Gra Rosji o wpływy

Zapraszam do lektury zapisu mojego radiowego wywiadu ,jakiego udzieliłem Radiu Dla Ciebie. Miało to miejsce w audycji „Polityka w południe”, a rozmowę ze mną przeprowadził red. Michał Kolanko. Emisja miała miejsce 26 stycznia 2022 roku.
 
Dzień dobry, Michał Kolanko, audycja „Polityka w południe”, Państwa i moim gościem jest dzisiaj eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości z Warszawy, Ryszard Czarnecki, dzień dobry.
 
– Witam Pana, witam Państwa, kłaniam się.
 
Chciałbym zacząć od tematu, od sprawy nad którą nasi słuchacze zastanawiają się, może nie codziennie, ale jest to temat obecny, myślę i w sondażach i myślą o tym obywatele. Czy Pana zdaniem dojdzie do interwencji zbrojnej Federacji Rosyjskiej na terenie Ukrainy?
 
– Moja odpowiedź może Pana zaskoczy i nie chciałbym, żeby ona była odebrana jako coś, co kogoś zdemobilizuje. Uważam, że to raczej nie nastąpi, ale Rosja specjalnie gra kartą potencjalnej agresji i potencjalnej kolejnej wojny, po napaści na Gruzję lat temu czternaście, po napaści na Ukrainę lat temu osiem. Po to gra, aby uzyskać od Zachodu, a zwłaszcza od USA znaczące ustępstwa. Mówiąc krótko, Rosji chodzi o podział,  jeżeli nie świata, to przynajmniej Europy na nowe strefy wpływów i odzyskanie w jakiejś mierze tego, co Rosja straciła po upadku Związku Sowieckiego i  w latach następnych. Po to jest ta gra.
 
A czy uważa Pan, że to jest tak że Rosja też chce mieć największa możliwa, że tak się wyrażę siłę nacisku, bo grając tym tematem, może coś próbować negocjować, to też o to chodzi?
 
– Tak, dokładnie tak. Po to jest ta cała wojna przecieków, ci generałowie rosyjscy, którzy występują z wywiadami dla brytyjskich mediów, którzy mówią, że wojna będzie na pewno, ale to będzie inna wojna, nie będą używane czołgi, nie będzie wojny lądowej, tylko będą naloty dywanowe, jak Amerykanie robili w Wietnamie, wręcz mówią o szczegółach ,o tym jakie rodzaje broni będą użyte, właśnie po to, żeby na koniec zachodnia opinia publiczna odetchnęła z ulgą, jak prezydent Biden, za cenę umycia rąk niczym Poncjusz Piłat, w sprawie Ukrainy, Gruzji, a więc krajów, które się starają o obecność w NATO, za cenę jakby oddania ich ponownie w rosyjską strefę wpływów - doprowadzi do tego, że wojny nie będzie, i wtedy okaże się bohaterem.
Mówił Pan o tym, że rosyjscy generałowie mówią o tym, że będą takie naloty, już grożą takimi nalotami, jak w Wietnamie Amerykanie przeprowadzali, to tak się wydaje, że Rosja, że Federacja Rosyjska i prezydent Putin, lubią pokazywać amerykańskie działania w takim krzywym zwierciadle, ja mam takie wrażenie, takiego lustra używają, że mówiąc tak , jak Pan cytował.
 
– Dobre spostrzeżenie, trafne, uważam. Cały czas linia propagandowa Putina, żeby było jasne , ta wewnętrzna i zewnętrzna jest taka: Co ? My łamiemy prawa człowieka ? To oni łamią prawa człowieka, to oni chcą być hegemonem, oni : USA, oni : Zachód, oni wspierają dyktatorów itd. itd. Oczywiście, po części, co di poszczególnych krajów  te argumenty mogą być przekonujące i słuszne . Tylko:  kto to mówi? Mówi to państwo, które od wieków oparło swój podbój imperialny o bezwzględną sile i miażdżenie wszystkich niepokornych narodów, państw przez tłumienie dążeń wolnościowych, powstań . Akurat my, Polacy wiemy o tym najlepiej. To, co się teraz dzieje dla Polski jest bardzo niebezpieczne, nie dlatego, że rosyjskie wojska mogą się zameldować na granicy z Polską, to też nie jest wykluczone, mówię o jakiejś permanentnej obecności rosyjskiej na Białorusi w znaczącej liczbie żołnierzy, ale dlatego, że może nawet bez jednego wystrzału, a przez używanie niewielkiego zagrożenia militarnego, Rosja może odzyskać cześć swojej strefy wpływów i to, co żeśmy robili przez lata, ta westernizacja, uzachodnienie właśnie Ukrainy, czy innych krajów naszego regionu, nagle może być cofnięte. Nie przypadkiem mówi się, że po ewentualnej agresji na Ukrainę, następna będą w kolejności dwa kraje bałtyckie, nie Litwa, ale Estonia i Łotwa. To wszystko pokazuje pewien rosyjski scenariusz. Amerykanie chcą z kolei - bo jaki jest interes amerykański? - dla Amerykanów Europa jest jednak mniej ważna, najważniejsze są Chiny i chcą tu pozyskać neutralność Rosji w tej kwestii.
 
No, ale z drugiej strony Amerykanie dosyć twarde stawiają kroki, było to spotkanie, rozmowa prezydenta Bidena z prezydentem Dudą, mignęła mi też taka informacja, że w lutym, czy w każdym razie w najbliższych tygodniach Polskę odwiedzi, 17 lutego ma przyjechać sekretarz obrony USA Lloyd Austin. Tak mówią  i tak piszą dziennikarze - i to też pokazuje, że może strategicznie Amerykanie patrzą na Pacyfik i na Tajwan, ale to nie jest tak, że odpuszczają, mówiąc kolokwialnie Europę.
 
– Powiem w ten sposób : co jest ciekawsze, teatr czy kuluary? Często kuluary, jest Pan dziennikarzem, Pan wie, że to co dzieje się w kulisach, to jest w praktyce ten „decision making”, tam są podejmowane decyzje, a ogłaszanie tego na forum publicznym, to są pewne gry, manewry, dopuszczanie przecieków. Jeżeli Pan przeczyta nasza emigracyjna  prasę z 1945 roku, to polska prasa, która ukazywała się w Londynie, prasa niepodległościowa, cytowała amerykańskich polityków, czy też brytyjskich , na przykład Churchilla, którzy mówili: tak, niepodległość Polski jest bardzo ważna, nie oddamy Polski Związkowi Sowieckiemu itd., A decyzje zostały już dawno podjęte w Teheranie w 1943 i w Jałcie w 1945 i potem w Poczdamie po paru miesiącach, więc ja bym zwracał uwagę nie na teatr, ale właśnie na kuluary i kulisy, one są groźniejsze dla nas.
 
Wejdę Panu w słowo, jeśli np. Amerykanie zwiększą obecność wojskową na wschodniej flance, tak jak amerykańska prasa pisała w tym tygodniu, jeśli wyślą wojska do Polski, w większych liczbach do krajów bałtyckich, to już nie będzie teatr, to już będą realne decyzje.
 
– Ale ma Pan rację, bo wtedy pierwszy, jak mnie Pan zaprosi, będę bił brawo na antenie „Radia dla Ciebie”, natomiast na razie mamy decyzję Amerykanów taką, że oni broń, która jest w krajach bałtyckich, przenoszą i relokują na Ukrainę, co to oznacza? Dobrze, że przenoszą na Ukrainę, jakąś  część tej broni, tylko że oni w ten sposób osłabiają zdolności obronne Łotwy i Estonii, krajów też zagrożonych. To nie może się podobać.
 
A co do polskiej polityki, to w piątek ma być spotkanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego zwołane przez prezydenta . Uważa Pan, że to spotkanie - mówił Pan o teatrze- czy to jest teatr, czy to jest realna polityka?
 
– Tego typu decyzje są ważne w obydwu wymiarach. To znaczy jest to pokazanie „tak, leci z nami pilot”, władze państwa kontrolują sytuację i to dobrze, to jest normalna sprawa, to jest fajne, natomiast oczywiście jest tez kwestia decyzji merytorycznych. Polska jest w sytuacji absolutnie największego wyzwania od wielu lat i żeby było jasne, to nie jest kwestia tego, kto Polską rządzi, bo przypomnę, za pierwszej kadencji tego tandemu Obama-Biden jako wiceprezydent - 17 września 2009 roku prezydent Obama, akurat w rocznicę agresji Związku Sowieckiego na Polskę w 1939 roku, ogłosił wycofanie się USA z tarczy antyrakietowej w Polsce i w Czechach. A więc de facto osłabił Polskę i naszego sąsiada i w pewnym sensie ewidentnie zrobił ukłon wobec Moskwy, której potrzebował dla innych względów, bo tam chodziło o kwestie wsparcia, czy też neutralności Rosji, gdy chodzi o działania Amerykanów w Afganistanie, Iranie i na Bliskim Wschodzie. I tutaj mówiąc wprost i otwartym tekstem, a o to chyba chodzi, istnieje duże niebezpieczeństwo, że ten „reset” się znowu realizuje, „reset” relacji Waszyngton-Moskwa, niestety kosztem naszego regionu, a zwłaszcza Polski.
 
Co do tego spotkania RBN, to uważa Pan, że tam powinny być... albo inaczej, czy uważa Pan, że powinno to być może przekształcone w jakiś cykl na przykład w to, że powinno być więcej konsultacji, już może niekoniecznie w formule RBN, ale spotkania RBN z opozycją, bo sam Pan powiedział, sytuacja najpoważniejsza od lat, za kilkanaście miesięcy opozycja obecna może przejąć władzę, być może też się będzie mierzyć z tymi wyzwaniami, może w takim samym wezwaniem, więc może ten format powinien być cykliczny? Czy Pan by to rekomendował?
 
– Gospodarzem jest prezydent, ja nie będę wtrącał się w politykę prezydenta. Uważam, że za kilkanaście miesięcy jest olbrzymia szansa, że władza będzie ta sama co teraz, natomiast, uważam, że w takich kryzysowych zagrożeniach , jednak zagrożeniach i dlatego o tym mówię, uważam, że na pewno warto opozycję zapraszać. Zwracam uwagę, że Mateusz Morawiecki tak postępował , jak była kwestia kryzysu na Białorusi, jego apogeum, to sam uczestniczyłem w spotkaniach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z liderami opozycji i to z lewicy, z Platformy, z Nowoczesnej, z Konfederacji, z kilku ugrupowań i uważam, że to jest rozsądne. To było też pokazanie, co państwo robi i postawienie pytania, co państwo powinno robić. Uważam, że to był dobry kierunek.
 
Co do tego, co będzie za kilkanaście miesięcy, to oczywiście bardzo trudno przewidywać, ale pytanie, które cały czas się pojawia, także w obliczu wydarzeń w Sejmie ,debaty i różnych głosowań, które przed nami, to jest pytanie o wcześniejsze wybory, czy uważa Pan, że ta kadencja się skończy w terminie, czy będzie jednak wniosek o samorozwiązanie, może będzie procedowany ten wniosek PSL-u? Jak Pan sądzi?
 
– Nie jestem hazardzistą, więc nie będę się zakładał, ale gdybym był, gdybym się chciał założyć, to bym się założył, że wyborów nie będzie. Uważam, że one się odbędą w terminie konstytucyjnym, jesienią 2023, co więcej, uważam, że tak naprawdę choć opozycja oficjalnie mówi, ze wybory powinny być wcześniej to de facto opozycja nie chce tych wyborów wcześniejszych, bo jest do nich nieprzygotowana, jest bardzo podzielona ,woli wybory jesienią przyszłego roku. Naszą intencją jest to, żeby wybory były tak, jak miały być, czyli za rok i trzy kwartały.
 
A co do tych wyzwań, to możemy się też zastanowić, myśli Pan, że w kampanii wyborczej... załóżmy, że wybory, załóżmy są w terminie, czyli jesienna kampania wyborcza 2023, ten temat pandemii będzie obecny, czy to jest coś, co będzie rezonowało jeszcze za kilkanaście miesięcy? Jak Pan sądzi, czy to będzie już temat taki całkiem zostawiony w lusterku wstecznym?
 
– To już zależy od sytuacji. Jeżeli spełnią się przepowiednie, prognozy może lepiej powiedzieć, szefa Pfizera, który ostatnio udzielił serii wywiadów w prasie, mediom francuskim, także dla „Le Figaro”, gdzie mówił o tym, że właśnie najbliższe tygodnie, to będzie apogeum pandemii, a potem będziemy z nią żyli, ale będzie już ona znacznie mniej intensywna.
Wtedy siłą rzeczy ten temat będzie mniej istotny w kampanii, chociaż być może dla wielu ludzi to, że rząd sobie poradził z koronawirusem, będzie ważny  przy głosowaniu. Polska była jednym z trzech pierwszych krajów w Europie, który zamknął granice.
 
Poradził sobie, ale nadmiarowych zgonów jest niestety bardzo wiele i do wyborów będzie ich jeszcze więcej, codziennie mamy te przerażające statystyki, więc ja nie wiem, czy wyborcy będą tak to oceniać, jak Pan.
 
– Z całą pewnością Polska jest wielkim krajem, zwracam uwagę, że gdy chodzi o liczbę zgonów na 100 tysięcy mieszkańców, to tutaj Belgia jest na pierwszym miejscu w Unii Europejskiej, gdy chodzi o liczby bezwzględne, to Włochy i Hiszpania wiadomo, co się działo w zeszłym roku, Francja też wielkie problemy ze szczepieniami, Wielka Brytania – olbrzymia liczba zachorowań, więc kraje większe od nas miały od nas znacznie większe problemy, kraje od nas mniejsze - wiele z nich miało od nas problemy tez dużo większe, nie potrafiły zarządzać kryzysem. W Polsce jest jednak, co by nie powiedzieć to się udało i było to powszechnie akceptowane.
 
Wracając jeszcze na chwilę do Parlamentu Europejskiego, to kilka ciekawych tematów. Po pierwsze, nowa przewodnicząca, jest nowa przewodnicząca Parlamentu Europejskiego, najmłodsza z historii pani Roberta Metsola z EPP, z Europejskiej Partii Ludowej. Czy ta zmiana będzie jakoś wpływała na Polskę, Polskę w Unii Europejskiej, jak Pan sądzi?
 
– A ja  myślałem, że Pan zacznie od gratulacji dla mnie, bo dzisiaj przed południem, dosłownie bardzo niedawno temu, zostałem przez aklamację - co mi się jeszcze nie zdarzyło - wybrany po raz kolejny wiceprzewodniczącym komisji PETI, Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego, kluczowej z punktu widzenia obywateli krajów członkowskich Unii, bo tam mogą zgłaszać petycje w sprawach, które ich żywotnie interesują, a których  np. nie mogą władze lokalne, regionalne, czy państwowe załatwić, więc ja informuję o tym, zresztą podobny sukces osiągnął Witold Waszczykowski -wiceszef Komisji Spraw Zagranicznych, także przez aklamację , również Zdzisław Krasnodębski przez aklamację został wiceszefem Komisji Przemysłu, Badań Naukowych i Energii, a ważna to jest komisja. To pokazuje, że z PiS-em się liczą. Co do pani Metsoli, to trzecia kobieta w historii, która jest szefem europarlamentu, pierwsza spoza Francji, bardzo pracowita, bardzo aktywna, co do poglądów, to raczej na prawo od centrum, bo zdecydowanie antyaborcyjna, zawsze głosowała przeciwko aborcji i za życiem. Jaka będzie zobaczymy, w relacjach personalnych, jest trzecią kadencję, więc znam ją, jest osobą miłą i sympatyczną. Jaką będzie przewodniczącą - zobaczymy.
 
Pytanie drugie, czy uważa Pan, że ta komisja, którą zapowiadają przedstawiciele kilku ważnych, głównych grup w Parlamencie Europejskim, komisja, która miałaby sprawdzić zarzuty dotyczące nielegalnej inwigilacji w Polsce i na Węgrzech, czy ona powstanie, czy to będzie w tym roku, może w tym półroczu?
 
– Nie wiem. To jest decyzja posłów na polski Sejm, to oczywiście jest gra polityczna, żeby było jasne, opozycja ma zbójeckie prawo taką grę polityczną prowadzić, odwoływać ministrów, my też zgłaszaliśmy wota nieufności , jak byliśmy w opozycji, to jest rzecz normalna. Komisja śledcza jest instrumentem pewnej walki politycznej, a czy ona zostanie powołana, zobaczymy. Ja jako europoseł mniej na ten temat wiem niż Pan, jako człowiek, który bieżąco wszystko śledzi. Natomiast myślę, że żeby powstała, to na pewno powinna zająć się okresem paru rządów, bo Pan jako dziennikarz doskonale wie, że szereg pańskich kolegów dziennikarzy, było podsłuchiwanych za rządów Platformy i PSL-u i to była lista całkiem spora, więc jak już wyjaśniać, to wyjaśnimy wszystko.
 
To samo się tyczy Sejmu? Gdyby Pan był Sejmie, to by pan podniósł takim razie rękę za powstaniem komisji śledczej?
 
– Ja na pewno nie podnosiłbym ręki za czymś, co będzie od początku do końca teatrem politycznym, więc raczej byłbym sceptyczny, natomiast po prostu mówię, że koncentrowanie uwagi tylko na Pegasusie, czy okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości, jest kalekim podejściem do rzeczywistości, bo trzeba patrzeć szerzej. Uważam jednak, że taka komisja w sytuacji, kiedy jest Komisja ds. Służb Specjalnych w Sejmie i działa, kiedy akurat Polska w wymiarze formalno-prawnym, jest krajem o stosunkowo dużej, na tle Europy, żeby było jasne, na tle Europy bardzo dużej kontroli służb przez instytucje państwowe, to są fakty-zatem speckomisja potrzebna nie jest.
 
A co do, no właśnie, skoro już mówimy o Sejmie, a w Sejmie ta komisja powstanie? Chyba Pan się temu przygląda, założę się też, że na Nowogrodzkiej też się dużo o tym mówi, czy ta komisja powstanie, czy nie? Jakby się Pan…
 
– Trudno żeby się nie mówiło, uważam, że teraz jest w fifty-fifty, jeżeli chodzi o szansę, uważam, że są szanse że nie powstanie, ale gwarancji Panu nie dam.
 
Ale nie jest Pan rozczarowany, jako polityk Prawa i Sprawiedliwości postawą sojusznika, czyli Pawła Kukiza, który podpisał umowę programową i wydawało się, że -i tak oceniali to dziennikarze - że ta umowa programowa jest, że to działa, w sensie politycznym, że obie strony są zadowolone, pan przewodniczący Kukiz głosuje i głosował w ważnych głosowaniach, tak jak klub Prawa i Sprawiedliwości, a niektóre pomysły już Pawła Kukiza też zaczęły przechodzić przez Sejm, a tu nagle komisja śledcza, rozmowy z opozycją chyba trwają dosłownie w tej chwili, kilkaset metrów od studia radia RDC w Sejmie. Nie jest Pan rozczarowany?
 
– Kukiz to Kukiz, to jest i artysta i polityk, jedno i drugie, dwa w jednym, wash & go, natomiast jako polityk stara się chyba pokazać swoją cenę Prawu i Sprawiedliwości to, że jest tutaj w tej sytuacji niewielkiej większości sejmowej, te jego szable, parę szabel jest bardzo cennych. Myślę, że to też po to się to robi, więc ja jako polityk rozumiem tego typu zachowania, choć jak się umawiamy na współpracę, to się umawiamy na współpracę, więc wierzę, że nie tylko w różnych sprawach incydentalnie, ale także będziemy stanowili zespół na listach wyborczych za trochę ponad półtora roku, ale to też wymaga wspólnego działania, tutaj w polskim życiu politycznym, w polskim parlamencie i w moim przekonaniu tak to powinno być. Używanie takiego -nie chcę powiedzieć szantażowanie - szachowanie mówiąc bardziej eleganckim językiem, też ma swoje granice.
 
O tym czy ta komisja, o której mówimy powstanie i to jak będą się dalej toczyły losy tego porozumienia, będziemy o tym wspominać, oczywiście śledzimy sytuację na Wschodzie, te rozmowy międzynarodowe i tak jak wspominałem w piątek rozmowa formacie RBN, teraz bardzo już dziękuję za rozmowę. Państwa i moim gościem dzisiaj był Ryszard Czarnecki eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości z Warszawy. Dziękuję bardzo.
 
– Dziękuję bardzo, kłaniam się.