Jedną z najbardziej charakterystycznych cech polskiej debaty publicznej nie jest wcale podział na prawicę i lewicę. Nie jest nią nawet rosnąca agresja. Najbardziej rzuca się w oczy coś zupełnie innego: zdumiewająca zdolność do zmieniania zasad w zależności od tego, kto akurat stoi po naszej stronie barykady. Jeżeli protest organizują nasi, jest to wolność. Jeżeli organizują przeciwnicy, to prowokacja. Jeżeli policja interweniuje wobec nich, jest to obrona porządku. Jeżeli interweniuje wobec naszych, to represje, zamordyzm, dyktatura. Przykład z Berlina pokazuje ten mechanizm niemal podręcznikowo.
Z nagrań wynika, że uczestnicy mogli składać kwiaty, śpiewać pieśni patriotyczne i oddawać hołd ofiarom. Policja nie rozpędzała uroczystości, nie zabraniała modlitwy ani składania wieńców. Spór dotyczył czegoś konkretnego: grupowego przemarszu oraz ustawienia symbolu w miejscu, na które nie było zgody. Można uważać ten zakaz za głupi. Można uważać go za przesadny. Można nawet uważać go za niesprawiedliwy, ale nie można jednocześnie twierdzić, że zakazu nie było.
Jeżeli funkcjonariusze wydają polecenie, a grupa demonstracyjnie postanawia je zignorować, to nie mamy już do czynienia ze „spacerem”, lecz świadomym naruszeniem decyzji policji. W tym miejscu pojawia się pytanie, którego wielu nie chce sobie zadać. Co powiedzieliby ci sami komentatorzy, gdyby identyczną metodę zastosowała grupa ideologicznych przeciwników? Gdyby aktywiści klimatyczni postanowili zignorować zakaz? Gdyby niemiecka Antifa postanowiła przejść przez Warszawę mimo decyzji policji? Gdyby środowiska lewicowe ustawiły własny symbol w miejscu objętym zakazem? Czy wtedy również usłyszelibyśmy, że policja ma nie reagować? Czy może nagle okazałoby się, że porządek publiczny jednak istnieje?
Najciekawsze jest jednak coś innego. Obrońcy całej akcji powtarzają często: „Przecież oni nic złego nie zrobili”. To zdanie brzmi rozsądnie tylko do chwili, gdy zastanowimy się nad jego konsekwencjami. Adam w Raju też nie zrobił nic szczególnie dramatycznego. Zerwał owoc. Raj od tego nie zbankrutował. Drzewo nie uschło i nie zabrakło jabłek. Istotą całej historii nie był jednak rozmiar szkody. Istotą było złamanie zakazu. Można oczywiście uznać, że zakaz był bezsensowny, ale nie można jednocześnie twierdzić, że zakaz nie miał znaczenia, bo wtedy każda norma przestaje istnieć.
I właśnie tutaj ujawnia się polska hipokryzja. Kiedy zakaz uderza w naszych przeciwników - jest potrzebny. Kiedy dotyczy naszych - staje się tyranią. Kiedy policja działa przeciwko przeciwnikom - wzorowo wykonuje swoje obowiązki. Kiedy działa przeciwko naszym - nagle staje się gestapo.
Nie jest to jednak spór o Berlin. Nie jest to nawet spór o krzyż. To spór o coś znacznie głębszego. O to, czy chcemy oceniać zdarzenia według tych samych zasad dla wszystkich, czy według zasady znacznie prostszej:
„Nasi mają rację zawsze. Obcy nigdy.”
A kiedy dochodzimy do tego punktu, kończy się myślenie, a zaczyna plemienność. I wtedy nie interesuje nas już, co naprawdę się wydarzyło. Interesuje nas tylko, po której stronie stał człowiek, zanim wydarzenia w ogóle nastąpiły.
To wg pan blogera wyszkoleni do walki wręcz bandyci zachowali się wzorowo atakujac bezbronnych, nieuzbrojonych ludzi? Tam nie było walki bandytów z bandytami tylko katowanie,które wyście tu oglądali z wielką satysfakcją kibicując Niemcom a polscy zleceniodawcy, niemiecki rząd i politycy z ironią i kretyńskimi wypowiedziami. Czy wyjątkowo brutalna ,,akcja'' bandytów była nawet adekwatna do stopnia ,,przewinienia'' polskiej grupy? Dlaczego kiedy modlą się muzulmanie na ulicy zamyka się ruch uliczny,organizuje objazdy choć jest zakaz okupywania ulic dla celów innych niż jazda po nich,a policja chodzi na paluszkach pilnując komfortu modlitwy.Dziwię się bardzo,że brutalność tej akcji wywołała na NB taką waszą radość z tej jatki. Kiedy modlą się Żydzi policja nie zakazuje ani miejsca ani formy i jest wyrozumiała,tylko Polaków traktuje się jak drugą kategorię ludzi. Przykre,że nas potępiających agresję nazwaliście wczoraj chochołami i chamami. Na czym to nasze chamstwo miałoby polegać? Bo nie podzielaliśmy waszej euforii ?
Ty cały czas pomijasz najważniejszą kwestię Droga Sake. Nie dyskutujemy o tym, czy ktoś lubi Niemców, Polaków, Żydów czy muzułmanów. Dyskutujemy o tym, czy wolno ignorować polecenia policji i potem przedstawiać skutki jako niewywołaną niczym agresję. Jeżeli policja wydała zakaz grupowego przemarszu lub ustawienia krzyża, a organizatorzy świadomie postanowili ten zakaz zlekceważyć, to musieli się liczyć z interwencją. Można uważać ten zakaz za głupi, niesprawiedliwy albo politycznie motywowany, ale to jest zupełnie inna dyskusja.
Ty wciąż opisujesz uczestników jako „bezbronnych ludzi”, ale nawet bezbronny człowiek może odmówić wykonania polecenia policji. Wtedy policja nie reaguje na jego poglądy, wiek czy narodowość, tylko na jego zachowanie.
Piszesz o Żydach i muzułmanach. Tylko skąd wiesz, że dowolnej innej grupie pozwolono by zrobić dokładnie to samo w dokładnie tym samym miejscu i w dokładnie tych samych okolicznościach? To jest założenie, a nie argument.
Najbardziej dziwi mnie jednak coś innego. Gdy podobne sytuacje dotyczą przeciwników politycznych prawicy, wtedy zwykle słyszę, że policja ma egzekwować prawo stanowczo i bez sentymentów. Kiedy jednak interwencja dotyczy środowiska bliskiego Twoim poglądom, nagle samo egzekwowanie zakazu staje się „katowaniem Polaków”.
To właśnie jest temat mojego wpisu: podwójne standardy. Te same działania ocenia się zupełnie inaczej w zależności od tego, kto je wykonuje.
Osobiście nie cieszy mnie żadna interwencja policji. Nie cieszą mnie też żadne obrażenia. Ale nie zamierzam udawać, że złamanie zakazu nie miało miejsca tylko dlatego, że zrobiła to grupa, której cele polityczne są komuś bliskie.
Tego wyrazu ,,zakaz '' uczepił się pan jak pijany płotu. Grupka Polaków nie dostała pisemnej odmowy tylko naćpany bandyta niemiecki ryczał po polsku,że,, macie 5 minut bez podejścia do głazu i wynocha''.Dziwnym trafem jakoś wymownie pan przemilcza co ja podaję w komentarzu,bo nie jest to dla pana wygodne..Pan naciąga fakty do swojej teorii o złej prawicy ,popisuje się słowotokiem i jest zachwycony sobą.Nie zastanawia dlaczego aż do tej brutalności doszło skoro Polacy nie wykazywali żadnej agresji,nie zastanawia dlaczego polscy politycy i rząd nazywają grupkę ludzi zadymiarzami i dlaczego nie próbują tego napadu wyjaśniać? Dlaczego wiceminister Sikorski do przerażonej córki pana Bąkiewicz zwraca się tak chamsko prymitywnym zwrotem o tatusiu i pięciu piwach? To was nie razi prawda?
Znowu odchodzisz od meritum Droga Sake. Nie ma żadnego znaczenia, czy polecenie zostało wydane na piśmie, przez megafon czy ustnie. Policja na całym świecie wydaje polecenia ustnie i nie rozdaje przechodniom decyzji administracyjnych do podpisu. Cały czas skupiasz się na emocjonalnych opisach: „naćpany bandyta”, „ryczał”, „przerażona córka”, „chamski Sikorski”. Tylko co to ma wspólnego z odpowiedzią na pytanie, dlaczego doszło do interwencji?
Jeżeli uważasz, że niemiecka policja przekroczyła uprawnienia, to należy to wyjaśnić i ocenić. Natomiast nie można udawać, że interwencja pojawiła się znikąd. Policja wcześniej komunikowała, czego nie wolno robić. Organizatorzy postanowili to zignorować. I takie są fakty.
Co do Sikorskiego - nie podoba mi się wiele jego wypowiedzi i nie mam problemu, żeby to powiedzieć. Tylko nadal nie rozumiem, jaki ma to związek z zachowaniem niemieckiej policji. Nawet najbardziej niestosowny wpis polityka nie zamienia automatycznie każdej interwencji policji w bezprawny napad.
Mam wrażenie, że zamiast odpowiedzieć na pytanie, czy wolno ignorować polecenia policji, próbujesz przenieść rozmowę na wszystko inne: Sikorskiego, Tuska, emocje córki Bąkiewicza i własne oceny Niemców. A ja cały czas pytam o rzecz prostą: gdyby identycznie zachowała się grupa politycznych przeciwników Bąkiewicza, również uznałabyś, że policja nie miała prawa reagować?
Bardzo udana prowokacja Bąkiewicza i ROG w Berlinie
Jeśli dobrze rozumiem Twoją logikę Alino, to każda świadomie wywołana konfrontacja z policją staje się sukcesem organizatorów, bo potem można ogłosić, że reakcja policji coś „udowodniła”. Ale ja mam z tym problem. Jeżeli ktoś wie, że nie ma zgody na określone działanie, a mimo to postanawia je wykonać właśnie po to, żeby wywołać reakcję służb, to nie jest spontaniczny hołd dla ofiar, tylko polityczna demonstracja obliczona na określony efekt medialny.
Piszesz: „co by się stało, gdyby ustawili krzyż i wrócili?”. Właśnie o to chodzi, że organizatorzy doskonale wiedzieli, iż policja nie zamierza na to pozwolić. Gdyby ich celem było wyłącznie złożenie hołdu, mogli to zrobić w sposób, który nie prowadził do konfrontacji. Z tego co widziałem, składanie kwiatów i oddawanie czci ofiarom nie było zakazane.
Druga sprawa. Twierdzisz, że interwencja dowodzi „niemieckiej tradycji katowania Polaków”. To bardzo poważny zarzut. Czy naprawdę uważasz, że każda interwencja niemieckiej policji wobec Polaków jest automatycznie kontynuacją polityki III Rzeszy? Bo jeśli tak, to przestajemy analizować konkretne zdarzenie, a zaczynamy interpretować wszystko przez zaszłości historyczne. .
Najbardziej jednak zastanawia mnie coś innego. Gdy aktywiści polityczni celowo testują granice prawa i prowokują reakcję służb, a potem ogłaszają zwycięstwo, bo służby zareagowały, to taki mechanizm można zastosować wszędzie. W Polsce również. I co wtedy?
@mjk1 Ty masz logikę niemiecką, ja mam polską.
Nie bardzo rozumiem Droga Alino, co to jest „logika niemiecka” i czym różni się od „logiki polskiej”. Jeżeli popełniłem błąd w rozumowaniu, to wskaż go. Jeżeli podałem nieprawdziwe fakty, to pokaż które. Natomiast zastępowanie argumentów narodowością niczego nie wyjaśnia. 2+2=4 zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. Tak samo sprzeczność pozostaje sprzecznością niezależnie od narodowości osoby, która ją zauważyła. Dlatego zamiast rozmawiać o „logice niemieckiej” i „logice polskiej”, wolałbym porozmawiać o faktach i argumentach. Logika jest albo poprawna, albo niepoprawna. Twierdzenie nie staje się prawdziwe dlatego, że jest niemieckie, polskie, francuskie czy marsjańskie.
Jeżeli logika niemiecka polega na przestrzeganiu zasady niesprzeczności, a polska na uznawaniu za prawdę tego, co akurat pasuje do naszych poglądów, to rzeczywiście możemy się nie zrozumieć.
@mjk1 Jeśli nie rozumiesz tej prostej rzeczy, to wybacz - nie będę tracić czasu na czcze dysputy z grafomanem.
Droga Alino, właśnie o to pytałem, bo nie rozumiem, co oznacza „logika niemiecka” i „logika polska” w kontekście tej dyskusji. Zamiast wyjaśnienia po raz kolejny otrzymuję informację, że jestem grafomanem. Nie obrażam się, tylko zauważam pewną prawidłowość: ilekroć proszę o doprecyzowanie jakiegoś twierdzenia, odpowiedzią nie jest wyjaśnienie, lecz ocena mojej osoby. Jeżeli więc nie chcesz wyjaśnić, co miałaś na myśli, to oczywiście masz do tego prawo. Ale wtedy trudno traktować takie hasła jako argument w dyskusji.
Sake
Po co z tym jeópem dyskutujesz . On don lub co gorsza mieszkanie ogrzewa podgrzewaczem , jakieś komniki na brykir=et , pewnie fwoździe cegłą wbija i na szcury maść stosuje . w źyciu i z otoczeniem ma podobne relacje . To zwykły poyeb , byc może nawet nie sprzedajny , tylko ze szczególnym defektem mózgu własciwym niezrealizowanym frustratom . I Ty sobie na wstrzymanie daj w tej dyskusji bo dostarczasz mu paliwa do jego powalinych dywagacji . Niech sie w kiblu do klozetu wygada .
Zauważyłem Drogi Tomaszku, że od kilku komentarzy nie dyskutujesz już ani o ogrzewaniu, ani o energetyce, ani o Berlinie. Dyskutujesz wyłącznie o mnie. To zresztą dość charakterystyczne. Gdy zabraknie argumentów, pojawiają się diagnozy psychiatryczne, wyzwiska i opowieści o defektach mózgu.
Ja nadal mogę wyjaśnić szczegóły mojego systemu ogrzewania, podać zużycie gazu, koszty, schemat instalacji i odpowiedzieć na pytania techniczne. Ty natomiast od kilku wpisów odpowiadasz wyłącznie inwektywami.
Czytelnicy sami ocenią, która z tych postaw bardziej przypomina dyskusję.
Plusem tej sytuacji jest to, że obywatele naszego bantustanu mogli zapoznać się z metodami pałowania preferowanymi przez obce służby porządkowe. To doświadczenie może być przydatne, gdyż za premierostwa pana Donalda Tuska sejm naszego bantustanu przyjął w dniu 7 lutego 2014 roku ustawę o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Na podstawie zapisów art. 3 ust. 2 tejże ustawy, z wnioskiem do organu państwa wysyłającego o udział zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnej operacji lub wspólnym działaniu ratowniczym, zwanym dalej „wnioskiem”, można wystąpić m. in. w przypadku, gdy:
2) ze względu na charakter zdarzenia uzasadniającego przeprowadzenie wspólnej operacji lub wspólnego działania ratowniczego użycie wyłącznie sił i środków krajowych jest niemożliwie lub może okazać się niewystarczające;
Czyli po ludzku mówiąc, gdy nasze służby odmówią pałowania czy strzelania do własnych obywateli, lub gdy zadymy przyjmą na tyle masowy charakter, że pałujących czy strzelających po prostu będzie za mało, rząd sprowadzi sobie odpowiednią liczbę fachowców z zagranicy. Skąd? Ze wszystkich krajów UE oraz innych państw stosujących dorobek Schengen.
Ze stosownym wnioskiem może wystąpić Komendant Główny Policji albo Komendant Główny Straży Granicznej albo Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej – za uprzednią zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych, oraz sam minister właściwy do spraw wewnętrznych, w przypadku, gdy obcych pałujących/strzelających sprowadza się w większej liczbie (powyżej 200) lub na okres powyżej 90 dni.
To wkład PO, zwanej teraz KO.
Gdy władzę objęła tzw. Zjednoczona Prawica, wzięła się rzecz jasna za tę ustawę. Poselski (nie, nie posłów ZP) projekt ustawy o uchyleniu ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej trafił do Sejmu już na początku 2016 roku. Dokument już w marcu skierowano do pierwszego czytania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Na tym jego procedowanie się zakończyło. I to już zasługa posłów ZP.
Ostatnim osiągnięciem było zamieszczenie w Dzienniku Ustaw Obwieszczenia Marszałka Sejmu RP z dnia 14 września 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Podpisał się pod nim, zapewne z dumą, pan Marek Kuchciński.
To wkład ZP, czyli PiS i przybudówek.
Po raz kolejny można stwierdzić, że w poważnych sprawach PO i PiS postępują zadziwiająco zgodnie. W tym przypadku w zgodzie poszerzając katalog służb mogących pałować obywateli naszego bantustanu, czy też używać przeciwko nim broni.
Do tutejszej PiS-owskiej sekty i tak nic nie dotrze Hornblowerze. Od dawna twierdzę, że PiS robi wszystko, aby Tusk rządził druga kadencję i takie prowokacje jak berlińska tylko to potwierdzają. Już jest wszystko dokładnie wyjaśnione a Republika i PiS-owskie oszołomy dalej grzeją temat o gestapo i biciu biednych Polaków. Problem polega na tym, że cała dyskusja kręci się wokół emocji, a nie wokół faktów.
Z tego co już zostało wyjaśnione, organizatorzy mieli zgodę na zgromadzenie i złożenie kwiatów, ale nie na montaż krzyża. Policja nie przeszkadzała ani w składaniu kwiatów, ani w śpiewaniu pieśni patriotycznych. Interwencja zaczęła się dopiero wtedy, gdy uczestnicy postanowili zignorować wydane polecenia dotyczące montażu krzyża. I to widać wyraźnie na nagraniach.
W Niemczech zgromadzenia podlegają zgłoszeniu i mogą być objęte określonymi warunkami. Prawo przewiduje obowiązek zgłoszenia demonstracji z odpowiednim wyprzedzeniem, a naruszenie warunków zgromadzenia może skutkować interwencją policji. Można oczywiście dyskutować, czy policja użyła środków proporcjonalnych. To jest normalny temat do debaty. Ale przedstawianie całej sytuacji jako „Niemcy bili Polaków za składanie kwiatów” jest po prostu niezgodne z faktami i z tym, co widać na nagraniach.
Gdyby identyczna grupa ludzi próbowała postawić bez zgody własny symbol lub instalację w miejscu objętym ograniczeniami w Warszawie, Berlinie czy Paryżu, policja również by zareagowała. Policja nie jest od oceniania historii, tylko od egzekwowania obowiązujących decyzji administracyjnych.
Najbardziej zadziwia mnie coś innego. Ci sami ludzie, którzy dziś twierdzą, że „policja nie miała prawa przeszkadzać, bo to byli spokojni ludzie”, bardzo często domagają się zdecydowanych działań policji wobec demonstracji swoich przeciwników politycznych. Prawo albo obowiązuje wszystkich, albo staje się tylko narzędziem plemiennej wojny.
Można być patriotą i jednocześnie zachować zdolność odróżniania faktów od propagandy.
Nie bardzo rozumiem zarzutu konfabulacji Spike. Jeżeli piszę „jeżeli było tak” albo „jeżeli było inaczej”, to nie tworzę faktów, tylko rozważam różne możliwe interpretacje zdarzenia. Właśnie dlatego używam słowa „jeżeli”.
Ty natomiast piszesz o „pokrzywdzonych”, jakby to było już bezspornie ustalone. A przecież właśnie o ocenę całej sytuacji trwa dyskusja. Jeżeli znasz fakty, których ja nie znam, to je przedstaw. Chętnie się do nich odniosę. Natomiast stwierdzenie „nie znasz faktów” nie jest jeszcze argumentem. Tak samo jak stwierdzenie „to oczywiste”.
Nieprawda Spike. Na nagraniu widać wyraźnie, że policja zaczęła interweniować dopiero wtedy, jak uczestnicy manifestacji postanowili złamać wydany im zakaz przemieszczania się w celu instalacji krzyża, więc policja miała pełne podstawy do interwencji.
tiaaa, co to znaczy "instalować krzyż", mieli kilofy, łopaty itp. a potem policja zaczęła interweniować, czyli pałować, kopać etc, a nawet mieli prawo strzelać, ty masz oczy ?
"skończ z tym, oszczędź sobie wstydu".
Najnowsza wersja-rzecznik policji niemieckiej Florian Nath wydał oświadczenie, że Polacy napadli na fukcjonariuszy,bili ich i szarpali więc oddział musiał interweniować siłą.Tusk przychylnie odniósł się do skargi ,,pobitych'' Niemców i zapowiedział śledztwo. Kapciowy Kosiniak-Kamysz grozi paluchem Polakom piszcząc ,,nigdy na to nie pozwolę''.
Sake&Spike.
Z Wami nie ma co i o czym dyskutować, bo i tak nie dotrze. Nie tylko do Was, ale całej PiS-owskiej sekty.
PiS dostaje na tacy aferę w służbie zdrowia zwaną "ośmiorniczki 2.0" po której Tusk poci się na konferencji prasowej jak Chlebowski. I co robi zamiast to wykorzystać? Przykrywa to grzaniem tematu o ewidentnej prowokacji zadymiarza z krzyżem w Berlinie. Jak to nie jest szykowanie drugiej kadencji dla Tuska, to co to jest?
Tak działa normalna policja:
youtube.com
A tu kobiece równouprawnienie:
youtube.com