O COP, gene Matissie, Amerykanach w Syrii i twardym Brexicie

Poza najlepszymi życzenia świątecznymi proponuję Państwu zapis wywiadu, jakiego udzieliłem red. Michałowi Rachoniowi dla „Kwadransa Politycznego” TVP 1. Poświęcony był on właściwie w całości polityce międzynarodowej.

Dzień dobry, dzień dobry, dzień dobry, Michał Rachoń, witam Państwa serdecznie, „Kwadrans polityczny”, witam razem z gościem, jest nim dziś Ryszard Czarnecki, eurodeputowany PiS, witam Panie Pośle.

Witam Pana, witam Państwa.

Eksplozja metanu w Karwinie w Czechach, jedenastu Polaków nie żyje, dwóch Czechów, polski premier wybiera się na miejsce – ma tam być, a zdaje się, że już jest na miejscu.

Tragedia, wyrazy współczucia dla rodzin ofiar. W Karwinie tradycyjnie pracuje wielu Polaków, polskich górników, głównie z terenów Śląska i Małopolski. To się nasiliło po tym, jak zamknięto trochę kopalń na Górnym Śląsku i to jest takie miejsce, jeśli chodzi o kopalnie, że rzeczywiście Polacy stanowią tam wyraźną większość.

Czekamy na wszystkie kolejne informacje, czekamy na wszystkie relacje z tego miejsca, z tej tragedii. Kiedy rozmawiamy o tym, co dzieje się w górnictwie w ogóle, co dzieje się w miejscach, w których górnicy wydobywają węgiel, ciągle dyskutujemy również o tym, w jaki sposób wydobywają. Przechodzimy czysto do spraw politycznych, w jaki sposób węgiel może być i będzie wykorzystywany dalej w energetyce, nie tylko w Polsce. COP24 zakończył się, zakończył się szczyt klimatyczny, między innymi na ten temat rozmawiano. Polska uważa ten szczyt za swój sukces, dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że odbył się w Polsce i zakończył się konkluzjami. Był też przedłużony, a dlaczego? Bo jego uczestnicy bardzo poważnie traktowali ten szczyt i uznali, że jeżeli on ma wyjść z jakimś dokumentem czy przesłaniem, to rzeczywiście ten dokument musi być uzgodniony, a nie na zasadzie kartki papieru na którą wszyscy się zgadzają, bo jest bezwartościowa. Ta dyskusja była bardzo długa, szczyt ciągnął się dłużej niż miał, natomiast Polska, która wystąpiła nie tylko w roli organizatora w sensie technicznym kongresu, ale także kraju, który wynegocjował ten konsensus- i to jest bardzo ważne. A co do węgla, ja bym przestrzegał przed taką ideologią, która niestety w Europie Zachodniej się pojawia, że „węgiel jest zły”. Pamiętam poprzednią komisarz środowiska z Komisji Europejskiej, Dunkę, która w swoim pierwszym wystąpieniu powiedziała, że ona zrobi wszystko, żeby jak najmniej było energii dostarczanej z węgla. Była przeciwnikiem węgla po prostu, a uważam, że trzeba liczyć się z faktami i rzeczywistością, także z ludźmi, którzy pracują w górnictwie, z ich rodzinami, także z ludźmi, którzy pracują na rzecz górnictwa nie pracując w kopalni – takich ludzi jest sporo i nie tylko w Polsce. Dlatego też trzeba założyć, że nie tylko w Polsce, ale i w wielu krajach w Europie i na świecie wydobycie węgla przez dłuższy czas będzie jeszcze istotnym źródłem energii i nie można tego z powodów ideologicznych kasować.

W takim razie jakie są powody prowadzenia tego rodzaju polityki klimatycznej, energetycznej albo podatkowej, bo różnie się o niej mówi, przez Unię Europejską? Bo jedna sprawa to światowe porozumienia ONZ, ale druga sprawa to decyzje Unii Europejskiej, która odpowiada za 9% emisji dwutlenku węgla, więc nawet, jeśli by wprowadzić najbardziej restrykcyjne zasady świata, to i tak będzie miała wpływ zaledwie na 9% ogółu tego, co świat emituje.

Odpowiadając, bo odpowiedź jest najkrótsza: interesy. Zarówno, jeśli chodzi o handel emisjami, a tutaj trzeba powiedzieć, że kraje dawnej „ Piętnastki”, „ starej Unii” przystępowały do tych negocjacji z lepszych pozycji niż Polska i kraje „nowej Unii”. Przypomnę, że kluczowe porozumienia były zatwierdzane przez rząd Donalda Tuska, a potem zatwierdzane przez rząd Ewy Kopacz, 2008, 2009, 2014 rok w końcu . Tutaj sytuacja krajów „starej Unii” była bardzo uprzywilejowana, bo oni tutaj mieli tą „pole position”, mówiąc językiem Formuły 1, kosztem krajów „nowej Unii”, a jeżeli chodzi o kraje „nowej Unii”, to najwięcej kopalni i największy procent źródeł energii pochodzącej z węgla to Polska. Ale poza tym to jeszcze kwestia tego, że wiele krajów z Europy Zachodniej, Niemcy, Wielka Brytania – którą właśnie odwiedził pan premier Mateusz Morawiecki i dobrze, bo broni 1,5 miliona Polaków, którzy tam mieszkają – ale i Francja to są kraje, które bardzo dużo zainwestowały chociażby w odnawialne źródła energii i które bardzo mocno pracowały nad stworzeniem alternatywnych źródeł energii i chcą to po prostu sprzedawać, rozpychać sie na rynku.

Ale ciągle używają węgla, nie wycofują się z tego. Jaka jest w tym logika? Bo jedna sprawa to jest sprzedaż technologii, ale źródła energii są potrzebne całej gospodarce, wszystkim gospodarkom, więc po co nakładać na siebie samego, czyli na Unię Europejską, podatki, które spowodują, że ta energia będzie droższa?

Od razu wyjaśnię, że akurat te wymogi, które Unia Europejska przeforsowała – „stara Unia” kosztem „nowej Unii” – one przede wszystkim dotykają, uderzają w kraje, które weszły do Unii po 2004 roku. W mniejszym stopniu uderzają w kraje, które wcześniej zamknęły część kopalni, bo i w Niemczech, i w Wielkiej Brytanii zamknięto część kopalni.

Ale zamknięto część kopalni też i w Polsce, w całych miastach wyłączano pomimo tego, że występowały w nich zasoby węgla.

Tak, ale w Niemczech cały czas jest sporo kopalni i mimo, że zaniechali prac nad elektrowniami jądrowymi, to mają cały czas bardzo sporą część energii z odnawialnych źródeł energii. Mimo to cały czas te kopalnie istnieją i choć Niemcy oficjalnie w Unii promują ograniczanie węgla, ale sami to robią. To jest jednak pewna hipokryzja i podwójne standardy.

Panie Pośle, wspomniał Pan o Wielkiej Brytanii. Zanim przejdziemy do konsultacji międzyrządowych między Polską a Wielką Brytanią, to wczoraj pojawiła się informacja o dymisji Jamesa Mattisa, sekretarza obrony Stanów Zjednoczonych, człowieka charyzmatycznego, generała, który miał bardzo ostre poglądy antyrosyjskie – chyba można w ten sposób powiedzieć. Podał się do dymisji i napisał list, w którym podkreślał, że prezydent Trump zasługuje na to, by mieć sekretarza obrony, którego poglądy są jemu bliższe. Co to dla nas oznacza?

Ja nie chciałbym mówić o charyzmie sekretarza obrony Stanów Zjednoczonych, już w tej chwili byłego, chociaż jest on lubiany też wśród żołnierzy jako dowódca. Mnie bardziej interesuje polityka międzynarodowa, a to był człowiek, który rozumiał Rosję, który wiedział, że Rosja jest niebezpieczna, że Rosja cały czas ma imperialne zakusy. Można powiedzieć, że on funkcjonował w duchu polityki Ronalda Reagana. I z mojego punktu widzenia jako Polaka i polskiego polityka to był bardzo mocny punkt administracji Białego Domu. Człowiek, który był naszym sojusznikiem, jeśli chodzi o widzenie spraw europejskich, Europy Środkowo-Wschodniej i w kontekście Rosji. Minister Macierewicz i Błaszczak mogą potwierdzić, że był to partner, był to przyjaciel, był to człowiek, który wiedział, że w interesie Ameryki jest wspieranie Polski, ponieważ ta ekspansja rosyjska w kontekście Gruzji, Ukrainy, krajów bałtyckich musi być powstrzymywana właśnie poprzez dobrą współpracę polsko-amerykańską, a także krajów  bałtyckich i USA. Szkoda, że tak się stało.

Stany Zjednoczone zapowiadają wyprowadzenie swoich żołnierzy z Syrii, mówią, że Państwo Islamskie zostało pokonane. Rosja nie jest z tego powodu niezadowolona, a można nawet powiedzieć, że wręcz przeciwnie.

Ja właśnie wróciłem chwilę temu z Iraku, gdzie widziałem się i z prezydentem tego kraju, nowym premierem, nowym szefem parlamentu, szefem ministerstwa spraw zagranicznych, byliśmy tam jako delegacja Parlamentu Europejskiego. Natomiast ja powiem tak, obecność wojsk amerykańskich w tym regionie służy stabilizacji, służy temu, żeby te kraje nie były manipulowane, nie były zakładnikami ze strony Rosji czy Iranu – mówię to wprost – dlatego ja jestem zwolennikiem i my Polacy jesteśmy zwolennikiem obecności wojsk amerykańskich nie tylko w naszym regionie Europy, ale także na Bliskim Wschodzie. To jest element pewnej  „balance of power”, pewnej równowagi sił.

Czy Pańskim zdaniem faktycznie amerykańskie siły wyprowadzą się stamtąd i nie będzie ich w ogóle? Trudno sobie to wyobrazić, bo to oznacza oddanie tego regionu, tych państw, w strefę wpływów rosyjskich?

Ja śledzę wybory amerykańskie od ponad ćwierćwiecza, pierwszy raz byłem w USA kiedy wygrywał William -Bill -Clinton i muszę Panu powiedzieć to ,co jest nadzieją w tej kwestii i w tym kontekście: wielka rola w wyborach, w kampaniach wyborczych lobby zbrojeniowego. Wierzę, że akurat to lobby zbrojeniowe, a także eksperci, będą tłumaczyli Białemu Domowi, że Amerykanie powinni pozostać w Syrii.

Panie Pośle, Panie Przewodniczący, polski premier w Wielkiej Brytanii rozmawia z panią premier Theresą May. Jak wygląda w tej chwili plan Unii Europejskiej na przeprowadzenie brexitu i co oznacza to, o czym słyszymy coraz częściej, czyli przygotowywanie się Wielkiej Brytanii i Unii Europejskiej i brexitu bez umowy?

Po pierwsze dobrze, że nasz polski premier stał się obrońcą 1,5 miliona Polaków, którzy mieszkają na terenie Wysp Brytyjskich. Bo oficjalnie mieszka ich tam prawie milion, ale nieoficjalnie i tak naprawdę półtora miliona. Jest ważne to dlatego, że nie tylko w relacjach Unia a Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, ale także w relacjach bilateralnych -Polska a Wielka Brytania- można uzyskiwać instrumenty ochrony Polaków tam mieszkających. Uważam, że pod względem formalno-prawnym te interesy są dobrze zagwarantowane. Gorzej, jeśli chodzi o pewną atmosferę społeczną, tu może być obawa, że w wyniku upokarzania Londynu przez Brukselę w toku negocjacji przed brexitem, a zwłaszcza teraz, relacje Brytyjczyków wobec imigrantów mogą być bardzo niewłaściwe, także wobec imigrantów z Unii Europejskiej, także wobec imigrantów z Polski. Natomiast wracając do pytania, ja rozmawiałem w ostatnich dniach z pewnym wpływowym hiszpańskim politykiem, ale człowiekiem poglądów zupełnie innych niż moje, który powiedział wyraźnie, że tu nie chodzi o Wielką Brytanię, a o pokazanie innym krajom ze strony Unii Europejskiej, innym krajom, które kiedyś chciałyby myśleć o wyjściu z Unii, jakimś exicie z Unii czy strefy euro, że Unia Europejska to nie jest taka restauracja do której się przychodzi i zamawia się zupę, czy starter, czy przystawkę, czy pierwsze danie, że tutaj trzeba pokazać członkom Unii, że jak wchodzą, są i funkcjonują, to mają pewne prawa, ale i obowiązki. Dlatego też ja uważam, że takie bardzo ostre negocjacje wobec Wielkiej Brytanii, momentami będące na granicy upokarzania tego kraju, były po to, żeby inne kraje, które by pomyślały o exicie – wyjściu z Unii czy z eurolandu, choćby Włochy, żeby się zastanowiły czy warto, bo te negocjacje będą wtedy bardzo ostre i bardzo nieprzyjemne, także dla partii rządzących, bo teraz co się dzieje, to może oznaczać porażkę partii Torysów w najbliższych wyborach do House of Commons.

To dobrze, ale co z interesami, bo przecież Wielka Brytania jest jednym z najbardziej chłonnych rynków tej przestrzeni europejskiej. Dla najważniejszych graczy, jak chociażby dla Niemców, to jest ważny partner kupujący towary i usługi. Londyn to centrum usług finansowych, to również ma znaczenie dla europejskich interesów. Dlaczego bardziej opłaca się upokarzać Londyn w tych negocjacjach niż dogadać się z Londynem co do warunków, przecież to są również pieniądze i interesy?

Rzeczywiście odejście drugiej gospodarki Unii Europejskiej jaką jest Wielka Brytania to cios dla Unii, ale to się dzieje, a najbardziej prawdopodobny jest ten twardy brexit, o którym Pan mówił. A co do Niemiec to zwracam uwagę, że część tych usług finansowych z Londynu może przejść na przykład do Frankfurtu nad Menem, także część do Warszawy – o czym premier Morawiecki skądinąd już rok temu mówił. Ponadto myślę, że dla Niemiec jest rzeczą bardzo ważną, żeby utrzymać w ryzach Unię Europejską, żeby zachować jej stabilność i żeby nie było pokus do tego, by jakieś państwo wzorem Grenlandii z zeszłego roku, choć to dość egzotyczny exit, i Wielkiej Brytanii obecnie, żeby zdecydowało się na wyjście, lub też, co bardziej prawdopodobne, na opuszczenie strefy euro, która była świetnym pomysłem dla krajów najbogatszych typu Niemcy czy Holandia i dużo gorszym pomysłem dla krajów Europy Południowej typu Włochy, które są pogrążone w kryzysie finansowym i bankowym, czy Grecja, czy Cypr, czy Hiszpania, czy Portugalia.

Panie Pośle, bardzo dziękuję za to spotkanie, dziękuję za Pański udział w „Kwadransie politycznym”, dziękuję bardzo, a Państwu życzymy wesołych świąt Bożego Narodzenia. Dziękuję, do zobaczenia.

Dziękuję, wesołych świąt!