Podyskutujmy o niemieckich stratach w Kampanii Wrześniowej

      Dziś mija kolejna 85 już rocznica wybuchu II wojny Światowej...
 
Słusznie dziś pamiętamy o bohaterstwie obrońców polskich granic...
 
Słusznie dziś pamiętamy o niemieckich zbrodniach popełnionych na polskich jeńcach wojennych i ludności cywilnej w czasie Kampanii Wrześniowej...
 
Ciągle jednak w Polsce za mało mówi się o niemieckich stratach poniesionych w Kampanii Wrześniowej...
 
Polska naprawdę miała szansę wygrać Kampanię Wrześniową! Potwierdzają to opinie licznych historyków i ekspertów z dziedzin wojskowości.
 
Za argument niech posłużą także liczne straty niemieckie z przebiegu kampanii! W  sumie w przybliżeniu (cytując dosłownie za Wikipedią) wyniosły one:
 
17 106 zabitych,
36 995 rannych,
486 zaginionych,
217 czołgów i samochodów pancernych,
11 000 pojazdów mechanicznych,
280 samolotów,
370 dział,
 
Popularne jest dziś stereotypowe myślenie że w chwili wybuchu II wojny światowej  Wehrmacht był  przygniatającą organizacyjnie i technicznie siłą nie do zatrzymania...
 
Z drugiej strony nie brakuje jednak opinii że straty Wehrmachtu w Kampanii Wrześniowej to około  30% uszkodzonych samochodów, czołgów i samolotów (W tym część trwale) .
 
Gdyby nie zdradziecki cios w plecy Polski dokonany przez ZSRR 17 września to niewykluczone że impet niemieckiego natarcia z czasem zacząłby słabnąć …
 
Wielu powszechnie szanowanych badaczy Historii jest tego zdania!
 
Była szansa... Była Nadzieja...
 
Kiedyś przed laty dotknąłem tego tematu językiem poezji...
 
https://naszeblogi.pl/67464-ni...

 
Podyskutujmy na poważnie o stratach poniesionych przez Niemców w Kampanii Wrześniowej...
 
 Tak bardzo dziś w polskim społeczeństwie i w polskich mediach takiej dyskusji brakuje... No może poza środowiskami akademickimi i forami internetowymi pasjonatów Historii…
 
Liczę na wywiązanie się w komentarzach ciekawej dyskusji o przebiegu Kampanii Wrześniowej, realnych szansach jej wygrania i jej wpływie na naszą współczesną tożsamość...
 



Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika wielkopolskizdzichu

01-09-2024 [01:14] - wielkopolskizdzichu | Link:

"Za argument niech posłużą także liczne straty niemieckie z przebiegu kampanii! W  sumie w przybliżeniu (cytując dosłownie za Wikipedią) wyniosły one:
 17 106 zabitych,"
IPN mówi o startach polskich w kampanii wrześniowej rzędu szacując  66000  poległych żołnierzy.
Z III Rzeszą nie mieliśmy szans nawet bez ataku Sowietów 17 września.
O tym wiedzieli sztabowcy WP tylko że nikt nie liczył się z tak daleko idącą niechęcią Francji do ataku na Niemcy..

Obrazek użytkownika Kamil Olszówka

01-09-2024 [19:14] - Kamil Olszówka | Link:

Wyobraźmy sobie że tuż przed wybuchem II Wojny Światowej podpisano kontrakt na zakup przez wojsko polskie 128  sztuk samolotów myśliwskich  PZL.50 Jastrząb, które skutecznie zastąpiły wykorzystywane w polskim lotnictwie przestarzałe powolne PZL P.11c. Wyobraźmy sobie że w 1938 roku 128 sztuk przestarzałych, niemodernizowanych latami samolotów myśliwskich PZL P.11c zastąpiło tyleż samo najnowocześniejszych samolotów myśliwskich typu PZL.50 Jastrząb całkowicie polskiej produkcji… Jakże wspaniale wyglądałyby Polskie Siły Powietrzne w Kampanii Wrześniowej!
 
To była nasza wielka niewykorzystana szansa...
 

Obrazek użytkownika wielkopolskizdzichu

01-09-2024 [22:54] - wielkopolskizdzichu | Link:

Nie ma co sobie wyobrażać. Aby zbudować COP Polska zaciągnęła pożyczki, spłacano je sprzętem wojennym produkowanym przez COP.
Pomysły sanacyjnej oficjery i biurokracji były idiotyczne przykład to zmuszenie Zakładów Cegielskiego do przeniesienia maszyn i kadry w Świętokrzyskie.
Efekt - wyprodukowanie 450 armat wysłanych do UK by spłacić koszty. Cegielski nie dostawał zleceń od rządu, a miał w latach 30'  wyprodukowania  praktycznie wszystkiego co przydatne było na wojnie. Udowodnili to Niemcy.

Obrazek użytkownika Kamil Olszówka

01-09-2024 [19:22] - Kamil Olszówka | Link:

Gdyby nie błędy poszczególnych polskich generałów te straty zadane Niemcom mogły być dużo większe...

Obrazek użytkownika Jan1797

01-09-2024 [11:27] - Jan1797 | Link:

Wytłumaczenie dlaczego ogólnie nie czyta się trafnych wpisów czy artykułów prasowych, jest wydaje się proste. Równie proste jest zachowanie elit w Niemczech. Faktycznie bezkosztowe odwlekanie biegu historii przy jednoczesnym osłabianiu Polski.
Wyczekiwanie na odejście tych przedstawicieli Państwa Polskiego i tych w światowej polityce, których nie można zwieść byle czym. Po osiemdziesięciu pięciu latach analogie są wyraźne. https://www.youtube.com/watch?...  To wcale nie oznacza, że nie ma możliwości odsunięcia wniwecz, co wydaje się nieuchronne. Mało tego, droga zawrócenia do normalności relacji w Polsce jest dużo łatwiejsza niż kontynuacja rewanżyzmu z konsekwencjami.  
\Tym, którzy wydawałoby się impulsywnie jednak zdecydowanie uczciwie przypominają o przyczynach. Wtedy i dzisiaj.

Obrazek użytkownika Kamil Olszówka

01-09-2024 [19:19] - Kamil Olszówka | Link:

Generalnie się zgadzam, chociaż...

Fakt nazywania przez niektórych współczesnych niemieckich  publicystów ,,Powstaniem" zamachu w Wilczym Szańcu pomimo że liczba jego ofiar wyniosła jedynie czterech oficerów Wermachtu, jest dziś chyba najlepszym dowodem na to że w współczesnych Niemcach tli się tęsknota za własnym wielkim zbrojnym zrywem antyhitlerowskim, którego nigdy nie mieli...
 
Tym bardziej więc powinniśmy być dumni że największy zbrojny zryw niepodległościowy w okupowanych krajach Europy był nasz… Był polski…

Obrazek użytkownika Jan1797

04-09-2024 [17:47] - Jan1797 | Link:

Mało tego, droga zawrócenia do normalności relacji w Polsce jest dużo łatwiejsza niż kontynuacja rewanżyzmu z konsekwencjami.  

@Autor,
Niczym przy tym, co napisałem jest zamach w Wilczym Szańcu i co się tli we współczesnych Niemcach? Nigdy nie mieli żadnego poczciwego celu. Były tam co prawda jakieś mikro strajki kobiet w końcu lat osiemdziesiątych. Później jedna czy dwie manifestacje w Lipsku. Wszystko to bardzo szybko spacyfikowane. 

Obrazek użytkownika Jan1797

04-09-2024 [17:47] - Jan1797 | Link:

Obrazek użytkownika r102

01-09-2024 [13:38] - r102 | Link:

"Gdyby nie zdradziecki cios w plecy Polski dokonany przez ZSRR 17 września to niewykluczone że impet niemieckiego natarcia z czasem zacząłby słabnąć …'

Ale temat nie jest zdaje się o alternatywnych wersjach historii... Typu co by było gdyby 2 września nadciągnął deszczowy front atmosferyczny i lało jak z cebra 2 tygodnie...

A akurat  - Niemcy jak najbardziej nie byli przygotowani do wojny - Hitler był ryzykantem - i wygrał. Zużywając to co już napisano jak i całą amunicję.
Tak samo wygrał i w maju 1940 w Francji - nieprzygotowany - np paliwo do czołgów brali z stacji benzynowych w Francji bo nie było dostaw swojego, zresztą w ogóle Niemcy nie mieli ropy naftowej za bardzo i mieli problemy. Z tym że wtedy jeszcze nie uznał się za genialnego dowódcę i kampanią kierowali fachowcy generałowie bez jego kategorycznych rozkazów zmieniających się jak w kaledoskopie.

I tak samo nieprzygotowany uderzył na ZSRR - i PRAWIE mu się udało - gdyby nie był  wariatem i słuchał generałów to by pewnie wygrali.

Obrazek użytkownika u2

01-09-2024 [13:42] - u2 | Link:

*** Niemcy jak najbardziej nie byli przygotowani do wojny - Hitler był ryzykantem - i wygrał ***

Wygrał z Francją szybciej niż Polską. Mało kto o tym pamięta. Wszyscy mądralińscy w Polsce uprawiają pedagogikę wstydu jak to błyskawicznie Hitler wygrał. A przecież gdyby nie zdradziecki cios w plecy Polsce zadany przez Rosję, to w ogóle by nie wygrał, tylko by przerypał. To są proste sprawy :-)

PS. Gdyby zaatakował Rosję 2 miesiące wcześniej jak planowali jego generałowie, to by możliwe że wygrał, czyli przynajmniej by zdobył Moskwę i Stalingrad. Ale przesądny Hitler lubił symboliczne daty typu 1 dzień roku szkolnego lub 1 dzień wakacji. Numerologia go zgubiła :-)

Obrazek użytkownika Es

01-09-2024 [14:11] - Es | Link:

Proszę napisać dlaczego temat niemieckich strat podsumowanych wielokrotnie już przez wszystkich zainteresowanych jest wart jakiejś dyskusji?  Co istotnego ma wynikać z niej dla przeciętnego Polaka AD 2024?

Obrazek użytkownika Kamil Olszówka

01-09-2024 [16:35] - Kamil Olszówka | Link:

Niemieckie straty z Kampanii Wrześniowej,
Wciąż przemawiają do polskiej Dumy Narodowej,
Opiewając heroizm polskiego żołnierza,
Niczym cichutki szept z przeszłości,
Uczący współczesnych Polaków zapomnianej godności,
Jako niezatarty przykład polskiego męstwa,

Niemieckie straty z Kampanii Wrześniowej,
Cicho szepcą do naszej Dumy Narodowej,
Jako niezatarta lekcja polskiego heroizmu,
Do współczesnych Polaków przemawiając,
Heroizm polskiego żołnierza wymownie głosząc,
Gdy świat pędzi na złamanie karku…

https://naszeblogi.pl/67464-ni...

Obrazek użytkownika r102

01-09-2024 [17:03] - r102 | Link:

Natręctwo Grafomanii Kamila  naciska
Wciąż jak burza nad krajem błyska
Nawet odpowiedź w wątku tem
Jest rymowana  jakby wierszem...

Obrazek użytkownika Kamil Olszówka

01-09-2024 [18:44] - Kamil Olszówka | Link:

Moi czytelnicy zwykle uważają inaczej czemu często dają wyraz w pełnych pochwał komentarzach... 

Obrazek użytkownika smieciu

01-09-2024 [14:13] - smieciu | Link:

Gdyby nie zdradziecki cios w plecy Polski dokonany przez ZSRR 17 września to niewykluczone że impet niemieckiego natarcia z czasem zacząłby słabnąć …

Nie no. Ten cios nie był zdradziecki. I nie było właściwie „gdyby”.
Bo przecież był Pakt Ribbentrop-Mołotow. A zatem cios został wyprowadzony przez ówczesnego (bardzo świeżego) sojusznika Niemiec. Hitler zwyczajnie przystąpił do wojny właściwie przygotowany. Nie musiał liczyć na „gdyby”.

To „gdyby” powinniśmy odnieść raczej do W. Brytanii. Która znała postanowienia Paktu. Więc wiedziała że Polska nie może liczyć na bierną postawę ZSRR. Żeby uratować Polskę W. Brytania sama musiałaby wejść do gry.
I ... niby to zrobiła. Podpisano sojusz 25 sierpnia.
Polska więc 1 września miała sojusz z W. Brytanią a nie miała z ZSRR ani z Niemcami.
Kto więc tu zdradził? Nie dotrzymał umowy?

Niemcom jak sam pan pisze łatwo nie było. Kampania Wrześniowa nie była spacerkiem. Hitler musiał być ostrożny. I był ostrożny. Ówcześnie niemiecka machina wojenna dopiero się rozpędzała. Hitler musiał się odsłonić na Zachodzie. Więc... faktycznie, kto wie. Co by się stało gdyby...
Gdyby W. Brytania dotrzymała umowy zamiast zawierając ją sprowokowała nasz rząd do oporu. Przystąpiliśmy do wojny słabsi bo zawarliśmy ten sojusz. Który miał nam pomóc.
Gdyby nie ten sojusz, rząd Polski mógł podjąć inną decyzję. Nie stawić oporu (bez szansy na sukces).

Obrazek użytkownika smieciu

01-09-2024 [15:29] - smieciu | Link:

Być może warto przy okazji poruszyć jeszcze jedną sprawę. Czyli skoro do wojny i zniszczeń pchnęli nas Brytole to kto ma płacić owe mityczne reparacje wojenne, których domaga się Polska?
Może najwyższy czas wyjść z pudelka. Dziecięcych wyobrażeń, rodem z PRL, Czterech Pancernych i Psa o tym czym była II WŚ. Która dla milionów Polaków zaczyna i kończy się na agresji Niemiec na Polskę.
Tylko że gdyby nie działania W. Brytanii być może nie doszłoby do agresji. Nie doszłoby do zniszczeń. Ze strony Niemców. Co jednak najciekawsze nie doszłoby do wybuchu wojny 1 września. Zamiast rozpoczynać wielką wojnę, Hitler zwyczajnie dokonałby powtórki manewru z Czechosłowacją. Czyli... co? Wojna już nie wybuchłaby? Bo przecież jej ideą, według typowego PiSowca, było zajęcie Polski przez Niemcy? Zająwszy ją, bez oporu, nie doszłoby do wojny?

A może jednak doszłoby? Dlaczego w takim razie? O co w niej chodziło? Okazuje się że jest coś innego niż niemiecki demon, który (od niewiadomo kiedy) tylko zawsze marzył o zajęciu Polski?
Kto i dlaczego miałby płacić te reparacje?

Obrazek użytkownika sake3

01-09-2024 [15:38] - sake3 | Link:

@smieciu.....,,Rząd Polski mógł podjąć inną decyzję. Nie stawić oporu(bez szansy na sukces)''....Czy może pan rozwinąć to zdanie? Jak wg pana wyglądałaby Polska nie stawiając oporu? Nie byłoby Auschwitz, łapanek ulicznych, zabijania Polaków tylko dlatego że są Polakami ani grabieży polskiego mienia? Nie byłoby oblania benzyną i podpalenia 10-letniej polskiej dziewczynki umierającej w męczarniach 50 dni? Jak wg pana wyglądałoby życie w Polsce nie broniącej się i pogodzonej z niewolą? Lepiej? To właśnie sugerują i zalecają nam obecnie Niemcy w podręczniku historii polsko-niemieckiej dla szkół. To już nie mamy polskiej historii?

Obrazek użytkownika r102

01-09-2024 [16:22] - r102 | Link:

Jak już brniemy w kierunku alternatywnej historii - co by było gdyby Polska poszła z Hitlerem - a nic by nie było  -  przecie z Hitlerem poszli  Włosi,  Finowie, Słowacy, Węgrzy, Bułgarzy i Rumuni jak również ochotnicze jednostki  wojskowe hiszpańskie, ukraińskie, francuskie i belgijskie. Jakoś im nikt nie wypomina dzisiaj specjalnie tego - a minęłyby nas łapanki i grabieże i podpalenia. Ale na to to nie mogli zdecydować się  trzymający się władzy kapciowi po Piłsudskim - którzy powiedzmy nie byli specjalnie elastycznymi politykami bo Marszałek nie wybrał ich z takiego powodu tylko z tego że umieją tylko  ślepo wykonywać jego rozkazy bez myślenia.

Obrazek użytkownika u2

01-09-2024 [16:37] - u2 | Link:

*** co by było gdyby Polska poszła z Hitlerem - a nic by nie było ***

Zwolennikiem takiego wariantu był prof. Wieczorkiewicz, później ten wariant analizował Piotr Zychowicz i prof. Cenckiewicz:

https://www.rp.pl/literatura/art5956181-pakt-z-niemcami-zamiast-z-anglia

Od wielu lat krytykował on bowiem kierunek polityki zagranicznej II Rzeczypospolitej i ministra Józefa Becka, uznając, że w przededniu II wojny światowej władze sanacyjne popełniły kardynalny błąd, odrzucając propozycje Berlina zmierzające do zawarcia antysowieckiego sojuszu z Polską. Podczas posiedzenia Rady Naukowej Instytutu Historycznego 4 marca 2009 r. zabrał głos niejaki mgr Łukasz Kozak, który powołując się m.in. na materiały śledcze TVN24 i „antyfaszystowskie pismo »Nigdy więcej«", przypomniał „kontrowersyjne tezy wcześniejszego artykułu w »Rzeczpospolitej«, w którym prof. Wieczorkiewicz ubolewał m.in. nad błędną, jego zdaniem, polityką władz II Rzeczpospolitej, które nie zawarły sojuszu z III Rzeszą, który mógłby prowadzić do wspólnego pokonania ZSRR i wspólnego odbierania defilady zwycięstwa na pl. Czerwonym w Moskwie przez marszałków Śmigłego-Rydza i Goeringa". Z protokołu z posiedzenia Rady Naukowej wynika, że wynurzenia Kozaka wsparli także inni historycy. Doktor Krzysztof Skwierczyński przypomniał, że pracownicy i studenci instytutu są spadkobiercami społeczności, która przed wojną zgodziła się na getto ławkowe i numerus clausus, w której pojawiał się postulat numerus nullus, co – jak zauważył – „kładzie na obecną społeczność akademicką obowiązek moralnego sprzeciwu wobec postaw rasistowskich i ksenofobicznych". Wieczorkiewicz znał kondycję intelektualną atakujących go hunwejbinów poprawności polityczno-historycznej i nic sobie z tego nie robił. Niestety, kilkanaście dni później zmarł.
 

Obrazek użytkownika Kamil Olszówka

01-09-2024 [16:44] - Kamil Olszówka | Link:

r102 To nie do końca tak...

Słowaccy żołnierze we Wrześniu 1939 traktowali polskich jeńców wojennych o niebo lepiej niż oszalali z nienawiści Ukraińcy na Kresach Wschodnich, którzy już we Wrześniu 1939 dopuścili się na polskich żołnierzach licznych okrutnych mordów!

Podczas gdy kilkudziesięcioosobowy pluton złożony z Słowaków walczył w Powstaniu warszawskim, ponad dwustu polskich ochotników walczyło w Słowackim powstaniu narodowym! Ponadto przynajmniej kilkudziesięciu dezerterów z węgierskiej armii także walczyło w Powstaniu warszawskim w Zgrupowaniu Kampinos! Co także warte przypomnienia przynajmniej kilku węgierskich żołnierzy zostało zabitych przez Niemców w 1944 r. za handel bronią z polskimi partyzantami. Wiedzieli Oni czym to grozi a jednak zdecydowali się pomóc Polakom… Przecież nikt tych wszystkich Słowaków i Węgrów nie zmuszał do udziału w Powstaniu warszawskim... A jednak Oni wszyscy sami tego chcieli!
 
A gdy przynajmniej kilkudziesięciu dezerterów z węgierskiej armii walczyło w Powstaniu warszawskim w Zgrupowaniu Kampinos, ponad ośmiuset Węgrów walczyło także w Słowackim powstaniu narodowym!
 
Zarówno Węgrzy walczący w Powstaniu warszawskim jak i Węgrzy walczący w Słowackim powstaniu narodowym zapisali tym chlubne karty w historii narodu węgierskiego...

Obrazek użytkownika r102

01-09-2024 [16:54] - r102 | Link:

No akurat Węgrzy w Postaniu Słowackim czy Warszawskim - pomijając ich poczucie wyższości nad dzikimi białymi murzynami z Słowacji - niewiele się musieli decydować bo w roku 1944 Węgry już próbowały się poddać aliantom  i de facto były już krajem okupowanym przez Niemców, opsss tajemniczy naród Nazistów chciałem napisać...

Obrazek użytkownika u2

01-09-2024 [15:43] - u2 | Link:

*** Hitler zwyczajnie przystąpił do wojny właściwie przygotowany. Nie musiał liczyć na „gdyby” ***

Baju, baju. Gdyby nie pakt Rybitrup - Matołow to nie wygrałby. Na wojnie jak w szachach trzeba umieć liczyć różne warianty i właściwie oceniać pozycje. Niedocenianie różnych wariantów "gdyby" świadczy o braku zmysłu taktyczno-strategicznego. Hitler przeszedł na ręczne sterowanie z bunkru w Wilczym Szańcu i uwierzył w swoją boskość, czyli nieomylność. Dlatego skończyło się to dla niego jak się skończyło :-)

Podobnie teraz Putin idzie w ślady Hitlera. Obaj mają niskie stopnie wojskowe, co świadczy że są amatorami wojskowymi, nie liczącymi się ze sztuką wojenną. I dlatego ręcznie sterują armią, choć kompletnie nie są z tego zakresu żadnymi fachowcami.

Taka historia zdarzyła się i z carem Mikołajem II Romanowem, który przeszedł na ręcznie sterowanie. Historia po prostu lubi się powtarzać i powtarzać :-)

Obrazek użytkownika r102

01-09-2024 [18:57] - r102 | Link:

Putin raczej nie ma żadnego stopnia wojskowego - jest czekistą. To zupełnie inna praca polega na dyscyplinowaniu społeczeństwa i  armii i  odstrzeliwaniu szpionów i dezertirow...

Na taktyce i strategii znać się nie musi.

Obrazek użytkownika Kamil Olszówka

01-09-2024 [16:28] - Kamil Olszówka | Link:

Gorąco polecam wszystkim obejrzeć polski fabularyzowany film dokumentalny ,,Czołżek" o polskich tankietkach TKS, które obok czołgu 7TP były podstawowym wozem bojowym polskich sił pancernych podczas Kampanii Wrześniowej 1939 r.
 
https://www.youtube.com/watch?...
 
Przypadł mi on do gustu bardziej niż większość polskich filmów dokumentalnych o Kampanii Wrześniowej...
 
Uważam że tak właśnie w Polsce powinno się kręcić fabularyzowane filmy dokumentalne!
 

Obrazek użytkownika Kamil Olszówka

01-09-2024 [16:31] - Kamil Olszówka | Link:

Jedną z moich ukochanych książek o Kampanii Wrześniowej jest ,,Samolot bombowy PZL P-37 Łoś" autorstwa Jerzego B. Cynka.
 
Jeszcze w latach szkolnych przeczytałem ją całą z wypiekami na twarzy jednym tchem bez mrugnięcia okiem… Tak barwnych opisów Kampanii Wrześniowej widzianej oczami polskich pilotów bombowców PZL P-37 Łoś do tego okraszonych przepięknymi zdjęciami nie znajdziemy chyba w żadnej innej książce na całym świecie!
 
Zarazem jest to także jedna z moich ukochanych książek popularnonaukowych o tematyce historycznej! Gorąco każdemu polecam!
 
Co prawda obecnie nie do kupienia w sklepach, ale za to dwa egzemplarze w świetnym stanie prezentują się oczom zazdrośników na honorowym miejscu na mojej półce!