O Rosji, Ukrainie, reakcji Zachodu i 55 odc.serialu RP-UE

Proponuję lekturę wywiadu, jakiego udzieliłem red. Elizie Olczyk. Nasza rozmowa miała miejsce na antenie PR 24. Poniżej spisany i autoryzowany tekst wywiadu.

Rozmawiam z Ryszardem Czarneckim, euorposłem PiS, który jest w Brukseli, dzień dobry Panie Pośle.

Witam Panią, witam Państwa, ukłony właśnie z Parlamentu Europejskiego z Brukseli.

No a jak tam pogoda, jak tam powietrze w Brukseli? Bo u nas takie średnie jednak, ten smog nas dręczy.

No, ja nie życzę polskim miastom takiej ilości dni deszczowych, jakie ma stolica Królestwa Belgii i nieformalna stolica Unii Europejskiej. Bruksela ma więcej dni deszczowych w roku niż nawet Londyn. Dzisiaj nie pada, ale jest tak mało przyjemnie i dosyć zimno.

Ale to zawsze jest powód do zadowolenia, skoro nie pada. Jeden taki malusieńki punkcik pozytywny, a to jest o tyle istotne, że będziemy rozmawiać o mniej ciekawych i sympatycznych sprawach, konkretnie o konflikcie na Morzu Azowskim. Panie pośle, czy to jest poważny konflikt?

To oczywiście jest poważny konflikt, chociaż nie musi przerodzić się w jeszcze bardziej otwartą wojnę. Myślę, że Rosjanie chcą upiec kilka placków na jednej patelni. Po pierwsze zwracam uwagę na spadek popularności poparcia dla władz, także dla prezydenta Putina w związku z pogarszającą się sytuacją ekonomiczną w Rosji oraz z podwyżkami cen różnych artykułów i obniżeniem wieku emerytalnego. Stad powszechne niezadowolenie. I tradycyjnie, jak to Rosjanie w historii robili, czy to Rosja biała, czy czerwona, czy Rosja obecnie, ucieczka od problemów wewnętrznych w kierunku polityki zagranicznej, czy też mówiąc konkretniej – imperialnej . Agresja, po to, żeby uczynić z Morza Azowskiego wewnętrzny basen rosyjski i pokazać, że Federacja Rosyjska odbudowuje swoją strefę wpływów politycznych i militarnych. Przy okazji jest to próba wpłynięcia pośrednio na wyniki wyborów prezydenckich na Ukrainie. Mają się one odbyć wiosną przyszłego roku i jeżeli Ukraina zostanie odcięta od swoich portów, skąd nie będzie można na przykład eksportować ukraińskiej stali czy innych towarów, to ewidentnie wpłynie to na pogorszenie sytuacji gospodarczej w tym kraju i zwiększenie społecznego niezadowolenia, które i tak w tym państwie jest spore. To z kolei może oznaczać, że część Ukraińców  zastanowi się , czy może nie lepiej wybrać taką władzę w Kijowie, która będzie zmierzała ku lepszym relacjom z Moskwą aniżeli z krajami Unii Europejskiej, a więc może to oznaczać proces zatrzymania westernizacji, tj. uzachodowienia Kijowa. Chodzi o to, żeby przesunąć Ukrainę z zachodu, do którego dąży, na wschód.

No tak, prezydent Ukrainy Petro Poroszenko wezwał kraje członkowskie NATO, a zwłaszcza Niemcy do rozmieszczenia okrętów wojennych na Morzu Azowskim w celu wsparcia jego kraju w konfrontacji z Rosją. Myśli Pan, że to się stanie?

Myślę, że to pokazuje, że głównym punktem odniesienia dla polityki Kijowa, tak jak to stało się kiedyś za rządów premier Tymoszenko staje się Berlin. Te zaszłości historyczne są więc żywe, natomiast nie sądzę, żeby akurat Niemcy, które bardzo dbają, aby ich relacje gospodarcze czy polityczne z Rosją były na lepszym poziomie, były cieplejsze niż średnia unijna, i żeby akurat te Niemcy, które starają się o złagodzenie relacji Unii Europejskiej z Rosją poszły w kierunku rozmieszczania okrętów.

A NATO? Może NATO jako sojusz cały będzie bardziej przychylne temu?

Na pewno bardziej NATO niż Unia Europejska, gdzie tendencje prorosyjskie są bardziej żywe i ta tzw. PPR czyli Partia Przyjaciół Rosji jest aktywna. Nie ma co ukrywać, że prezydencja austriacka, czyli obecna 6-miesięczna prezydencja w Unii Europejskiej raczej jest powściągliwa gdy chodzi o krytykę Moskwy, także w kontekście eskalacji tego konfliktu zbrojnego między Moskwą a Kijowej. NATO jest tą strukturą, która może być bardziej jednoznaczna i myślę, że będzie, ale tutaj zwracam uwagę na rolę Polski. Polska bowiem, o czym się mało mówi, jest jedynym krajem członkowskim Unii Europejskiej i jedynym krajem członkowskim NATO i jedynym państwem w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, które jednocześnie graniczy i z Rosją, i z Ukrainą, a więc ma tutaj tym większe prawo do mówienia i narzucania pewnej narracji przez pryzmat swojego doświadczenia i wiedzy o obu stronach konfliktu.

No dobrze, ale czy to robi? Bo na przykład Grzegorz Schetyna, lider Platformy Obywatelskiej mówił kilka dni temu, że polski rząd nie zrobił nic w sprawie Ukrainy.

Ja myślę, że polskie społeczeństwo nie oczekuje machania szabelką czy wojowniczych pomruków ze strony polskiego rządu, czy tego, by minister Czaputowicz czy minister Błaszczak malowali sobie twarze w barwy wojenne. Polskie społeczeństwo oczekuje tego, aby Polska umiejętnie wykorzystując członkostwo w organizacjach międzynarodowych, takich jak Unia Europejska, NATO czy ONZ, potrafiła sprzedać swój punkt widzenia i też w jakiejś mierze go narzucić. Oczywiście jeśli chodzi o ONZ, to Rosja dysponuje tutaj prawem weta, prawdopodobnie może być też poparta przez Chiny, bo tak to zwykle bywa w tej organizacji, gdy chodzi o głosowania tego typu w Radzie Bezpieczeństwa, natomiast tam jeżeli nie będzie konkluzji w postaci formalnej rezolucji na temat bezpieczeństwa, to będzie debata, zas w Unii i NATO, to trzeba zrobić to samo, co zrobiono po próbie zamordowania eks-rosyjskiego agenta Skripala w Salisbury, gdzie kraje Zachodu, w tym kraje Unii uznały, że lepiej uzyskać stanowisko minimum minimorum, co było absolutnie słuszne, że zamiast ostrej i werbalnej reakcji części  krajów, na przykład Polski, krajów bałtyckich czy skandynawskich, to lepiej pójść w kierunku może nie tak ostrej, ale potępiającej reakcji większej ilości państw . I to się zakończyło jak wiadomo wydaleniem stu kilkudziesięciu dyplomatów przez kraje Zachodu, w tym przede wszystkim z Europy i USA . A ta reakcja zabolała bardzo Rosję, tego się nie spodziewali aż w takiej skali, i myślę, że trzeba pójść w tym kierunku. Czyli lepiej, żeby nie poszczególne kraje członkowskie Unii, w tym Polska, wojowniczo zabierały głos, a lepiej zrobić to w taki sposób, by duża ilość państw podjęła taką samą decyzję odnośnie sankcji wobec Rosji, bo o sankcje tu chodzi.

No dobrze, ale opozycja postuluje, żeby pan prezydent Andrzej Duda zwołał Radę Bezpieczeństwa Narodowego i argumenty za tym nie są bezzasadne, bo jeden z argumentów brzmi, że w sprawie tej historii tego konfliktu rosyjsko-ukraińskiego nasi politycy zarówno z obozu rządzącego jak i opozycyjnego powinni mówić jednym głosem, i właśnie takie posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego sprzyjałoby, by taki jeden głos wypracować. Jeden silny głos wszystkich polskich polityków byłby skuteczny i skutecznie oddziaływałby na Unię Europejską czy decyzję w NATO. Jak pan sądzi?

Dotychczas można powiedzieć, że na przestrzeni tych kilku lat od Majdanu i od zmiany politycznej i wyrwania Ukrainy z rosyjskiej strefy wpływów, rzeczywiście większych różnic w klasie politycznej w Polsce nie było. Raczej można mówić o różnych akcentach, ale ten sam stosunek głównych partii politycznych miał miejsce, to znaczy takie uznanie, że obojętnie od naszych bilateralnych relacji z Kijowem, które oczywiście trzeba intensyfikować- ale też żądać zadośćuczynienia i przeprosin za rzeź na Wołyniu, za ludobójstwo na Wołyniu- trzeba te Ukrainę starać się przyciągnąć czy przeciągnąć na stronę Zachodu, bo to leży w naszym geopolitycznym polskim interesie. A co do Pani pytania, to jest kompetencja głowy państwa, pan prezydent doktor Andrzej Duda zdecyduje czy  Radę zwołać.

A Pan by chciał, żeby taka rada była zwołana, czy nie? Czy nie ma powodu?

Byłoby rzeczą niewłaściwą, żeby europoseł z Brukseli radził prezydentowi w tym obszarze czy zwoływać czy nie zwoływać, to jest kompetencja głowy państwa.

Ale mamy wojnę za granicą, raptem tysiąc kilometrów od Warszawy?

Rozumie Pani doskonale, nie będę zastępować pana prezydenta w tym obszarze decyzyjnym.

Panie pośle, 11 grudnia, jak wynika z nieoficjalnych, a może już oficjalnych informacji, kolejne wysłuchanie Polski w Brukseli. Pani komisarz do spraw sprawiedliwości Vera Jourova uważa, że miło spełniających oczekiwania Brukseli zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym, Komisja Europejska nie wycofuje na razie skargi z Trybunału, nie rezygnuje również z artykułu 7, no więc jak Pan sądzi, to dobrze, że to wysłuchanie się odbędzie, czy nie?

Kiedy pani powiedziała o dacie 11 grudnia, to położyłem rękę na sercu, Pani tego nie widzi tutaj, ale byłem przekonany, że pani powie o czymś zupełnie innym. Mianowicie Europa wstrzyma oddech, bo 11 grudnia będzie się działo coś bardzo ważnego, ale nie w Brukseli, nie tam 55 czy 88 posiedzenie w sprawie Polski, ale głosowanie w House of Commons, w Izbie Gmin, w izbie niższej parlamentu brytyjskiego odnoście brexitu, bo od tego właśnie…

…to jest też ważna sprawa.

Ja myślę, że nie „też ważna”, a z punktu widzenia Unii Europejskiej i jej przyszłości kluczowa, ale OK, ja nie uciekam od odpowiedzi. Ja myślę, że tutaj jest pewien brak konsekwencji ze strony Komisji Europejskiej . Mianowicie Polska poszła na daleko idący kompromis, pokazaliśmy „good will”, „dobrą wolę”, no i jakby oczywistą konsekwencją formalno-prawną i polityczną ze strony Komisji Europejskiej byłoby wycofanie z Luksemburga, czyli z siedziby dawnego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a teraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej owej skargi. To nie nastąpiło i mam wrażenie, że jest podobna sytuacja jaka miała miejsce kilka miesięcy temu, kiedy to po wielu miesiącach negocjacji i po okazywaniu przez polski rząd dowodów rzeczywistej chęci złagodzenia konfliktu i usunięcia przyczyn napięcia między Polską a Unią, Polska pewne gesty podejmowała, a Unia się do tego nie kwapiła. To pokazywało wtedy, zobaczymy jak będzie teraz, niezbyt dobrą wolę ze strony Brukseli, a to -uwaga !-również jest obserwowane w Europie . I o tym mówię, szanowna Komisjo Europejsko, tego typu traktowanie państw członkowskich może przyczynić się do wzrostu eurosceptycyzmu czy euronegatywizmu w Unii Europejskiej . A to może z kolei przełożyć się bezpośrednio na znacznie gorszy wynik w wyborach europejskich, które będą miały miejsce w ostatnią niedzielę maja 2019 roku dla tych środowisk politycznych, które tworzą establishment unijny, czyli dla chadeków, liberałów i socjalistów. Ja bym więc przestrzegał Komisję Europejską przed takim „wychowywaniem” Polski czy innych krajów członkowskich.

Na pewno Komisja Europejska będzie brała pod uwagę Pana przestrogi…

…nie jestem tego pewien.

Ale niektórzy z naszych dyplomatów anonimowo twierdzą, że to dobrze, że to wysłuchanie się odbędzie, ponieważ podczas tego wysłuchania nie będzie można abstrahować od tej zmiany, która nastąpiła w ustawie o Sądzie Najwyższym, w związku z tym cała Europa się dowie, że ta zmiana nastąpiła i w zasadzie już dalsze pretensje Unii są bezzasadne. Czy pan uważa, że to dobrze, żeby to wysłuchanie się odbyło?

Ja powiedziałbym tak, że polityczna Europa doskonale wie, co stało się w Polsce, natomiast mam wrażenie, że kolejne posiedzenie i wysłuchanie jest kolejnym odcinkiem z takiego bardzo długiego serialu, który bardziej przypomina mi już „soap opera”, taką latynoamerykańską operę mydlaną, ale jak ktoś to lubi – to proszę bardzo. Mam wrażenie, że to wysłuchanie w Brukseli może być czasem straconym, ale oczywiście strona polska po raz kolejny przedstawi fakty, jak to było wcześniej między innymi w postaci „Białej Księgi” czy informacji o tym, że tak naprawdę nasze reformy wymiaru sprawiedliwości w sensie merytorycznym zupełnie się nie różnią, a nawet idą mniej daleko, niż sytuacja wymiaru sprawiedliwości w Niemczech, Austrii, Holandii, Francji czy Hiszpanii, gdzie politycy mają dużo większą rolę i wpływ na decyzje personalne wymiaru sprawiedliwości, o czym chociażby świadczą ostatnie decyzje w Niemczech w landzie Brema – wybór na szefa sądu landowego pani z legitymacją partyjną SPD, rządzącej w tym mieście -landzie Socjalistycznej Partii Niemiec w ratuszu w Bremie, czy też decyzja, o której wszyscy wiedzą i o której nie wspomniałem, ale teraz powiem, decyzja, żeby czołowego polityka, frontmana partii CDU uczynić najpierw wiceprezesem Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, a już wiadomo, że za dwa lata zastąpi ustępującego w związku z emeryturą obecnego prezesa Trybunału. A więc polityk na czele Trybunału -a na razie jest numerem dwa. To dzieje się w Niemczech, a nie w Polsce i jakoś Komisja Europejska wysłuchania w tej sprawie nie robi.

Szanowny panie pośle, no chciałam jeszcze Pana zapytać o wyniki brexitu, ale niestety nasz czas się skończył, ja dziękuję za rozmowę i wszystkiego dobrego w Brukseli.

Ja dziękuję, pozdrawiam z Brukseli serdeczne panią i wszystkich słuchaczy PR24.