Powstańcy żądali amunicji, jak dziś Zełenski

Zapraszam do lektury wywiadu, którego udzieliłem periodykowi Bezpartyjnych Samorządowców - "Samorządność". Mówi on o Powstaniu Warszawskim, także w kontekście historii moje rodziny i szczególnie  eksponuje straty ludności cywilnej mordowanej przez Niemców i kolaborujących z nimi naszych wschodnich sąsiadów. Porównuję to również ze stratami ludności cywilnej obecnie na Ukrainie(w Powstaniu Warszawskim były znacznie większe...)


Z Ryszardem Czarneckim, eurodeputowanym z Warszawy, rozmawia Łukasz Perzyna
- Zwykle każda rozmowa o Powstaniu Warszawskim zaczyna się od rodzinnych wspomnień z nim związanych, co zapewne nieuniknione?
- Nie ukrywam, że mam bardzo osobisty stosunek do Powstania Warszawskiego. W trakcie rzezi Woli zginęła osoba z rodziny mojego taty, zamordowana w szpitalu przez oprawców. Mój tata, który miał wtedy w sierpniu 1944 dziesięć lat uciekł z domu, żeby pomagać powstańczej poczcie. Czynił to aż do zburzenia przez Niemców Śródmieścia. Został z rodziną rozdzielony, ponieważ jego najbliższych wywieziono do obozu w Pruszkowie, natomiast tatę umieszczono w transporcie jadącym znacznie dalej, ale ponieważ nie pragnął wcale poznać celu tej podróży, uciekł z tego transportu w Świętokrzyskiem. Udało mu się przetrwać do końca wojny dzięki dobrym ludziom, którzy pomagali.
- Czy dramat Ukrainy, trwający od półtora roku, zmienił nieco nasz sposób postrzegania Powstania Warszawskiego?
- Jedna rzecz na pewno okazuje się wspólna dla obu tych doświadczeń: straty dotykające ludność cywilną. Oczywiście co do liczb nie ma porównania, w Powstaniu Warszawskim okazały się wielokrotnie większe, ale oba wydarzenia łączy w złowrogi sposób brutalność agresora wobec cywilów. Jeśli zaś chodzi o żołnierzy, to ofiary po stronie polskiej w 1944 r. i ukraińskiej teraz pozostają porównywalne. Strat Ukraińcy nie podają do wiadomości publicznej, są to dane objęte tajemnicą wojskową, ale szef połączonych sztabów amerykański generał Marc A. Milley szacował, że tylko do grudnia 2022 r. zginęło lub zostało rannych 100 tys. żołnierzy ukraińskich. Z pewnością cechą wspólną pozostaje walka o wolność, jaką toczyli powstańcy warszawscy, a dziś prowadzą ją Ukraińcy. Przy czym w Powstaniu Warszawskim po złej stronie byli Niemcy oraz pomagające im formacje z innych krajów. Rosjanie zaś biernie przyglądali się tragedii polskiej stolicy. Teraz to Rosja stała się agresorem. Zaś Niemcy wolą się przyglądać, bo pomoc okazują głównie na papierze. Można więc powiedzieć, że role się odwróciły.
- Motyw oczekiwania na pomoc wolnego świata łączy doświadczenie warszawskie z 1944 r. ze współczesnym ukraińskim?
- Ogromnym bohaterstwem okazało się poświęcenie lotników alianckich, dokonujących na ochotnika zrzutów dla walczącej Warszawy. Załogi, startujące z odległego Brindisi, musiały praktycznie przelecieć nad całą Europą, stąd 50 procent strat. Jednak Zachód nie udzielił wtedy takiej pomocy, jak mógł i powinien. Ówczesną politykę Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych określiły konferencje w Teheranie jesienią 1943 r. i Jałcie w lutym 1945 r. z udziałem Winstona Churchilla, Franklina Delano Roosevelta i Józefa Stalina, w trakcie których ustalono podział stref wpływów w Europie, przy czym Polska znalazła się w tej radzieckiej. Przypieczętowano to już po zakończeniu działań wojennych na kontynencie, w Poczdamie, gdzie zmarłego Roosevelta zastąpił Harry Truman zaś Churchilla, który przegrał wybory - Clement Attlee. Nastroje dotyczące pomocy wolnego świata i zawiedzionych nadziei oddaje lepiej niż proklamacje publicystów wiersz powstańczego poety Zbigniewa Jasińskiego, kończący się dobitnymi słowami: "oklasków też nie trzeba. Żądamy amunicji".
- Coś podobnego miał powiedzieć, jak zaświadczają biografowie prezydenta Ukrainy, Wołodymyr Zełenski, gdy Amerykanie na samym początku agresji rosyjskiej zaproponowali mu, że go wywiozą w jakieś bezpieczne miejsce z Kijowa?
- Rzeczywiście Zełenski im odpowiedział: "potrzebuję amunicji, a nie podwózki". Te słowa równie mocno zapadają w pamięć jak tamten wiersz powstańca. Pomoc dla Ukrainy, chociaż Polska pozostaje tutaj chlubnym wyjątkiem, bo robimy chyba wszystko, co możemy - nie okazuje się ze strony wolnego świata wystarczająca. O postawie Niemców, tej wyczekującej, już wspomniałem. Dostawy broni i sprzętu są limitowane na tyle, żeby Ukraińcy nie byli w stanie razić celów na terytorium rosyjskim. Zachód się tego obawia, chociaż doskonale przecież wie, że to oni zostali zaatakowani.
- Czym konkretnie kierują się ci przywódcy zachodni, którzy przyjęli wobec pomocy Ukrainę postawę kunktatorską?
- We własnym przekonaniu, chociaż być może samych siebie też oszukują, mają na względzie racje geopolityczne. Większa część Zachodu boi się rozpadu Rosji, co stanowi oczywiście wariant maksymalistyczny rozwoju sytuacji. Ale obawia się nawet planu minimum, zmiany władzy na Kremlu.
- Dlaczego? Przecież Władimira Putina wolny świat uznaje za zbrodniarza wojennego i izoluje?
- Bo Putin to dla nich ktoś znany, chociaż bandyta, z czego zdają sobie sprawę. Boją się, że nawet jeśli zbrodniarz zostanie obalony, zastąpi go ktoś równie krwawy ale w tym sensie nieobliczalny - chociaż i Putina atakującego i pustoszącego Ukrainę oczywiście da się tak określić - że kolejnych jego reakcji nie da się w żaden sposób przewidzieć. Prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden raz nazywa Putina bandytą, a potem oznajmia, że może jednak warto rozmawiać pod pewnymi warunkami.

- Powraca więc obawa przed tym, co złym pokojem nazywamy? I co może stać się niewiele od pełnoskalowej wojny lepsze?
- Wymuszenie na Ukrainie ustępstw tak daleko idących, żeby przystała na oddanie części swoich ziem wydaje się niemożliwe. W grę wchodzi raczej presja na zawarcie zawieszenia broni. Na linii rozdzielenia wojsk. To zły wariant i groźny. W Korei czy Wietnamie walczące wcześniej oddziały rozdzieliła linia demarkacyjna. I taki podział albo przetrwał kilkadziesiąt lat albo jak w Korei wciąż pozostaje faktem. Podobne, jak się pan wyraził, kunktatorstwo stwarza niekorzystną dla Ukraińców perspektywę.
- I znowu znajdujemy analogię z Powstaniem Warszawskim, bo przecież po zburzeniu stolicy przez Niemców i ich wycofaniu się w trakcie ofensywy styczniowej z 1945 r. z którą Stalin cynicznie poczekał, aż Warszawa się dopali - dla Polaków nastał zły pokój właśnie?
- Fakt, że Zachód nie pomógł Powstaniu Warszawskiemu i pozwolił, żeby polskie elity się wykrwawiły - dopomógł, chcąc nie chcąc, w przejęciu władzy przez komunistów. Nie oznacza to oczywiście, że ofiara, jaką poniosła Warszawa, okazała się daremna, bo trudno znaleźć w historii inne wydarzenie, które w podobny sposób by wzmocniło polską świadomość narodową.

- Jaki aspekt Powstania okazuje się szczególnie istotny po 79 latach, bo przecież nie spory o sens jego wybuchu, bardziej już angażujące historyków?
- Dla mnie najważniejsze pozostaje, żeby ci, którzy ginęli, powstańcy i ludność cywilna - byli docenieni i czczeni. Wspomniałem już, że ofiary poniesione przez ludność cywilną łączą oba patriotyczne zrywy: polski z 1944 r, i trwający wciąż dzielnie ukraiński. Nie wolno też zapomnieć o świadomie burzycielskim działaniu Niemców, skoro w 1939 r. broniąca się bohatersko Warszawa doznała wprawdzie znaczącego uszczerbku (znamy wszyscy fotografie płonącego Zamku Królewskiego), ale nie były to zniszczenia takie, jakie okupant zadał jej w 1944 r. Także wtedy mniej gruzów przyniosły same walki. Największego spustoszenia dokonały wyspecjalizowane w tym całe brygady niemieckie, które już po kapitulacji powstańców, wysadzały i burzyły budynki. Warszawa stała się jedyną w nowożytnej historii Europy stolicą państwa, którą zrównano z ziemią w sposób świadomy i planowy.