Kilka uwag o UE i polityce międzynarodowej Polski

- Podoba mi się, że PiS kwestionuje nieuchronność ewolucji Europy w kierunku państwa federalnego. Ale trochę brakuje mi Waszej własnej wizji Unii Europejskiej.
-  Jako konserwatyści jesteśmy przeciw wszelkim rewolucjom. Nie wierzymy w Stany Zjednoczone Europy. Hasło „więcej Europy” nam się nie podoba. Przede wszystkim uważamy, że to hasło jest powodem obecnego kryzysu instytucjonalnego, ale po części i ekonomicznego. Euroland, koncept czysto polityczny, okazał się korzystny dla Niemiec, ale nie dla państw Europy Południowej, a nawet niektórych z Europy Północnej – jak Irlandii.
- Hasło „więcej Europy” prezentowano nam jako recepta na kryzys. Europejczycy mają bardziej wspólnie i sprawniej niż do tej pory podejmować rozmaite decyzje dotyczące rozwoju kontynentu.
- Czasem to hasło wychodzi od nawiedzonych eurofederalistów. Na to można by machnąć ręką. Ale to jest hasło korzystne dla państw, które ukrywają się za Unią. W wielu przypadkach nie chodzi o obdarzanie dodatkowymi kompetencjami Brukseli, tylko przechwytywanie ich przez Berlin czy Paryż.  A teraz, za prezydentury Hollande’a,  już nawet nie przez Paryż. To Niemcy są naturalnym hegemonem Europy.
- Więc może w polskim interesie jest rozszerzenie uprawnień Brukseli? Tamtejsza biurokracja nie ma swojego własnego interesu?
- Ale to są na razie rzeczy nierozdzielne. Wspominając o Stanach Zjednoczonych Europy, Radosław Sikorski wprost proponował nam wsparcie niemieckiej ekspansji w Europie. Sens był taki: trzymajmy się Berlina, to się przy nim pożywimy. Ja tego „pożywienia się” nie widzę. Widzę przykłady „współpracy” z Niemcami, które dawały korzyść Berlinowi, ale nie nam.
- Jakie przykłady?
- Ogólnie znane. Budowa Nord Streamu, czyli wskrzeszenie ducha wymierzonego w Polskę rosyjsko-niemieckiego paktu w Rapallo. Albo pakiet klimatyczny poprzedzony wspólnym posiedzeniem rządów polskiego i niemieckiego.  Tuskowi została z tego czysta propaganda, za to  kraje nowej Unii, w tej liczbie my, dostały  niekorzystne przepisy.
- Tusk je zawetował.
- Po czterech latach. W roku 2008 Nicolas Sarkozy wprost mówił w Strasburgu, że ten pakiet to sukces krajów starej Unii – w domyśle kosztem „Nowej UE”.  Są i inne przykłady: budowa „Muzeum Wypędzonych” czy poparcie Niemiec dla decyzji aby Budapeszt a nie Wrocław był siedzibą unijnej agencji  Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii (EIT). Ta miłość jest naprawdę jednostronna. Nam pozostaje radość z ocieplenia stosunków. Niemcy biorą, ale nie kwitują.
- Powtórzmy: może Unii jest za mało? „Gazeta Wyborcza”, w jakiejś mierze i rząd Tuska, podsuwają nam cel: głęboka integracja ma oznaczać tyle, że znajdziemy się, my Polacy, w centrum europejskich decyzji.
- A co sądzą o tym ci, którzy są w Unii, a wcześniej w EWG, ponad 20 lat dłużej niż Polska? Grecy byli w centrum decyzji, Irlandczycy też. Hiszpanii czy Portugalii wieloletnia obecność w Unii, obecność w jej twardym jądrze,  nie uchroniła od ciężkiego kryzysu. To hasło jest dla Sikorskiego czy Tuska zasłoną dla ich realnej uległości wobec polityki niemieckiej, a dla „Wyborczej” to z kolei  problem ideologii. Republika włoska to założyciel Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, a czy dziś ma poczucie swojego szczególnego znaczenia? Dużo ważniejsza jest  Szwecja, która nie spieszy się do strefy euro i ma wpływ na politykę unijną, bo umiejętnie blokuje rozmaite decyzje. Wystrzegajmy się owczego, a może i oślego pędu.
- Jak Pan widzi motywy Donalda Tuska jako zwolennika tego kierunku, który Pan krytykuje?
-  On się na polityce zagranicznej kompletnie nie zna. Może nawet nie ma w głowie gotowego planu sprzedania Polski, ale jego działania, ukrycie się pod niemieckim parasolem, to konsekwencja bezradności i braku pomysłów. Ma dzięki temu spokój w mainstreamowych mediach, prestiżowe niemieckie nagrody, w tym tą, której patronem jest antypolski polityk Walther Rathenau, uchodzi za dobrego Europejczyka. Czasem nawet, jak mu to jest potrzebne do wewnętrznych układanek, do gry z wyborcami, tupie nogą, jak w sprawie paktu klimatycznego. Ale to nie jest związane z żadnym planem, z żadną wizją.
- A może polski przywódca takiej wizji mieć nie może? Za dużo jest zmiennych, za dużo niewiadomych.
- Za rządów PiS licytowaliśmy ponad to co Polska miała w kartach. I to dawało efekty. Polska Tuska prowadzi politykę na miarę może małej Estonii, bo już nie Słowacji. Zapominamy, że jesteśmy szóstym krajem europejskim.
-  I jednym z biedniejszych zarazem. Władysław Bartoszewski tłumaczył:  jesteśmy nieposażną i brzydką panną. Może to wyraz realizmu?
- Nawet przy złych rządach już pod koniec kolejnego budżetu unijnego (2021-2026) staniemy się płatnikiem netto Unii. Tymczasem prowadzimy politykę zdecydowanie poniżej naszego realnego znaczenia. To nie jest tylko problem Tuska. Takie były polskie elity już w latach 90. Przekonanie, że nas nie stać na suwerenną politykę,  było powodem wyprzedawania narodowej gospodarki, choćby banków. Tusk się tylko do tego klimatu dostosowuje. To często przybiera postać historycznego fatalizmu: zawsze dostawaliśmy w tyłek, więc nie warto się wychylać. Nawet aktorzy to powtarzają jak papugi na łamach „Wyborczej”.
- A jak Pan ocenia motywy Sikorskiego? On nie jest ignorantem.
-  Miota się od ściany do ściany. Jego głównym motywem jest staranie się o kolejne funkcje. Kiedy starał się o sekretarza generalnego NATO, potrafił rozważać, że warto by do tego paktu zaprosić Rosję. Gdy nieco ochłodziły się relacje Berlin−Moskwa, pozwolił sobie na parę „Rosjo-sceptycznych” wypowiedzi, stając się ilustracją powiedzenia Zbigniewa Brzezińskiego o politykach w Polsce, którzy chodzą od ściany do ściany, od skrajności do skrajności. Teraz celuje w stanowisko po pani Ashton, choć ma na to raczej niewielkie szanse.  Zawsze zresztą myślał tymi kategoriami. Jarosława Kaczyńskiego potrafił uraczyć, będąc szefem MON w jego rządzie, opowieścią o swoich staraniach o stanowisko sekretarza generalnego ONZ. To był cały wielki polityczny plan, który miał być zresztą zwieńczony prezydenturą Polski.  Ostatnimi czasy pojął, że karierę międzynarodową można zrobić trzymając się Niemiec. Nawet o stanowiska w Polsce warto się ubiegać będąc niejako namaszczonym przez zagranicę.  Kiedyś Sikorski fascynował się panią Thatcher, a przecież ona wykłócając się skutecznie z resztą Europy o rabat brytyjski, nie myślała o zagranicznych posadach. To kompletnie inna kultura polityczna.
-  A może to ma szerszy, nie tylko ambicjonalny sens? Widać w PiS fascynację Victorem Orbanem. A przecież Orban trzyma się polityki niemieckiej, nie sprzeciwia się paktowi fiskalnemu, dzięki czemu kupuje sobie częściową tolerancję dla jego polityki wewnętrznej, która narusza polityczną poprawność. Nie warto iść w jego ślady?
-  Jarosław Kaczyński mówił o drugim Budapeszcie odwołując się do zwycięstwa Fideszu po dwóch kolejnych porażkach. To nie musi jednak oznaczać mechanicznego  naśladownictwa. Ja, w przeciwieństwie do wielu osób na prawicy, jestem daleki od śpiewania w chórze wielbicieli Orbana. Nie mówi się o tym, że  jest jednym z najbardziej prorosyjskich polityków w naszym regionie Europy. Ani Tomasz Sakiewicz się o tym nie zająknie, ani Igor Janke. Każdy z nich jest w Orbanie zakochany, choć z różnych pozycji.  On rzeczywiście gra z Niemcami, co zresztą wynika z innej węgierskiej tradycji historycznej. Jest skądinąd wobec nich i tak bardziej niezależny niż jego węgierscy poprzednicy. Jednak więzy Budapeszt−Berlin, obiektywnie biorąc, nieco osłabły w ostatnich miesiącach.
- I Niemcy go bronią, choćby jako partnera w EPP.
-  Jak się jest w opozycji, lepiej mieć, tak jak PiS teraz, decydujący głos w średniej wielkości grupie politycznej. Jeśli się rządzi, przynależność do jednej z głównych frakcji, a taką jest EPP, ma swoje zalety. Zyskuje się sojuszników.
- To Pana głos za przynależnością PiS do frakcji EPP?
- Każde z tych rozwiązań ma swoje zalety i wady.
- Wróćmy do początku – czym Wy odpowiadacie na kłopoty Europy? Zamierzacie hamować nieuchronny marsz ku integracji, czy proponować coś więcej?
-  Chcemy Europy minimum, czyli nie obdarzania Brukseli nowymi kompetencjami, co w żadnym razie nie musi oznaczać rezygnacji z rozmaitych unijnych polityk. Ja osobiście nie przyjmuję z entuzjazmem perspektywy wzrostu znaczenia eurosceptyków w parlamencie europejskim po najbliższych wyborach, bo wielu z nich nie lubi Polski i nowej Unii. Jak powiedział jeden z brytyjskich zwolenników Nigela Farage’a: dlaczego mamy dawać na metro w Warszawie? W tej chwili Unia rzeczywiście zapewnia Polsce także korzyści i warto po nie sięgać. Ale nie przywiązywać się do tego projektu jako jedynego i wieczystego.
- Strasznie ciężko pogodzić te rozmaite cele. Mamy wyciskać Unię jak cytrynę, ale nie angażować się emocjonalnie w jej powodzenie?
- Mieć podejście skrajnie pragmatycznie, to jest wyznacznik polityki wielu narodów. Nie chodzi zresztą jedynie o pieniądze. Unia potrafiła nas chronić przed monopolistyczną ekspansją Gazpromu, karząc go wielomilionowymi karami, a nawet  przed niekorzystną polityką gazową negocjowaną  przez Waldemara Pawlaka w imieniu Tuska. Nie traktujmy Unii jako bożka, dostrzegajmy jej wady, ale korzystajmy. Wyrównywanie różnic ekonomicznych w Europie to generalnie dobry pomysł.
- Ale jeśli centrala w Brukseli ma wyrównywać te różnice, to siłą rzeczy żąda dla siebie nowych kompetencji. To jest mechanizm znany ze wszystkich wspólnych organizmów politycznych.
- Jeszcze w czasach EWG wpompowano wielkie pieniądze w Hiszpanię, Portugalię, Grecję czy południe Włoch, a przecież działo się to w warunkach luźnego związku państw.  Warto tylko mieć świadomość, że ten worek ma dno. No i jeszcze jedna uwaga: lepiej Unii nie pogłębiać, ale ją rozszerzać. Na przykład o kraje dawnego bloku sowieckiego. Niemcy mają świadomość, że to rozszerzanie jest sprzeczne z ich wizją Unii mocniej zintegrowanej, stąd ich chłód wobec takich krajów jak Ukraina.
- No ten chłód wynika też z czegoś innego. Ukraina Janukowycza  to  nie jest kraj o europejskich standardach. Zamknięcie Julii Tymoszenko….
- Nie tylko to, nawet nie stwarzanie cywilizowanych warunków dla zagranicznych inwestorów jest problemem. Mam tego świadomość. A zarazem te okoliczności są wykorzystywane instrumentalnie jako pretekst, aby opóźnić integrację Kijowa z Europą w interesie Rosji. Chodzi przecież o to, żeby Ukraina weszła na określoną drogę i nawet ukraińscy oligarchowie są tym zainteresowani. To wieloletni proces, perspektywa kilkunastu, a może i dwudziestu lat.  To zresztą dotyczy nie tylko Ukrainy. Łukaszenko jest tyranem i trzeba go krytykować, ale warto mieć świadomość, że niemała część białoruskiej opozycji jest prorosyjska. I nie rezygnować także i z Białorusi, choć to pewnie kwestia jeszcze dłuższego dystansu.  Dla nas to ważne, bo stwarza nadzieje na rozmaite regionalne sojusze.
- Pan wierzy w te sojusze? To nie jest mit? Wiele krajów po prostu ulega w Unii silniejszym.
- Albo wybiera drogę swoistego egoizmu, jak Vaclav Klaus, który zdecydował się na wchodzenie do Unii bez oglądania się na nikogo. Ale Petr Neczas prowadził już trochę inną politykę.  Zorientował się, że atuty samych Czech nie wystarczą.  Niemcy zniechęcają Państwa Europy Środkowo-Wschodniej do sojuszów regionalnych jak mogą, ale głęboko wierzę, że okażą się w tej kwestii coraz mniej skuteczni. A wejście nowych krajów otwierałoby nam większe pole gry.
- A musimy przyjąć kiedyś euro? Przedstawia się nam to jako nieuchronność.
- Bogu dzięki, że nie mamy go teraz. Temu zawdzięczamy względną stabilizację naszej gospodarki, nawet Marek Belka to półgębkiem przyznaje. Minister Rostowski wskazuje rok 2020 jako rok wprowadzenia euro . To miara nastrojów, ale ja wolałbym zwlekanie tak długo, jak się da.
- Mimo że jest to wpisane w traktat akcesyjny?
- Ci co zwlekają, dobrze na tym wychodzą. A w owym traktacie nie ma wszak mowy o dacie…
- Ale część obozu prawicy chciałaby z kolei wyraźnego podtrzymania własnej waluty jako symbolu suwerenności.
- Więc gdyby doszło do referendum, wzywałbym do odrzucenia euro. A pamiętajmy: nastroje się zmieniają w kierunku większego eurorealizmu.  Polacy nie patrzą już w Unię jak w Panią Matkę.
- A jednak pomimo poczucia pewnej dekadencji europejskiego projektu  w Brukseli i w Strasburgu, wciąż przeważa tam przekonanie, że federalizm to przyszłość nie do uniknięcia. Pan też tak sądzi?
- Na pewno dojdzie do próby wprowadzenia kolejnych federalistycznych rozwiązań. I wywrócić Unii do góry nogami do końca się nie da. Ale niektóre procesy są częściowo odwracalne. Hiszpania weszła do  EWG na bardzo niekorzystnych warunkach. A potem, kiedy w 1991 roku doszło do negocjacji stowarzyszeniowych z Polską, Czechosłowacją i Węgrami, wykorzystała je do groźby weta i korekty w zakresie rybołówstwa i akwenów połowowych.  Europa ugięła się wtedy przed ubogą Hiszpanią.  Warto brać przykład. Ja w to, że klamka zapadła i nic nie można zmienić, nie wierzę.  Trzeba wchodzić w najróżniejsze sojusze. Grać z Wielką Brytanią w sprawach modelu „ograniczonej Unii” , ale w sprawach budżetowych - z Europą Południową.
- A z Niemcami?
- Nie mam tu uprzedzeń, z nimi choćby w sprawie polityki wschodniej. Ale nie przyjmować roli partnera na telefon, czyli pomagać im mechanicznie w każdej sprawie.
- A co dla Polski oznacza zwycięstwo Angeli Merkel?
- Nie kieruję się tu kalkami ideologicznymi.  Wolałbym, aby Niemcami rządziła SPD z Zielonymi. Dla Polski byłoby lepiej, bo wtedy polityka Berlina byłaby nieco mniej nacjonalistyczna, choć pewnie tak samo prorosyjska.
- Czyli jak Polska kieruje się egoizmem narodowym to dobrze, a jak Niemcy to źle?
- Ależ nie. Berlin ma pełne prawo do obrony swoich interesów, ale my musimy myśleć o interesie Polski.  Zatem śmieszą mnie zachwyty pana kolegów dziennikarzy i moich kolegów polityków, że pani Merkel wygrała. To jest radość z powodu tego, że polityka hegemonistyczna Niemiec wobec nas została potwierdzona i jeszcze się umocni.

*Wywiad z Ryszardem Czarneckim przeprowadził Piotr Zaremba. Treść można znaleźć także w najnowszym tygodniku „w Sieci”.