Archeogenetyka – moje wrażenia

Zanim napiszę coś jeszcze o mechanice kwantowej chciałbym się z Państwem podzielić spostrzeżeniami dotyczącymi naszych genetycznych korzeni,  naszych jako społeczeństwo Polaków, a może tylko Polaków jako indywidualnych osób, których pochodzenie może być właściwie różne. 
Po wykonaniu pewnego rozeznania  w temacie  archeogenetyki naprawdę trzeba przyznać ,że im dalej w „las” , tym robi się coraz ciekawiej.  Przyznam ,że wyniki mocno przekroczyły moje stereotypowe wyobrażenia o naszej przedchrześcijańskiej i średniowiecznej historii. A były to wyobrażenia bardzo lokalne geograficznie i ograniczające się do kilku pokoleń przed Mieszkiem I. Owszem , ostatnio wiele mówi się o licznych grodach wielkopolskich z  X wieku. Tym niemniej pozostaje jakiś schemat genezy Słowian przybyłych na nasze ziemie ok. 6 wieku, oraz pozostaje otwarte pytanie o znaczenie wędrówki Gotów przez ziemie polskie od Bałtyku ku Morzu Czarnemu i dalej ku Cesarstwu w pierwszych wiekach NE. Także niejasna jest geneza Krakowa, Wandy co nie chciała Niemca i jaki był zasięg terytorialny jej władzy. Bardzo niechętnie przyjmuję stereotyp woja w lnianej koszuli z tarczą i włócznią, bosego.
Dlatego , na poziomie nie bardzo naukowym, podzielę się uwagami po przeanalizowaniu danych genetycznych jakie mam dostępne bazując na programie Mytrueancestry. Kiedyś słyszałem w naszej TVP popularne stwierdzenie ,że dane genetyczne nie korelują z pochodzeniem kulturowym , więc nie ma  sensu ich analizować. Jednak idea jaką zastosowano w Mytruancestry jest całkiem logiczna. Bada się artefakty pod względem kulturowym i genetycznym co pozwala ustalić dalsze związki historyczne.
Ogólnie można powiedzieć ,że pochodzenie naszych przodków od czasów kilku tys. Lat  PNE  jest bardzo wyraźnie w obszarze poza Cesarstwem Rzymskim, ale jest w dużej rozciągłości od Uralu, Kaukazu po Dunaj, Łabę ,Islandię i Skandynawię. Wiem , że np. osoby narodowości francuskiej mogą mieć ten obszar zawężony do basenu Morza Śródziemnego. A więc są pewne wyraźne prawidłowości genetyczno – kulturowe jak związki tylko w obrębie większego obszaru. 
A więc indywidualny współczesny genom można porównać z materiałem genetycznym  z zachowanych szczątków osób , których pochodzenie kulturowe zostało określone w procesie analizy wykopalisk jak również mniej lub bardziej dokładnie został określony czas w jakim żyli , tudzież określono ich osobistą tożsamość.  
Wynikiem tych porównań może być parametr określający ogólne podobieństwo genetyczne. W każdym razie z angielska tzw. Genetic Distance wydaje się wskazywać na ogólne podobieństwo, czyli np. prawdopodobieństwo przynależności do jednego plemienia, a także na prawdopodobieństwo ,że po upływie kilkunastu pokoleń osoby te mogły być lub były spokrewnione z osobą współcześnie żyjącą.
Jednak nie oznacza to ,że zidentyfikowano konkretne identyczne fragmenty  DNA obu osób.
Innym wskaźnikiem pokrewieństwa mogą być właśnie potwierdzone pokrywające się fragmenty DNA co wskazuje na jakiś daleki stopień pokrewieństwa. Jednak może być też tak ,że jednocześnie są większe identyczne sekwencje DNA, a  Dystans Genetyczny jest daleki i na to pokrewieństwo nie wskazuje. Całość wskazuje chyba na pochodzenie z różnych środowisk osób daleko spokrewnionych.  
Tutaj można zaznaczyć , że np. zidentyfikowanych genetycznie jest 583 ( o ile już nie więcej ) Wikingów i maja oni archeologiczne id np. VK475.  Akurat ten Wiking ma słowiańskie Y-DNA: R1a1a1b1a2b i mnóstwo pobratymców R1a..na obszarze całej wschodniej Europy, z podobieństwem do klanu MacDonalds. Jego podobieństwa do współczesnych to :
1. Lithuanian (7.118)
2. Latvian (7.838)
3. Belorussian (11.93)
4. Estonian (12.14)
5. Estonian_Polish (13.19)
Od razu można zauważyć , że wielu z nich było pochowanych poza Skandynawią. Niektórzy pochowani w Szwecji mogą mieć pochodzenie genetyczne spoza Skandynawii, np. z wysp brytyjskich i Irlandii, ze Scytii, z Europy Wschodniej. Czyli żyli w środkowej Szwecji Wikingowie, których bezpośredni przodkowie wywodzili się z różnych miejsc we wschodniej Europie, przy czym mogły to być kresy, mogły być wyspy estońskie, mogły być dorzecza Odry i Łaby.  
Również pochodzenie przeciętnego współczesnego Polaka może wskazywać na zmieszanie kilku obszarów kulturowych. Są to przede wszystkim Scytia starożytna, (czyli dzisiejsza Ukraina), Ruś Kijowska, Wikingowie, Słowianie i Plemiona bałtyckie po Estonię.
Nie wiem jak jest w ogólności dla Polskiej populacji , ale domieszki Sarmackie, Ostrogockie, Arpadów, Awarów , Oselian ( z ważnych wysp estońskich ) innych plemion germańskich itp. są w zdecydowanej mniejszości rzędu pojedynczych procentów lub poniżej. A te główne pochodzenia mogą sięgać 50, 20 i kilkunastu %. Czyli przykładowo 50% tzw. Wczesny Słowianin, 20% Scyta, 15% Wiking, 15% Bałt.
Jacy dawni przodkowie mogą pojawić się w naszej genetyczno – kulturowej tożsamości ?
Jacy są ciekawymi zagadkami ?
Po pierwsze wypada wymienić tzw. Kijowskiego Rusa (Sunghir6). To człowiek żyjący ok. AD 1130 za Moskwą koło Wiaźmy. Wykazuje dość bliskie odległości genetyczne i  wspólne fragmenty DNA. Co prawda jego Y-dna to  Y-DNA: I2a1a2b1a1a1a1c (A16681) ISOGG 2020 , ale równie dobrze mógłby być Polakiem jak człowiekiem z kresów.
 1. Southwest_Russian (6.223)
2. Estonian_Polish (6.383)
3. Ukrainian_Belgorod (6.642)
4. Polish (6.797)
5. Ukrainian (6.810)
6. Russian_Smolensk (6.900)
7. South_Polish (7.509)
Czyżby to był przedstawiciel jakiegoś polskiego plemienia (Polan ?), który przywędrował do Polski z Rosji wcześniej (której pobratymcy tam przetrwali). Wierzchołek góry lodowej ?
Ciekawa jest  sprawa kobiety nazwanej Medieval Czech Slav 750AD. (Rise 568).
To genetyczna czysta słowianka (100% genetyczna zgodność). Ale odległość genetyczna do wszystkich współczesnych narodów wschodniej Europy jest aż powyżej 20, czyli daleka.
Ta osoba wchodzi w linii żeńskiej do bardzo wielu późniejszych domów królewskich. Do Hohenzollernów, Cesarstwa Niemieckiego,  Pruskiej, Duńskiej , Hiszpańskiej, Francuskiej , Austriackiej, Saskiej.
Nie wchodzi do Korony Romanowów, do Polskiej, do Szwedzkiej, do Angielskiej, Norweskiej  i Szkockiej.
Lecz wchodzi do Ruskiej dynastii Rurykowiczów.
Trzecią osobą/osobami  są mieszkający w AD 590 na stoku wzgórza nad południowym Balatonem „Polacy”. Kobieta AV2 i jej syn AV1.
Kobieta ma najbliższe podobieństwo do współczesnych :
Belorussian (6.032)
2. Polish (6.657)
3. Estonian_Polish (6.819)
Była 100% genetyczną słowianką. Jej syn , którego nieznany ojciec był też zbliżony genetycznie do Polaków ma takie podobieństwo do współczesnych :
Polish (5.012)
2. South_Polish (5.465)
3. Ukrainian (7.368)
4. Ukrainian_Lviv (7.804)
Okazuje się ,że syn ma podobieństwo genetyczne do całego klanu szkockiego Bruce ( Robert the Bruce – najważniejszy król Szkocji ) żyjącego kilkaset lat później w Szkocji.Trudno powiedzieć czy chodzi o konkretne powinowactwo czy jednak świadczy to o elitarnym statusie AV1 co mogło wykazywać późniejsze podobieństwa w różnych miejscach.
Takie elitarne powiązania obserwuję pomiędzy różnymi odległymi geograficznie i czasowo osobami. I to jest fascynujące. Ci „Polacy” żyjący w na nizinie Węgierskiej w kraju Awarów mogli brać udział w wyprawach na Konstantynopol razem z Awarami.
U 80-90% Polaków obserwuje się pokrewieństwo w sensie mniejszego dystansu genetycznego do wielu osób z miejsca zwanego Krakauer Berg niedaleko Peissen w Saksonii. To jest stary cmentarz z XII w, położony nad lewym dopływem Łaby --Soławą, gdzie zidentyfikowano ok.10 osób pochowanych ok. 1140 roku. Ci Słowianie Połabscy żyli w bliskości z Saskimi ośrodkami władzy w odległościach jednego ,do dwóch dni pieszo. Ciekawe jest to ,że właśnie na Soławie wyznaczona była stara linia graniczna państwa Karola Wielkiego, a Krakauer Berg znajduje się po jej wschodniej stronie. Zresztą pochodzenie nazwy też coś może oznaczać. Przykre jest to, że wówczas ludność Słowiańska była wypierana brutalną siłą z Połabia , gdzie utworzono nową Marchię Brandenburskąi dużo później pojawił się tam Berlin.
Kto jeszcze mógłby jeszcze pojawić się na Dziady , gdyby cytowano tam Słowackiego : „Świetnością moich przodków świetny” ?
Były na Litwie kobiety wojowniczki , były wojowniczki Amazonki w Scytii. A w Szwecji jest miejsce , gdzie spośród tysiąca grobów wyróżnia się jeden , gdzie leżał wojownik z mieczem, tarczami, dwoma końmi w nogachi kostkami służącymi do układania i planowania taktyki bitew. Okazuje się , że wyspa , osada i fort są najstarszym w Szwecji kompleksem – osadą handlową i militarną Birka położoną niedaleko na zachód od Sztokholmu.
Pochowana w szczególnym miejscu osoba to w istocie wojowniczka, której DNA wskazuje na współczesne podobieństwo z :
1. Irish (12.07)
2. North_Dutch (12.38)
3. North_German (12.85)
4. West_Scottish (13.08)
5. Danish (13.45)
6. Southeast_English (13.51)
7. Swedish (13.61)
8. Southwest_English (14.04)
Określa się ją genetycznie jako 100% Wikinga. (Ale może się pojawić w polskich genach.)
Ciekawe , że pewne dalsze podobieństwa prowadzą do miejscowości o nic nie mówiącej mi nazwie Sigtuna na północ od Sztokholmu, która okazuje się być pierwszą stolicą Szwecji , gdzie pod najstarszym kościołem leżą szczątki kogoś ważnego spokrewnionego z rodami królewskimi Europy. Zidentyfikowani tutaj na cmentarzu genetyczni Wikingowie są spowinowaceni z dynastiami ruskich Rurykowiczów oraz z klanami Szkockimi. Jednak też często zdarzają się starsze powiązania genetyczne z terenem Czech, Węgier, Polski, Litwy. Bardzo ważnym punktem na mapie tych powiazań są wyspy Estońskie , Estonia i Gotlandia.
Jest jeszcze jeden charakterystyczny przodek nazwany Scythian Ukraine 600 BC (scy009) znaleziony w rejonie Czerkasów na Ukrainie. Pokrewny do współczesnych wschodnich Niemców, Polaków, Ukraińców.
Y-DNA: R1b1a1b1a1a2b1  Oryginalny 100% Scyta.
Jest powiązany ( lub jest protoplastą ) z pięcioma ważnymi klanami Szkockimi oraz niemieckim domem Lippe-Detmold. To nie jest wyjątek. Jest więcej scytyjskich korzeni w europejskich domach królewskich.
Być może powinniśmy zadbać by więcej polskich znamienitości mogło zaistnieć na mapach genetycznych Europy, w bazach danych, abyśmy mieli jeszcze lepszy obraz całości. W każdym razie nasze korzenie biegną w różne strony i na naszym obszarze na kilka tys. lat wstecz.
W praktyce może być tak ,że w pobliżu Twojego współczesnego miejsca zamieszkania żył Twój przodek , ale np. 900 lat PNE. W tym kontekście wędrówki ludów ( Słowian )  nie determinują w 100% pochodzenia ludności Polski.
I chyba kulturowo również nie determinują.
W muzeach powinno się tymczasem zostawić pierwszą dużą salę pustą, gdyż dużo się będzie jeszcze w tej dziedzinie działo.
 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika u2

24-09-2022 [14:22] - u2 | Link:

Akurat ten Wiking ma słowiańskie Y-DNA: R1a1a1b1a2b i mnóstwo pobratymców R1a..na obszarze całej wschodniej Europy

Bo Wikingowie zwani potocznie Waregami na Ukrainie i Białorusi, oprócz podbijania i rabowania, również handlowali. Spławiali Dnieprem swoje towary do Morza Czarnego. Mieli nad Dnieprem i Morzem Czarnym swoje twierdze i porty. Zrozumiałe że wymieszali się z tubylcami. Ot i rozwiązanie zagadki genotypów.

Obrazek użytkownika Ptr

24-09-2022 [15:58] - Ptr | Link:

Pływali wszędzie. Do Truso też.I tak powstało państwo Ruske, Ruś Kijowska, Nowogród itp. Rurykowicze też spokrewnieni z Litwinami np.z Wiśniowieckimi.
No i córka Mieszka I i (chyba) Dobrawy ur.967 AD została królową szwedzką,a póżniej Duńską, Norweską i Angielską.
No i pewnie bywała w Sigtunie i Birce. A może tam mieszkała. To takie szwedzkie Gniezno.

Obrazek użytkownika Jan1797

26-09-2022 [21:28] - Jan1797 | Link:

"Po wykonaniu pewnego rozeznania w temacie archeogenetyki naprawdę trzeba przyznać, że im dalej w „las”, tym robi się coraz ciekawiej.  Przyznam, że wyniki mocno przekroczyły moje stereotypowe wyobrażenia o naszej przedchrześcijańskiej i średniowiecznej historii"." 
Bardzo się cieszę, że wreszcie miał kto odwagę jasno napisać. Dokładnie rzecz ujmując nie mogło być tak, że Mieszko obudził się wziął Dobrawę Przemyślidzką za rękę i przed obiadem przyjął Chrzest.
 "Także niejasna jest geneza Krakowa, Wandy co nie chciała Niemca i jaki był zasięg terytorialny jej władzy." 
Dodałbym tylko, że Wanda nie jest zwykłą rusałką, jest potężniejszą jakąś wodną boginią, bo ściśle złączona z Wisłą, największą „wodą” kraju. Dawniej już zwracano uwagę na związek Wandy ze świętem sobótki i puszczaniem wianków.
Popiera ten domysł okoliczność, że na dzień 23 czerwca przypada święto Wandy – a święto dedykacji klasztoru w Mogile na św. Jana Chrzciciela i tu więc są bardzo dawne ślady podstawienia kultu chrześcijańskiego za dawniejszy kult pogański.
https://patriotycznykrakow.pl/... Raczej logiczna kontynuacja wiary.
Może kiedy kto zbłądzi od Skały przez Prandocin i Racławice aż do Bronocic trafi. Wtedy patrząc na południe kopca Wandy nie zobaczy, ale on tam jest, a dalej klasztor cystersów gdzie historia Wandy spisana i Wawel.  Pozwoliłem sobie umieścić Kopiec Wandy (u ujścia Dłubni) na szlaku powyżej cytowanym, kto chce może wierzyć kto nie chce jego sprawa, ale brak badań genetycznych (na czym się nie znam) wskazanych pracą archeologiczną obszarów Racławic aż po Bronocice i pozostałych grubo przed naszą erą centrum upraw rolniczych z dziada pradziada jest zadziwiający. https://web.archive.org/web/20...  Wreszcie pragnę przypomnieć grodzisko pod Wrocławiem jako udowodnione osiedlenie Słowian Przeworskich podobnie przemilczane. Gdzie zaczyna się ciekawość ano tam, gdzie (w przeszłości) w dziwnych okolicznościach całe grodziska wyparowały nie mówiąc o zapisach czy drukach. 

Obrazek użytkownika Ptr

27-09-2022 [15:55] - Ptr | Link:

Patrząc na moje dane zrozumiałem, że w starożytności , a juz na pewno w środkowym średniowieczu  , rody książęce i po prostu możni wchodzili w związki krwi na całym obszarze wschodniej Europy. 
I to widać , jak np. genetycznie zidentyfikowani Izjasław Ingwarewicz 1223 ( zabity pod Kałką ) i Gleb Światosławicz 1078 z rodou Rurykowiczów, książe Nowogrodu i krótko chyba Kijowski wykazują podobieństwo do ludzi z Krakauer Berg k/Peissen. ( Wszyscy są bliscy genetycznie Polakom i mnie osobiście, choć mają różne haplogrupy Y -dna) I takich związków tylko z ograniczonego zbioru próbek jest nawet kilkadziesiąt. Ślady genetyczne i historyczne dziwnie się splatają.
Na przykład odkrywamy ,że Wikingowie słowiańskiego pochodzenia żyli i są pochowani w Szwecji w Skarze i niedalekim Varnhem ok. 1100 AD . Ale własnie tam postawiono katedrę po tym jak córka Dobrawy , Świętosława rządziła w Szwecji jako żona Eryka Zwycięskiego, a jej syn był tam królem po Eryku Zwycięskim i tam tę katedrę postawił. Mogli być Polacy lub Czesi , którzy w Szwecji działali w KK lub wokół dworu. I poszlaki ku temu da się genetycznie ustalić przy odrobinie pracy. 
ALE NIE WIEMY kto mógł być Czeszką 750 AD krórej geny są w domach królewskich Europy. A naprawdę jej identyczne fragmenty genów są rozsiane po wszystkich chromosomach , bardzo znamienne.  Może to ona była tą Wandą ? 

Obrazek użytkownika Jan1797

27-09-2022 [21:01] - Jan1797 | Link:

Myślę panie Autorze, że Wincenty Kadłubek Wandę co rządziła z troską patrząc na Mazovię i tereny hen po Bałtyk a zdecydowanie odbiegała od ówczesnych;) europejskich przykładów kobiet sprawujących władzę podobnie jak my traktował. Po prostu drugiego takiego przykładu jak Wanda nie znam.
-Trudno powiedzieć jaką część terenów u ujścia Dłubni, czyli terenu bardzo nas interesującego, gdy mówimy o Wandzie co Niemca nie chciała, obejmie się pracami drogowymi.  Zwłaszcza terenu wskazanego jeszcze na mapach austriackich jako obronną i transportową sieć wodną.  Wszystko w tej samej okolicy Kopca Wandy i Klasztoru stąd zaręczam emocje towarzyszą odwiedzinom na budowie przy ulicy Longinusa Podbipięty; https://zdmk.krakow.pl/nasze-d...ę 
-Wypada tu podać historię ludzi osiadłych w Łęgu, wychowujących całe pokolenia wojów po powrocie z wyprawy wsparcia dla cesarstwa rzymskiego. https://inzynieria.com/drogi/d...  Gdy podają mi Pananię (w starożytności prowincja rzymska ;) jako teren pierwotny naszych przodków wystarczy, że spojrzę na Nidzicę co rozpoczyna swój bieg na Wyżynie Miechowskiej i osady po Bronocice -to lekko patrząc to trzy wieki p.n.e. https://rcin.org.pl/Content/35... Myślę każdy, komu państwo nasze na sercu powinien znać to opracowanie i dbać o wykopaliska archeologiczne w swej okolicy, by móc odróżnić intencje czasem dziwnych opracowań historyków.

Obrazek użytkownika Ptr

27-09-2022 [21:25] - Ptr | Link:

Wanda to dygresja. Natomiast wszystko co opisałem to twarde fakty. Genetyka to nauka ścisła. 
Można to zweryfikować w sieci podając archeologiczne ID lub nazwy. 

 

Obrazek użytkownika Jan1797

27-09-2022 [21:35] - Jan1797 | Link:

Oczywiście rozumiem, tym bardziej wartościowe są współczesne badania. Nie pozostawiają wątpliwości 
Jak napisałem jestem przekonany, że niejedno znalezisko przy okazji dróg będzie poczynione i tym lepiej dla nas.