacznie gorzej widać przyszłość.
Polska pod rządami Kaczyńskiego prowadziła politykę pod dyktando Ameryki, a pod rządami Tuska prowadzi pod dyktando Berlina. Każdy instynktownie czuje, że nie ma sensu rozprawiać o własnym polskim stanowisku.
To jest właśnie jeden z problemów o którym pisałem Jabe a Ty jak zwykle nieświadomie to potwierdziłeś. Jeśli z góry zakładamy, że Polska zawsze działa wyłącznie „pod dyktando” kogoś silniejszego, to automatycznie rezygnujemy z rozmowy o własnych interesach. Tymczasem polityka nie polega na wyborze między Waszyngtonem, Berlinem, Moskwą czy Pekinem, tylko na maksymalnym wykorzystaniu relacji z każdym z nich dla realizacji polskich celów. Nawet państwa znacznie słabsze od Polski potrafią prowadzić własną politykę i twardo negocjować swoje interesy.
Poza tym zwróć uwagę na pewną sprzeczność. Jeśli rzeczywiście „każdy instynktownie czuje”, że nie ma sensu mówić o polskim stanowisku, to dlaczego nieustannie dyskutujemy o tym, czy powinniśmy być bardziej proamerykańscy, proniemieccy, prorosyjscy, proizraelscy albo proukraińscy? Sam fakt tych sporów pokazuje, że ludzie jednak oczekują jakiejś polskiej polityki.
Moim zdaniem problem nie polega na tym, że Polska nie może mieć własnego stanowiska. Problem polega na tym, że coraz mniej osób próbuje je definiować. Znacznie łatwiej jest wybrać sobie zagraniczne plemię i kibicować jego interesom niż zastanawiać się, co w danej sprawie jest korzystne dla Polski.
Mam wrażenie, że coraz więcej osób po internetach zastanawia się nad polską polityką. Oczywiście nie wśród plemion Kaczyńskiego i Tuska, które spór toczą jedynie o wybór metropolii, która nami pokieruje. (Co do innych spraw, jak służba narodowi ukraińskiemu, była dotąd zgoda.)
Wojna irańska jest trochę zbyt odległa. Dlatego dodam tylko, że wobec rysującego się sojuszu ukraińsko-niemieckiego, realny staje się blok polsko-rosyjski. Kto tu jest nań mentalnie gotów?! Naturalnie konieczne jest wpierw odzyskanie przez Polskę sprawczości.
Jestem naprawdę pod wrażeniem Jabe, bo tym razem Twój wpis jest ciekawszy niż większość internetowych sporów. Przynajmniej próbuje patrzeć na politykę przez pryzmat interesów państw, a nie wyłącznie sympatii i antypatii partyjnych.
Mam jednak wątpliwości wobec tezy o realnym bloku polsko-rosyjskim. Polska i Rosja mają dziś nie tylko sprzeczne interesy strategiczne, ale także ogromny bagaż historyczny oraz całkowicie odmienne postrzeganie bezpieczeństwa w Europie. Trudno mi sobie wyobrazić, by w przewidywalnej przyszłości mogło powstać trwałe partnerstwo polityczne między Warszawą a Moskwą. Zgadzam się natomiast z czymś innym: rzeczywiście od lat obserwujemy w Polsce spór dwóch obozów, które często więcej energii poświęcają wzajemnej walce niż dyskusji o długofalowej strategii państwa. I właśnie dlatego tak łatwo schodzimy na poziom emocji, symboli i historycznych sporów, a tak rzadko rozmawiamy o gospodarce, demografii, energetyce, innowacjach czy miejscu Polski w zmieniającym się świecie.
Moim zdaniem podstawowym problemem nie jest dziś wybór między Berlinem, Waszyngtonem czy Moskwą. Problemem jest brak własnej, konsekwentnej strategii rozwoju państwa. Silna gospodarka, nowoczesna infrastruktura, bezpieczeństwo energetyczne i sprawne instytucje zwiększają podmiotowość bardziej niż najbardziej efektowne deklaracje geopolityczne. Dlatego zanim zaczniemy rozważać egzotyczne scenariusze nowych bloków i sojuszy, warto odpowiedzieć sobie na prostsze pytanie:
czy polska klasa polityczna potrafi w ogóle zbudować długofalowy plan rozwoju kraju wykraczający poza jedną kadencję?
Obecna „klasa polityczna” nie myśli. Drze koty i wykonuje obce wytyczne.
Na przykład, Trump obraził się na Ukrainę, to PiS zrobił woltę (choć ociągając się). Trzeba będzie, to i Putina pokocha. Niemcy są przeciw Moskwie, to i Tusk jest. Tyle.
Kłopotem jest jej elektorat, który niczego innego nie oczekuje.
Myślę, że jest w tym sporo racji Jabe, ale jednocześnie trochę za łatwo zwalniasz polityków z odpowiedzialności. Rzeczywiście można odnieść wrażenie, że część polskiej klasy politycznej bardziej reaguje na sygnały płynące z Waszyngtonu, Berlina czy Brukseli niż tworzy własną długofalową strategię. Problem w tym, że nie dotyczy to wyłącznie jednej partii. Nie zgodziłbym się też z tym, że wszystko sprowadza się wyłącznie do wykonywania cudzych poleceń. Często mamy do czynienia raczej z czymś innym: politycy dostosowują swoje stanowiska do oczekiwań własnego elektoratu i bieżącej sytuacji międzynarodowej. To nie zawsze jest godne pochwały, ale też nie zawsze oznacza pełną zależność.
Natomiast zgadzam się z drugim akapitem. Być może największym problemem nie jest sama klasa polityczna, ale to, że wyborcy coraz częściej oczekują od swoich partii przede wszystkim lojalności plemiennej. W efekcie polityk, który zmieni zdanie po analizie faktów, bywa uznawany za zdrajcę, a polityk, który nigdy nie zmienia zdania mimo nowych okoliczności, uchodzi za człowieka zasad. I chyba właśnie dlatego tak trudno rozmawiać o konkretnych problemach państwa. O energetyce, demografii, zadłużeniu, inwestycjach czy konkurencyjności gospodarki. Znacznie łatwiej jest dyskutować o tym, kto komu bardziej służy: Berlinowi, Moskwie, Brukseli czy Waszyngtonowi.
A przecież najważniejsze pytanie powinno brzmieć nie „komu kibicujemy”, tylko „jakie rozwiązania są korzystne dla Polski”.
"Polska i Rosja mają dziś nie tylko sprzeczne interesy strategiczne" - Na czym polegają te sprzeczności?
"ale także ogromny bagaż historyczny oraz całkowicie odmienne postrzeganie bezpieczeństwa w Europie." - Z Ukrainą mamy także ogromny bagaż historyczny (plus pretensje terytorialne z ich strony) a nasi politycy deklarują się i występują jako "słudzy Ukrainy". Co do bezpieczeństwa w Europie to zmiany są konieczne, USA nie są wiarygodnym sojusznikiem a potencjalnie czeka nas konflikt z Niemcami i Ukrainą.
"Trudno mi sobie wyobrazić, by w przewidywalnej przyszłości mogło powstać trwałe partnerstwo polityczne między Warszawą a Moskwą." - Zgadzam się, bez pozbycia się kompradorskich elit z polskiej polityki trudno to sobie wyobrazić. Miejmy nadzieję, że przyszłe wybory coś zmienią.
"Problemem jest brak własnej, konsekwentnej strategii rozwoju państwa." - To wiąże się m.in z redefinicją sojuszy.
" czy polska klasa polityczna potrafi w ogóle zbudować długofalowy plan rozwoju kraju wykraczający poza jedną kadencję?" - Ta klasa nie potrafi.
Widzę tu częściową zgodę i częściowy spór Panie Mirosławie.
Zgadzam się, że obecna klasa polityczna bardzo często reaguje na bieżące wydarzenia zamiast prowadzić własną, konsekwentną strategię państwową. Widać też, że polska polityka bywa nadmiernie uzależniona od zmian nastrojów w Waszyngtonie, Brukseli czy Berlinie.
Nie zgadzam się jednak z tezą, że wystarczyłoby zastąpić obecne elity, aby naturalnym kierunkiem stało się zbliżenie z Rosją. Polska i Rosja mają dziś nie tylko sprzeczne interesy strategiczne, ale również zupełnie odmienne spojrzenie na bezpieczeństwo Europy. Trudno budować trwałe partnerstwo wyłącznie na zasadzie „wróg mojego wroga jest moim przyjacielem”.
Mam też wątpliwości, czy potencjalny konflikt z Niemcami i Ukrainą jest dziś bardziej realny niż konflikt interesów z Rosją. Każde państwo prowadzi własną politykę i każde realizuje własne interesy. Problemem nie jest samo istnienie sojuszy, tylko brak polskiej strategii określającej, czego Polska chce od tych sojuszy i gdzie przebiegają nasze granice ustępstw.
W gruncie rzeczy wracamy do tego samego problemu, o którym pisałem wcześniej. Zamiast dyskutować o tym, jak rozwijać gospodarkę, energetykę, przemysł, demografię czy bezpieczeństwo państwa w perspektywie 20–30 lat, bardzo często sprowadzamy politykę do wyboru „czyj wpływ jest mniej zły” a to trochę za mało jak na kraj liczący prawie 40 milionów ludzi. Państwo nie powinno funkcjonować wyłącznie jako przedmiot cudzych strategii. Powinno mieć własną.
"Drugie plemię zajęło dokładnie przeciwne pozycje. Tutaj Izrael urastał do roli głównego agresora, a Iran stawał się niemal wyłącznie ofiarą zachodniego imperializmu." - Tak dokładnie było. "Drugie plemię" ma 100% racji.
"I dokładnie to samo wydarzyło się pod tekstem o Iranie. Jedni odruchowo stanęli po stronie Izraela." To oczywiste, plemienne związki krwi są najsilniejsze i najważniejsze. Nie można mieć do nich o to pretensji. A że posługują się w miarę poprawnie językiem polskim?
"A kiedy polityka staje się wyłącznie wojną plemion, nie wygrywa ani prawda, ani rozsądek." - Taki (zły) schemat nie dotyczy jedynie Polski. Sami politycy podgrzewają taką sytuację bo myślący obywatel mógłby przestać głosować na określoną partię. Dlatego kopanie takich okopów jest betonowaniem własnego elektoratu, widać to zwłaszcza na przykładzie PiS ale nawet oni już trzeźwieją i przechodzą głównie do partii Pana Brauna.
Ten komentarz też dobrze pokazuje problem, o którym pisałem. Z jednej strony zgadzam się, że politycy często świadomie podgrzewają plemienne emocje, bo łatwiej mobilizować własny elektorat niż prowadzić trudną debatę o gospodarce, demografii, edukacji czy bezpieczeństwie państwa. Z drugiej jednak strony sam wpada Pan w dokładnie ten sam schemat.
Pisze Pan, że „drugie plemię ma 100% racji”. Skoro jedno plemię ma 100% racji, a drugie 100% się myli, to gdzie miejsce na analizę faktów? Przecież właśnie przed takim myśleniem próbowałem przestrzegać. Podobnie z sugestią o „więzach krwi”. To jest bardzo wygodne wyjaśnienie, ale zwykle zastępuje argumenty. W ten sposób można każdemu przypisać ukryte motywacje i nie trzeba już dyskutować z jego poglądami.
Najciekawsze jest jednak zakończenie komentarza. Pisze Pan, że politycy budują plemiona, żeby utrzymać elektorat i ja się z tym częściowo zgadzam. Tylko że dokładnie dlatego nie rozumiem, dlaczego rozwiązaniem miałoby być przejście do kolejnego plemienia. Jeżeli problemem jest polityka oparta na emocjonalnej identyfikacji grupowej, to odpowiedzią nie jest zmiana sztandaru, lecz próba powrotu do rozmowy o konkretnych interesach państwa, bo inaczej nadal będziemy rozmawiać o tym, kto jest bardziej patriotyczny, bardziej polski, bardziej antysystemowy albo bardziej narodowy, a nie o tym, jak rozwijać kraj, zwiększać bezpieczeństwo czy budować dobrobyt. A to właśnie ten brak rozmowy o konkretach był główną tezą mojego tekstu.
"dlatego nie rozumiem, dlaczego rozwiązaniem miałoby być przejście do kolejnego plemienia." - Bo takie są, niestety, realia. Dopóki będzie istniał system partii wodzowskich to jakakolwiek dyskusja może odbywać się jedynie w obrębie jednego plemienia.
"A to właśnie ten brak rozmowy o konkretach był główną tezą mojego tekstu." - Pańskie postulaty są jak najbardziej słuszne ale utopijne.
"jakakolwiek organizacja zawsze jest wodzowska" - Nieprawda. Są państwa gdzie istnieją stabilne partie ale ciągle jest walka o przywództwo w nich (np. USA albo Wielka Brytania). Porównajmy to z PiS albo KO.
"Dana organizacja, np. partia ma swój cel, program, każdy kto do niej wstępuje, oznacza że go podziela". - Zgadza się, ma cel i program ale nie musi mieć wiecznego wodza.
"teraz mamy tego obraz - toniemy." - Toniemy od 37 lat a właściwie dłużej.
Bardzo ciekawy dialog i mam wrażenie, że zarówno MSkalski jak i Spike mają częściowo rację, ale każdy upraszcza problem w inną stronę.
Z jednej strony rzeczywiście trudno znaleźć organizację całkowicie pozbawioną przywództwa. Ludzie od tysięcy lat tworzą struktury, w których ktoś podejmuje ostateczne decyzje. W tym sensie całkowicie „bezwodzowska” polityka jest raczej teorią niż praktyką. Z drugiej strony istnieje ogromna różnica między partią mającą lidera a partią zbudowaną wokół niekwestionowanego wodza. W Wielkiej Brytanii czy USA liderzy się zmieniają, bywają kwestionowani, przegrywają wewnętrzne rywalizacje i odchodzą. Partia trwa dalej. W Polsce często odnoszę wrażenie, że część ugrupowań jest tak silnie związana z jednym nazwiskiem, że trudno sobie wyobrazić ich funkcjonowanie bez obecnego lidera.
Nie zgodziłbym się również z tezą, że „toniemy od 37 lat”. Można bardzo krytycznie oceniać kolejne rządy, ale faktem jest, że Polska przez te dekady stała się krajem bogatszym, bezpieczniejszym i bardziej rozwiniętym infrastrukturalnie niż była wcześniej. Problem polega raczej na tym, że rozwój mógł być większy, a wiele szans zostało zmarnowanych przez partyjne wojny, krótkowzroczność i brak długofalowego myślenia. I właśnie dlatego od początku próbuję zwracać uwagę na coś innego. Nie na to, które plemię jest lepsze, ale dlaczego tak mało rozmawiamy o państwie, gospodarce, demografii, edukacji czy inwestycjach. Ostatecznie żadna partia nie będzie rządziła wiecznie, ale problemy Polski zostaną z nami niezależnie od tego, kto akurat wygra najbliższe wybory.
"faktem jest, że Polska przez te dekady stała się krajem bogatszym, bezpieczniejszym i bardziej rozwiniętym infrastrukturalnie niż była wcześniej." - Nie zgadzam się. Polska w 89' miała własny przemysł, ziemię a teraz ma 2,5 biliona długu i zero przemysłu.
Dokładnie tak! I główną postacią tego wielkiego przekrętu jest L. Balcerowicz i całe otoczenie rządowe i UB-eckie, które go do tej fuchy zatrudniło. PPP - program powszechnej prywatyzacji to przekręt tysiąclecia.
Obydwoje, zarówno Alina jak i MSkalski dotykacie ważnego problemu, ale jednocześnie upraszczacie go do zbyt prostego i niestety bardzo jednostronnego obrazu. Rzeczywiście transformacja po 1989 roku miała swoją cenę. Część zakładów została zlikwidowana, część sprzedana za ułamek wartości, wiele decyzji prywatyzacyjnych do dziś budzi uzasadnione kontrowersje. Trudno też zaprzeczyć, że niektóre środowiska polityczne i biznesowe skorzystały na tych zmianach bardziej niż zwykli obywatele. Nie uwzględniacie w ogóle sytuacji geopolitycznej w tym czasie. Nie chcę tutaj rozwijać tematu, ale np. Serbia nie chciała sprywatyzować swojego przemysłu i nagle Jugosławia się rozpadła i wszyscy zaczęli się tłuc miedzy sobą. Tak sami od siebie się tłukli bez zewnętrznej przyczyny.
Równie trudno zgodzić się z tezą, że Polska miała w 1989 roku silny, nowoczesny przemysł, a dziś nie ma żadnego. Wystarczy spojrzeć na eksport, produkcję przemysłową, sektor motoryzacyjny, meblarski, AGD, logistykę czy nowoczesne usługi. Polska nadal produkuje bardzo dużo, tylko często są to inne branże niż 40 lat temu.
Podobnie z zadłużeniem. Dług publiczny jest realnym problemem i powinien być przedmiotem poważnej debaty, ale sam fakt istnienia długu nie oznacza automatycznie upadku państwa. Pytanie brzmi, na co są wydawane pożyczone pieniądze. Jeśli na inwestycje zwiększające przyszły potencjał gospodarki, to jest to zupełnie inna sytuacja niż finansowanie bieżącej konsumpcji.
Mam natomiast wrażenie, że od lat tkwimy między dwiema skrajnościami. Jedni opowiadają historię o wielkim sukcesie transformacji bez żadnych kosztów. Drudzy o całkowitej katastrofie i ruinie kraju. Tymczasem prawda jest bardziej skomplikowana: Polska odniosła ogromny sukces cywilizacyjny, ale jednocześnie popełniła wiele błędów, za które płacimy do dziś. I właśnie o takich sprawach warto dyskutować. O strukturze gospodarki, inwestycjach, długu, energetyce, innowacyjności czy demografii. Znacznie bardziej niż o tym, czy całe ostatnie 35 lat było wyłącznie pasmem sukcesów albo wyłącznie pasmem zdrad i spisków.
@mjk1 A jakieś konkrety potrafisz napisać, oprócz tego, że w 2 linijkach "upraszczam problem"? Na to pytanie NIE OCZEKUJĘ odpowiedzi, bo widzę, że Ty w kilkudziesięciu linijkach nie napisałeś niczego konkretnego, tylko jak zwykle pustosłowie.
Droga Alino, zauważyłem pewną prawidłowość. Gdy ktoś nie zgadza się z Twoimi wnioskami, wtedy pojawiają się „pustosłowie”, „grafomania”, „brak konkretów” albo „nie rozumiesz podstawowych rzeczy”. Problem w tym, że nadal nie jest to odpowiedź na argumenty.
Napisałem konkretnie, dlaczego nie zgadzam się z Twoją wizją monarchii, podałem przykłady współczesnych monarchii parlamentarnych i zwróciłem uwagę, że sama forma ustroju nie rozwiązuje problemów jakości elit politycznych. Na żaden z tych argumentów nie odpowiedziałaś merytorycznie. Na ani jeden. Zamiast tego otrzymałem kolejną serię ocen mojej osoby. Jeżeli więc ktoś tutaj upraszcza problem, to raczej osoba, która na pytanie „jak miałaby wyglądać ta monarchia?” odpowiada „po prostu polska”. To nie jest konkret. To jest hasło a polityka oparta wyłącznie na hasłach jest właśnie tym, co od lat krytykuję - niezależnie od tego, czy hasło brzmi „silna demokracja”, „silna prawica”, czy „po prostu polska monarchia”.
W gruncie rzeczy zgadzamy się bardziej, niż może Ci się wydawać Spike. Oczywiście każda organizacja potrzebuje przywództwa. Tak było zawsze i zapewne zawsze będzie. Nie istnieje partia, państwo czy nawet niewielka grupa ludzi całkowicie pozbawiona liderów. Różnica polega jednak na czym innym. Nie chodzi o samo istnienie przywódcy, lecz o to, czy organizacja potrafi funkcjonować także po jego odejściu. Właśnie dlatego przywołałem przykład Wielkiej Brytanii czy USA. Tam liderzy się zmieniają, czasem bardzo często, a partie nadal istnieją, zachowują swoją tożsamość i zdolność do działania. Natomiast w Polsce wiele ugrupowań sprawia wrażenie zbudowanych wokół jednej osoby. Co jednak najciekawsze, sam potwierdzasz ten problem. Skoro odejście Tuska mogłoby doprowadzić do rozpadu PO, a odejście Kaczyńskiego zagrozić PiS, to właśnie pokazuje słabość instytucjonalną tych partii. Silna organizacja nie powinna zależeć od biologii jednego człowieka.
Mam też wątpliwości co do ostatniego zdania. Jeżeli uważasz, że odejście Tuska byłoby korzystne dla Polski, a jednocześnie odsunięcie Mentzena byłoby korzystne dla Konfederacji, to warto zapytać: czy problemem są partie wodzowskie jako takie, czy po prostu konkretni wodzowie, których lubimy lub nie, bo to już są dwie różne dyskusje.
Myślę, że znowu mieszasz dwie różne rzeczy Spike. Nigdy nie twierdziłem, że organizacje mogą funkcjonować bez przywódców. Każda grupa, firma, partia czy państwo potrzebuje lidera. W tym sensie masz rację. Pytanie brzmi jednak nie czy lider jest potrzebny, ale czy organizacja potrafi funkcjonować także po jego odejściu. Przykład prezesa z maturą dobrze pokazuje, że skuteczny lider nie musi być największym specjalistą w swojej organizacji. Zgadzam się z tym całkowicie. Tylko że o jakości organizacji świadczy również to, czy po odejściu takiego człowieka firma dalej działa, czy też wszystko się rozsypuje. Mam wrażenie, że właśnie z tym problemem mamy dziś do czynienia w polskiej polityce. Zarówno PiS, jak i KO są w ogromnym stopniu utożsamiane z jednym człowiekiem. Dyskusja o programie, strategii czy przyszłych liderach schodzi na dalszy plan. Dlatego nie twierdzę, że partie nie powinny mieć przywódców. Twierdzę jedynie, że zdrowa partia powinna być czymś więcej niż politycznym przedłużeniem jednej osoby, bo jeśli los całego ugrupowania zależy wyłącznie od jednego nazwiska, to mamy raczej ruch wodzowski niż stabilną instytucję polityczną. I właśnie dlatego podałem przykłady z Wielkiej Brytanii czy USA. Tam liderzy się zmieniają, czasem przegrywają wewnętrzne walki, czasem odchodzą po porażkach, ale partie pozostają. U nas często wygląda to tak, jakby bez konkretnego wodza cała konstrukcja miała się zawalić. A to nie jest oznaka siły organizacji, tylko jej słabości.
Aktualnie scena polityczna nie dzieli się na prawicę i lewicę, lecz na patriotów i zaprzańców.
"scena polityczna nie dzieli się na prawicę i lewicę, lecz na patriotów i zaprzańców." - Zgadzam się całkowicie. Zaprzańcy stali się nagle żarliwymi "antybanderowcami". To co teraz robią i mówią przyprawia o mdłości i odruch wymiotny. Panu Braunowi znowu urośnie.
@Mirek Skalski...A co takiego robą ci których pan określa zaprzańcami,że aż powoduje to mdłości?
"A co takiego robą ci których pan określa zaprzańcami,że aż powoduje to mdłości?" - Przez kilka lat kazali nam kochać Ukraińców i oddawać ostatnią koszulę. Rozbroili polską armię. Jak ktoś wspominał o szalejącym na Ukrainie banderyzmie (naziźmie) to był wyśmiewany i stygmatyzowany jako "ruska onuca". Teraz sami są "ruskimi onucami". Krzyczeli na Majdanie banderowskie okrzyki, miziali się ze zbrodniarzem wojennym Zełenskim. W Internecie nic nie ginie... Ci "Polacy" sami się upodlili i zasługują na najwyższą pogardę. To dotyczy nie tylko polityków ale także publicystów, blogerów i komentatorów. Teraz ktoś im przestawił wajchę i tańczą do innej melodii.
JzL Sake. MSkalski.
I znowu wszyscy troje potwierdzacie problem, o którym pisałem. Najpierw słyszę, że scena polityczna dzieli się wyłącznie na patriotów i zaprzańców. Potem okazuje się, że ci sami ludzie, którzy kilka lat temu byli oskarżani o bezkrytyczny ukrainofilizm, dziś są oskarżani o antyukraińskość. A jutro zapewne usłyszą odwrotne zarzuty. Może więc problem nie polega na tym, kto jest patriotą, a kto zaprzańcem, tylko na tym, że polityka została sprowadzona do etykiet. Przecież można było od początku uważać, że Rosja jest zagrożeniem dla Polski, a jednocześnie dostrzegać problem banderyzmu na Ukrainie. Można było wspierać Ukrainę przeciw rosyjskiej agresji, nie zgadzając się na bezkrytyczne przemilczanie trudnych tematów historycznych. Te stanowiska nie wykluczają się wzajemnie.
Jednak gdy politykę zamienia się w plemienną wojnę, wszystko staje się czarno-białe. Wtedy nie ma miejsca na niuanse. Albo ktoś jest „onucą”, albo „banderowcem”, albo „patriotą”, albo „zaprzańcem”. Tylko że państwa nie prowadzi się za pomocą etykiet. Państwo prowadzi się poprzez analizę własnych interesów. A interes Polski nie zmienia się co kilka miesięcy dlatego, że zmienił się przekaz dnia w mediach albo nastroje w Internecie. I właśnie dlatego bardziej od tego, kto dziś kogo nazwie patriotą lub zaprzańcem, interesuje mnie pytanie: jaka polityka wobec Ukrainy, Rosji i Europy jest długofalowo korzystna dla Polski?
"interesuje mnie pytanie: jaka polityka wobec Ukrainy, Rosji i Europy jest długofalowo korzystna dla Polski?" - Odpowiedź jest bardzo prosta - należy wziąć za mordę Ukrainę (zero UE, zero tranzytu broni przez terytorium Polski, zero "prezentów", weryfikacja "uchodźców" i zero socjalu. Z Rosją należy jak najszybciej znormalizować stosunki (trzeba zacząć od Białorusi), Rosja nie jest naszym wrogiem w odróżnieniu od Ukrainy i Niemiec. Z UE należy przyjąć jak najbardziej asertywną politykę. Wypowiedzieć szkodliwą umowę SAFE, odstąpić od żyrowania pożyczek dla Ukrainy. To tak w dwóch zdaniach.
Właśnie o tym pisałem Panie Mirku. Samo rzucenie kilku haseł nie jest jeszcze strategią. Napisać „wziąć za mordę Ukrainę” albo „jak najszybciej znormalizować stosunki z Rosją” jest bardzo łatwo. Trudniej odpowiedzieć na pytanie: jak konkretnie miałoby to wyglądać i jakie byłyby tego koszty dla Polski? Rosja od kilkunastu lat konsekwentnie buduje swoją politykę w opozycji do NATO i państw Europy Środkowej. Można krytykować obecną politykę wobec Ukrainy, można dyskutować o skali pomocy, ale twierdzenie, że „Rosja nie jest naszym wrogiem”, wymaga jednak znacznie mocniejszego uzasadnienia niż jedno zdanie w komentarzu. Podobnie z Ukrainą. Między bezwarunkowym wspieraniem wszystkiego a traktowaniem Ukrainy jako głównego wroga Polski istnieje jeszcze sporo miejsca na politykę opartą na własnym interesie państwa.
Dla mnie problem polega właśnie na tym, że w polskiej debacie coraz częściej słyszę dwa skrajne komunikaty: albo „wszystko dla Ukrainy”, albo „wszystko przeciw Ukrainie”. Tymczasem interes Polski nie powinien zaczynać się od emocji wobec innych państw, tylko od odpowiedzi na pytanie, czego Polska potrzebuje za 10, 20 czy 30 lat. I mam wrażenie, że właśnie tej rozmowy najbardziej brakuje.
"jak konkretnie miałoby to wyglądać i jakie byłyby tego koszty dla Polski?" - Koszty? Tylko zyski. Z bezwarunkowego popierania banderowskiej Ukrainy mamy same szkody. Normalizacja stosunków z Rosją, co już zaczęły robić co cwańsze, europejskie kraje, może przynieść same zyski. Trzeba być wyjątkowym matołem geopolitycznym, żeby tego nie wiedzieć. Sami oczywiście nie damy rady, wyjazd do Moskwy mógłby zostać odebrany jako "hołd lenny". Tutaj należałoby skorzystać z dobrych usług Chin. To Chinom zależy na Jedwabnym Szlaku biegnącym przez Kazachstan, Rosję, Białoruś i własnie Polskę. To potężny lewar bo Rosja jest ostatnio dość zależna od Chin, to trzeba wykorzystać. Nie dość, że zaczęlibyśmy zarabiać konkretne pieniądze to wróciłaby rosyjska ropa, gaz i surowce (Niemcy już przebierają nóżkami). NS jest zniszczony ale Drużba i Jamał są cały czas operatywne.
"Rosja od kilkunastu lat konsekwentnie buduje swoją politykę w opozycji do NATO i państw Europy Środkowej." - Jest dokładnie na odwrót, to NATO i Europa wypięła się na uzasadnione i rozsądne postulaty Rosji.
"twierdzenie, że „Rosja nie jest naszym wrogiem”, wymaga jednak znacznie mocniejszego uzasadnienia niż jedno zdanie w komentarzu." - A co tu jest do uzasadniania? Mądrzy wiedzą a głupiemu nie wytłumaczysz. Starczy wyłączyć telewizor i włączyć myślenie. Jeszcze niedawno w Polsce obowiązywał np. pogląd, że naszym gwarantem są USA. Ja wiedziałem, że tak nie jest a agresja USA/Izraela na Iran i zwycięstwo Iranu pokazały, że miałem rację. Nie tylko ja zresztą, inne "ruskie onuce" też to mówiły i pisały.
"albo „wszystko przeciw Ukrainie”." - Nie twierdzę, że wszystko przeciw, to byłoby nieracjonalne. Ukraina musi znać swoje miejsce w szeregu. My możemy wyświadczyć ogromną przysługę Ukrainie - blokując wszelką pomoc i tranzyt broni przyspieszylibyśmy koniec tego konfliktu i uratowalibyśmy życie dziesiątek tysięcy ukraińskich żołnierzy. Ukraina już tę wojnę przegrała i przeciąganie konfliktu nic nie daje.
"czego Polska potrzebuje za 10, 20 czy 30 lat. I mam wrażenie, że właśnie tej rozmowy najbardziej brakuje." - Napisałem wyżej.
@Mirek Skalski...Normalizacja stosunków z Rosją i Białorusią i tak nastąpi.Wystarczy,że Merz wyśle sms-a z rozkazem do Tuska.Nie jest bowiem tajemnicą że Niemcy planują naprawę NS i powrót do gazu rosyjskiego,apelują o odwołanie sankcji,a do Petersburga ciągną sznurem biznesmeni i przedsiębiorcy w sprawie wspólnych interesów. Tusk jako ,,nasz człowiek w Warszawie'' dostanie od Niemców misję ponownego nawiązania przyjacielskich stosunków znowu będzie molo i zółwiki i wspólny papierosik Sikorskiego z Ławrowem.Tylko co z oskarżeniami prawicy i prezydenta Nawrockiego o prorosyjskość, czy nazywanie ich ludźmi Kremla?Oczywiście natychmiast okrzyknie się prawicę największym wrogiem Rosji. Jak ta wajcha się obróci i oczywiście zmiana zdania Tuska to kto będzie ,,ruska onucą''?Chichot historii czy realia polityki?
Właśnie dlatego od dawna uważam, że warto oddzielać ocenę konkretnych działań od plemiennego etykietowania ludzi Droga Sake.
Jeżeli ktoś jest „ruską onucą” wyłącznie dlatego, że opowiada się za rozmowami z Rosją, to rzeczywiście pojawia się problem, bo wtedy wystarczy zmiana sytuacji międzynarodowej i nagle to samo działanie, które wczoraj było zdradą, jutro staje się realizmem politycznym. Tyle że to działa w obie strony. Nie wystarczy też ogłosić, że każdy zwolennik twardej polityki wobec Rosji jest rusofobem, a każdy zwolennik dialogu - patriotą. Dlatego zamiast zastanawiać się, kto za kilka lat będzie „onucą”, a kto „mężem stanu”, wolałbym usłyszeć odpowiedź na prostsze pytanie: jaki konkretnie model relacji z Rosją, Ukrainą i Niemcami miałby służyć polskim interesom?
Mam wrażenie, że w polskiej debacie znacznie więcej czasu poświęcamy wymyślaniu etykiet przeciwnikom niż definiowaniu własnej strategii państwowej. A bez tej strategii każda kolejna zmiana kursu będzie wyglądała jak obracanie politycznej wajchy, niezależnie od tego, kto akurat rządzi.
"Normalizacja stosunków z Rosją i Białorusią i tak nastąpi." - Oczywiście, nie ma innej alternatywy. Ciekawe tylko dlaczego nie zrobił tego ani rząd PiS ani KO?
"Tylko co z oskarżeniami prawicy i prezydenta Nawrockiego o prorosyjskość, czy nazywanie ich ludźmi Kremla?" - To bzdury, tym bardziej, że Pan Nawrocki to patologiczny rusofob. To go dyskwalifikuje jako męża stanu.
"to kto będzie ,,ruska onucą'' - Nie interesuje mnie to. Takich argumentów używają idioci. Polski polityk powinien dbać o polskie interesy a nie niemieckie jak Tusk czy amerykańsko-żydowskie jak Kaczyński.
@Mirek Skalski....Już to,że nazywa pan prezydenta Polski patologicznym rusofobem a nie jako męża stanu dyskwalifikuje pana jako poważnego komentatora.To właśnie on dba o polskie interesy.
"dyskwalifikuje pana jako poważnego komentatora" - Przykro mi ale to pani jest w błędzie. Polityk, mąż stanu, dba o polskie interesy a nie pluje na sąsiadów. Musi zachować zdolność rozmawiania z każdym, jeśli wymaga tego polski interes. Pani może oczywiście uważać pana Nawrockiego za kogo chce ale ja mam takie samo prawo.
"To właśnie on dba o polskie interesy." - Dba przede wszystkim o własne interesy. A jego interesy są nierozłącznie związane z USA. W Polsce w rządzie (tym i poprzednim) nie ma polityków dbających o polskie interesy. To smutne ale prawdziwe. Zawsze może mnie pani przekonać, że się mylę. Proszę próbować.
Ja panu żadnego prawa do własnych poglądów nie odbieram jako,że jest to zdobycz demokracji. Niemniej i ja ma takie prawo i nie uważam,by nasz prezydent pluł na jakichkolwiek sąsiadów. To on jest opluwany przez Rosję która go sciga ,opluwany tez co najsmutniejsze przez Polaków.Pan cały w skowronkach niczym komsomolec nabył wiedzę o Rosji chyba na jakimś wiecu, łacznie z oskarżeniami o prowadzenie interesów USA a nie polskich. Jakież to więc interesy USA prezydent Nawrocki realizuje zamiast polskich?
"To on jest opluwany przez Rosję która go sciga" - Tak za darmo i bez powodu ściga? To pan Nawrocki nie przepuszcza okazji, żeby nazwać prezydenta Putina "zbrodniarzem". Tak nie robi prezydent poważnego państwa tylko polityczny chuligan.
"Pan cały w skowronkach niczym komsomolec nabył wiedzę o Rosji chyba na jakimś wiecu," - Nie, zajmuję się geopolityka wiele lat, czytam teksty źródłowe i wyciągam własne wnioski.
"Jakież to więc interesy USA prezydent Nawrocki realizuje zamiast polskich? " - Podobnie jak promujący go PiS wszystkie. "America first!". Trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć. Dlaczego nie potępił jednoznacznie ludobójstwa w Gazie? Dlaczego nie potępił agresji na Iran? Czasami te interesy bywają zbieżne ale tylko czasami. Tak samo jak teraz, rosyjskie i polskie interesy dotyczące Ukrainy są zbieżne. Mąż stanu piastujący najwyższy urząd w państwie nie pali za sobą mostów bo to szkodzi Polsce.
"To właśnie on dba o polskie interesy." - To dlaczego nie pojechał na Forum Gospodarcze do Petersburga albo choć nie wysłał tego matoła pana Przydacza? Tam byli wszyscy, łącznie z Niemcami i Amerykanami. Tam się robiło dile a Polski nie było. Od pana Tuska takiej zapobiegliwości nie oczekuję bo on dostanie wytyczne z Berlina ale pan Nawrocki?
Prezydent Nawrocki na zakaz wjazdu na teren Rosji,więc jak mógł pojechać do Petersburga na Forum Gospodarcze? Wiele głów państwa nazywa Putina zbrodniarzem i nikt ich nie nazywa niepowaznym politykami. Widać kieruje pana głęboka niechęć do prezydenta Polski,to w takim razie kto z polskich polityków mógłby go zastąpić?
"Prezydent Nawrocki na zakaz wjazdu na teren Rosji" - To mógł wysłać Przydacza, on nie ma zakazu wjazdu na teren Rosji.
"Wiele głów państwa nazywa Putina zbrodniarzem" - Tak? To znaczy, ze też nie są mężami stanu i poważnymi politykami. Może pani kilku wymienić?
"Widać kieruje pana głęboka niechęć do prezydenta Polski" - Oczywiście! Co prawda nie głosowałem w drugiej turze wyborów ale miałem nadzieję, że pan Nawrocki okaże się poważnym politykiem. Nie okazał się. Poparcie dla ludobójstwa USA i Izraela w Gazie i Iranie (bak stanowczego sprzeciwu jest poparciem) dyskwalifikuje go całkowicie. Odebranie jakiegoś orderu, który już dawno jest skompromitowany nie uratuje jego reputacji.
"to w takim razie kto z polskich polityków mógłby go zastąpić?" - Nie wiem, do wyborów jeszcze kilka lat. Nie ma możliwości "zastąpienia", zastąpić można premiera. W Polsce jest dramatyczny deficyt poważnych polityków.
Trochę to dziwne,bo prezydent Nawrocki przoduje w sondażach.I czy wyobraża pan sobie prezydenturę Trzaskowskiego gdyby wygrał ?
Nie wyobrażam sobie pana Trzaskowskiego na stanowisku prezydenta RP, to byłaby kompletna porażka. Pokładałem nadzieję w panu Nawrockim ale zawiodłem się.
I nie zawiódł się pan.Tyle że w polityce nie wszystko wygląda tak jak byśmy tego chcieli. Pan promuje całkowite usunięcie Ameryki z Europy podobnie jak Tusk i Niemcy. W dzisiejszej sytuacji Europki,bo to już nie Europa trochę lekkomyślne jest obrażanie i wypychanie partnera nie mogąc go na razie czym zastąpić. Bezkrytyczna wiara w Rosję i gloryfikacja Putina trochę słabnie słysząc pogróżki Miedwiediewa,bredzenie niestety dość wpływowego Dugina i pohukiwania Łukaszenki.
Bardzo długa i ciekawa konwersacja pomiędzy MSkalskim a Sake choć mam wrażenie, że ta dyskusja zaczyna coraz bardziej przypominać wybór między dwiema skrajnościami. Z jednej strony słyszymy, że każdy kto nie chce natychmiastowej normalizacji stosunków z Rosją jest rusofobem. Z drugiej, że każda próba rozmowy z Rosją czyni człowieka niemal agentem Kremla. Tymczasem polityka państwa nie polega ani na wiecznej miłości, ani na wiecznej nienawiści.
Polega na chłodnej ocenie interesów.
Nie przekonuje mnie teza, że Rosja jest dla Polski naturalnym partnerem i wystarczy „wyłączyć telewizor”, żeby to zrozumieć. Ale równie mało przekonuje mnie pogląd, że każda rozmowa z Rosją jest z definicji zdradą. Podobnie z Nawrockim. Można krytykować jego poglądy, decyzje czy styl polityki, ale nazywanie go „patologicznym rusofobem” jest bardziej publicystyką niż analizą. Tak samo jak określanie każdego krytyka Kremla mianem „ruskiej onucy”.
Problem polega na czymś innym. Polska od lat miota się między kolejnymi emocjonalnymi wahadłami: albo bezkrytyczny zachwyt sojusznikami, albo bezkrytyczna fascynacja ich przeciwnikami. A prawdziwe pytanie brzmi nie „czy kochamy Rosję?”, „czy kochamy Amerykę?” albo „czy kochamy Ukrainę?”, tylko co konkretnie będzie korzystne dla Polski za 10, 20 i 30 lat. I właśnie o tej rozmowie najczęściej zapominamy, zastępując ją licytacją na to, kto jest większym patriotą albo większą onucą.
"Tymczasem polityka państwa nie polega ani na wiecznej miłości, ani na wiecznej nienawiści. " - Dokładnie. Pierwsza zasada brzmi - "wrogów szukaj daleko, przyjaciół blisko". Polska ma złe stosunki ze wszystkimi sąsiadami. Z tymi na wschodzie na pewno.
"Bezkrytyczna wiara w Rosję i gloryfikacja Putina" - Nie pokładam "bezkrytycznej wiary w Rosję" ani nie "gloryfikuję Putina". USA niech sobie będą, mi to nie przeszkadza. Tylko ile są warci było widać w Zatoce Perskiej. Ich obecność nie uratowała "sojuszników". A wręcz przeciwnie. To pani gloryfikuje Nawrockiego, zupełnie niesłusznie.