Europa skręca w prawo - euroentuzjaści w odwrocie

Poniżej publikuję obszerne fragmenty wywiadu, jakiego udzieliłem red. Jackowi Liziniewiczowi dla VOD „Gazety Polskiej”. Poświęcony był on przede wszystkim polityce międzynarodowej, w tym unijnej. Oto zapis fragmentów tej rozmowy:

Dzień dobry, dziś gościem „Rozmowy Niezależnej” jest nasz stały i lubiany komentator europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki. Witam serdecznie!

Witam Pana! Witam Państwa!

Dziś premier Mateusz Morawiecki, relacjonując swoją rozmowę na szczycie Unii Europejskiej, stwierdził, że nasze działania odniosły pozytywny skutek, poinformował, że „biała księga” spotkała się ze zrozumieniem i pojawiła się ogromna szansa na zażegnanie sporu z Komisją Europejską. Jak należy do tego podchodzić? Sukces polskiej dyplomacji czy na razie mamy fazę negocjacji?

Myślę, że końcową fazę negocjacji. To może być sukces, chociaż ja wolę lać zimną wodę na rozpalone głowy. To nie będzie tak, że jeżeli zawrzemy porozumienie – jesteśmy tego bliscy, ja wczoraj parę godzin spędziłem w Brukseli z panem premierem Morawieckim, więc wydaje mi się, że jest szansa na taki breaking point, na przełamanie tego impasu w relacjach Polska-Unia - to nie jest jednak tak, że my kupujemy normalizację w tych relacjach do końca świata i na jeden dzień dłużej. Mam wrażenie, że Unia Europejska stosuje wobec Polski taktykę generała Jaruzelskiego w czasie stanu wojennego, czyli linie „porozumienia i walki”. I były premier Luksemburga ,a obecnie przewodniczący Komisji Europejskiej jest, jak takim dobrym policjantem od porozumienia, a jednocześnie jeden z siedmiu wiceprzewodniczących Komisji, ale pierwszy  wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej pan Timmermans - złym policjantem od walki. I kij i marchewka. Natomiast, generalnie biorąc, pewnie i Pan i ja odbieramy tę dosyć niespodziewaną propozycję zmian w obszarze sprawiedliwości jako element pewnej gry z Brukselą(...). Te zmiany miedzy innymi  zwiększają wpływ, kompetencje tych dwóch organów władzy, które w ostatnich tygodniach były  totalnie atakowane przez opozycję, tj.: Krajowej Rady Sądownictwa i prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Także następuje przesunięcie kompetencji w ramach, mówiąc językiem opozycji, obozu władzy. Myślę, że opozycja ma w tej chwili poczucie porażki, skoro atakowała KRS i atakowała prezydenta Dudę, to teraz nie może nawet powiedzieć, że zwiększenie kompetencji jest ich sukcesem. Bo oznacza to, że prawdopodobnie zastosowano wariant węgierski – tak, jak się Orban potrafił przez lata dogadywać z Komisją Europejską, że najpierw wytaczał najcięższe działa legislacyjne, potem troszeczkę ustępował ,ale i tak naprawdę bez szkody dla całości tych reform, które chciał przeprowadzić. Myślę, że ten wariant pewnie w Polsce w tej chwili jest realizowany.

A na ile to jest spór pragmatyczny i spór o pryncypia, w którym ważne są interesy Unii Europejskiej, na ile jest to spór polityczny, bo zbliżają się przecież wybory do europarlamentu, zbliżają się też różne wybory w Polsce? Na ile ta lojalność wobec elit Unii Europejskiej jest silna? Jak pan europoseł to ocenia?

Ponieważ to Niemcy mają pakiet kontrolny w Unii Europejskiej-tak to możemy określić,może trochę metaforycznie, bo to jest trochę bardziej skomplikowane : tak naprawdę jest to tandem niemiecko-francuski, przy czym rola Niemiec w UE ostatnio raczej spadła, rola Francji wzrosła - ale skoro już uznajemy, że Niemcy mają taką istotną rolę w Unii Europejskiej, to zacytuję niemieckiego pisarza Thomasa Manna ,cały czas w odpowiedzi na Pańskie  pytanie , który mówił, że wszystko jest polityką i nie ma nie-polityki- bo Pan pyta o spory polityczne. Akurat, gdy Jean Claude-Juncker prezentował swoją Komisję Europejską cztery lata temu, to powiedział , że to najbardziej polityczna Komisja Europejska w historii – i oczywiście tam jest zatrzęsienie byłych premierów, wicepremierów, ministrów, ja tam policzyłem może jedną osobę, która nie miała wcześniej jakiejś wyrazistej przeszłości politycznej: Juncker przez paręnaście lat premier Luksemburga, jego pierwszy zastępca Frans Timmermans przez parę lat socjalistyczny szef MSZ Królestwa Niderlandów. I oczywiście jest to kwestia polityczna. Co to oznacza? Czy możemy traktować Komisję Europejską jako ciało jednorodne? Nie do końca. Już wcześniej bywało – i to w sprawach dla Polski ważnych, gdy np. była kwestia polityki energetycznej, Nord Streamu, to w Komisji pana Barroso, Łotysz, pan Piebalgs, niespodziewanie, w sprawach Gazociągu Północnego  był bardzo prorosyjski. A Portugalczyk Barroso,z kraju  daleko od Rosji, to jednak trzymał naszą linię. Teraz na przykład wyraźnie widać różnicę między przewodniczącym Komisji Europejskiej Junckerem, który mówi, że nie wolno wiązać kwestii imigrantów z budżetem a greckim komisarzem Dmitrisem Avramopoulosem, który twierdzi zgoła odwrotnie.

Panie Pośle, a jaki jest horyzont czasowy tego porozumienia? Nie ukrywajmy teraz rozstrzygają się sprawy finansowania unijnego i tego budżetu unijnego. Jak mniemam, to pewnie również ma wielkie znaczenie czy Polska będzie dążyć do tego, żeby szybko rozwiązać te konflikty z Komisją?

Bardzo zasadne pytanie. Ośmieliłbym się nawet powiedzieć: Eine gute Frage.
Tak, akurat teraz na tym nieformalnym szczycie dwudniowym zaczęła się dyskusja o budżecie. Polska ma ciekawe, dla niektórych kontrowersyjne pomysły. Polska chce wpłacić większą składkę członkowską, ale nie że tylko Polska – tylko wszyscy. To oznacza, że ci inni bogatsi od nas będą płacić znacznie więcej niż my, więc summa summarum nam się to opłaci. Niektórzy z ludzi naszego obozu  tego nie rozumieją, a szkoda.

Natomiast dyskusja budżetowa de facto już się zaczęła. Dlatego w czasie tej dyskusji lepiej nie mieć wojny z Komisją, tylko mieć z nią pokój. Ale także, żeby było jasne, my dostaniemy jako Polska mniej  pieniędzy z Unii. To trzeba ludziom mówić, ale dlatego mniej, że ten unijny tort do podziału będzie dużo mniejszy, bo był przecież Brexit i nie będzie już 14 miliardów euro rocznie składki Londynu do UE.

W tym tygodniu też sędziowie z Polski nawiedzili Brukselę. Chyba niezbyt cieszyli się popularnością - z tego, co relacjonowali na Twitterze. Jak Pan ocenia tę Komisję Sprawiedliwości?

Po pierwsze fakty: wyjazd był finansowany przez Komisję Europejską, a jest takie amerykańskie powiedzenie, że nie ma darmowych lunchy – jak ktoś płaci, to wymaga. Po drugie to jest ciekawe, gdzie oni przyjechali. Oni nie przyjechali na posiedzenie komisji IURI – czyli Komisji Prawnej – jak by się wydawało. Oni przyjechali na komisję LIBE czyli na komisję Wolności i Swobód Obywatelskich. A to oznacza, że z góry sfokusowali się, żeby udowadniać, że z tymi swobodami obywatelskimi w Polsce jest „coś nie halo”. Sądząc po składzie delegacji, wiadomo co oni będą mówić. Natomiast byli też nasi europosłowie, dali merytoryczny odpór. Natomiast taka „pielgrzymka” była trochę żenująca, powiem szczerze, ale tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Ja nie wiem, co lepsze czy sędzia, który ukradnie kawałek wiertarki czy taki, który pojedzie skarżyć na własną ojczyznę. Szczerze mówiąc, szkoda, że część sędziów nie wypracowała alternatywy dla tego złodziejstwa i donoszenia.

Czy rzeczywiście było tak, że słuchali tego tylko europosłowie z Polski?

Warto dopowiedzieć, że prowadziła to pani eksminister szkolnictwa wyższego i nauki za rządu Tuska, pani europoseł Kudrycka. Ale w europarlamencie było już 9 debat na temat Polski. Pierwszej i po części drugiej towarzyszyło spore zainteresowanie. Potem tego słuchali głównie Polacy, posłowie z Prawa i Sprawiedliwości oraz ci, którzy chcą tę awanturę z Polski przenosić na forum międzynarodowe. Potem już  pies -mówię o „międzynarodowym psie”- z kulawą nogą tym się nie interesował.

Ale może to jest tak, że inni europosłowie byli na debatach dotyczących ich własnych krajów? Czy to jest tylko polski fenomen, że wynosimy nasze własne spory na Europę?

Muszę powiedzieć, że jak prowadziłem debaty w europarlamencie, to nieraz dochodziło do polemik francusko-francuskich, włosko-włoskich, hiszpańsko-hiszpańskich. Ale, co ciekawe: niemiecko-niemieckich – bardzo rzadko! Ale politycy z krajów  Południowej Europy  chętnie się zderzają na forum europarlamentu. Natomiast ja sobie nie przypominam, żeby były takie peregrynacje grup zawodowych. A po drugie, ja nie pamiętam o sytuacji, w której by głosowano za uruchomieniem procesu sankcyjnego wobec własnego kraju. Tego nigdy nie było, a jednak część posłów  z Platformy Obywatelskiej 15 listopada zeszłego roku za tym zagłosowała.

I ostatnie pytanie – mam wrażenie, ze idzie taki wiatr zmian w całej Europie – zmiana optyki na konserwatywną, co zapoczątkowały Węgry, później dołączyła się Polska, Włochy, Austria, kolejne kraje jednak skręcają trochę w prawo. Pytanie jest takie czy to dociera trochę do osób w europarlamencie?

Powiem to, co mówiłem panu premierowi Morawieckiemu przy obiedzie. Właśnie mówiłem mu o tym, że jeszcze mamy 14 miesięcy w ramach tego europarlamentu. Ale po tych 14 miesiącach zostanie wyłoniony zupełnie inny Parlament Europejski. Podam taki przykład – w tej chwili Platforma i PSL jest w takiej frakcji EPP (Europejskiej Partii Ludowej),największej zresztą w PE,co ułatwia im atakowanie polskiego rządu. Jest tam 220 posłów. Według wszelkich szacunków mi znanych  z tych 220 po wyborach zostanie 150, więc to będzie  spadek o siedemdziesięciu. Socjaliści są w jeszcze gorszej sytuacji. Kto ich zastąpi? Przede wszystkim, może nie tylko ,bo będzie to jakiś wzrost dla Zielonych czy liberałów, ale przede wszystkim będą zastąpieni przez konserwatystów, tradycjonalistów, eurosceptyków, euronegatywistów, eurorealistów. Dzisiaj, jak policzyłem tych wszystkich eurorealistów (np. Prawo i Sprawiedliwość to jest partia eurorealistyczna), eurosceptyków - tak mi wyszło około 190 posłów. Myślę, że będzie ich po wyborach znacznie więcej niż 220.

Czyli nadchodzą czasy EKR?

Ja bym powiedział tak: może niekoniecznie wyłącznie jednej frakcji, bo to może być spluralizowane ,tak jak dziś -bo jednak pan Farage się z panią Le Pen nie dogadał. Natomiast na pewno widmo eurorealizmu, widmo eurosceptycyzmu – jak kiedyś napisałem w „Gazecie Polskiej Codziennie” - krąży nad Europą – by strawestować Karola Marksa.

Dziękuję serdecznie, dzisiaj moim i Państwa gościem był Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości oraz Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Czasy EKR, mam nadzieję nadchodzą, do zobaczenia Panie Pośle, do zobaczenia Państwu!

*VOD „Gazeta Polska” pytał red. J. Liziniewicz