Kreml organizuje spotkania separatystów

Naszym gościem jest Wiceprzewodniczący PE, europoseł Ryszard Czarnecki.
Na dworze coraz zimniej, raczymy się herbatą, natomiast w polityce coraz bardziej gorąco. Gorąco jest zwłaszcza w Hiszpanii. Referendum w Katalonii, w którym ponad 90% Katalończyków wypowiedziało się za odzyskaniem niepodległości oraz referendum, które nie zostało uznane przez centralny rząd Hiszpanii, po czym sytuacja zaostrza się coraz bardziej. Jak Pan ocenia dążenia Katalonii do niepodległości?

Tutaj nie będzie kompromisu. Nie będzie konsensusu między zbuntowana Katalonią a Królestwem Hiszpanii. Interesy są absolutnie sprzeczne, rząd w Madrycie, zwłaszcza rządy socjalistyczne przez lata pod wodza Felipe Gonzalesa, premiera rządu, a potem szefa socjalistycznej międzynarodówki dawały Katalończykom coraz więcej autonomii, licząc złudnie, kupując chwilowy spokój, że rozwiążą problem. Przy czym Katalończycy postępowali zgodnie, nie wiem czy ze znanym im, powiedzeniem Józefa Piłsudskiego: „brać, ale nie kwitować” i ich postawa roszczeniowo-rewindykacyjna wobec państwa hiszpańskiego była coraz większa. Żeby było jasne, jest to duży naród, oceniany na ponad 10 milionów ludzi, łącznie oczywiście z tymi, którzy mieszkają we Francji czy w innych krajach, w samej Hiszpanii mieszka ich mniej, ponad 6 milionów, natomiast nie ma pogody politycznej w Europie na uznanie niepodległości Katalonii. To byłby akt jednostronny, który nie byłby uznany ani przez rząd w Madrycie, ani też uważam przez żadne państwo w Unii Europejskiej. Oczywiście jakieś państwa - typu Abchazja, Osetia Południowa - mogłyby uznać Katalonię.

Przepraszam, że wejdę w zdanie – ze strony władz centralnych Hiszpanii padła taka deklaracja, że nie tylko nie zostanie przyznana niepodległość jeżeli Katalonia ją proklamuje, ale także, że w zgodzie z obowiązującym prawem można by w obecnej sytuacji zabrać Katalonii autonomię. To oczywiście spowodowałoby kolejną falę protestów w Barcelonie. Uważa Pan, ze mogłoby dojść do czegoś takiego?

Ja myślę, że jest tak, iż rząd w Madrycie zrozumiał, że dalsze dawanie prezentów czy też udawanie, że nie ma problemu i chowanie głowy w piasek nic nie pomoże. Ponadto myślę też, że Mariano Rajoy – który przypomnę – był bodaj jedynym premierem „starej Unii”, który kilka tygodni temu, gdy tak Polskę zaatakowano – powiedział, że jednak Bruksela nie powinna tak bardzo wtrącać się w wewnętrzne sprawy krajów członkowskich. Oczywiście nie dlatego, że tak bardzo kocha Polskę, tylko dlatego, że widział, że następna w kolejce może być Hiszpania – pod kątem Katalonii właśnie. Ale jest on w jakimś sensie naszym sojusznikiem ‒ to sojusz sytuacyjny. Ja też, czego nie ukrywam, sądzę, że może tak być, iż Mariano Rajoy widzi w społeczeństwie hiszpańskim rosnące oburzenie próbą oderwania Katalonii od ich państwa – a przecież Katalonia jest integralną częścią Królestwa Hiszpanii wedle ich konstytucji, za którą to konstytucją głosowało ponad 90 procent obywateli, ponad co dziewiąty Hiszpan głosował na to przed 39 laty, po śmierci gen. Franco. Myślę, że Mariano Rajoy czuje wiatr politycznego poparcia w swoich żaglach i po licznych skandalach korupcyjnych w jego partii, mając także mniejszościowy rząd to wydaje się, że grając tą „karta katalońską” zwiększa poparcie dla jego partii, dla Partido Popular, dla chadecji.

Chciałam jednak zapytać nie o kwestie ideologiczne, a o metody. To znaczy jeśli chodzi o działania policji – one były brutalne. Zbyt brutalne i czy to jest aby na pewno dobry kierunek?

Wie Pani, ja powiem szczerze, że jest taka moda ostatnio, pan Tomasz Sakiewicz ganił brutalność policji. Ja nie wypowiadam się na ten temat, ponieważ to jest wewnętrzna sprawa Hiszpanii. A ja chcę być konsekwentny jako polski polityk, który oburza się i słusznie i daje odpór tym politykom spoza Polski, którzy śmią ingerować w polskie sprawy. Ja nie będę oceniał brutalności hiszpańskiej policji, to jest sprawa Madrytu i Barcelony. Ja oczywiście trzymam kciuki, żeby oni znaleźli rozwiązanie pokojowe. Tak byłoby lepiej. Bądź co bądź Europa tego wymaga ‒ rozwiązań pokojowych. Natomiast, prawdę mówiąc, nie mam takiego poczucia, aby komentować czy ta policja była mniej czy bardziej brutalna. Ktoś powiedział, że minister Błaszczak mógłby udzielać tu korepetycji - jeśli chodzi i o polską policję, to ona rozwiązuje to dużo lepiej. Tak, to prawda, tylko, że uwaga, ja uważam, że te akcje policji były specjalnie twarde po to, żeby zastraszyć Katalończyków, a z drugiej strony nie ukrywam, że mam takie wrażenie, że Katalończycy chcieli pokazać się Europie jako ofiara – stąd ta liczba osób rannych nie była na pewno zaniżana.

No tak, ale jeżeli chcieli się Europie pokazać jako ofiara, no to w dużej części się im to udało. Przekaz jaki płynie z mediów jest jednoznaczny. Pytanie czy należało im to ułatwiać?

W ten sposób niewiele zyskali. W PE zrobiono debatę o Katalonii i zamiast zrobić ją w poniedziałek, była ona dopiero w środę. Ponieważ większość tych największych grup politycznych typu chadecy, socjaliści i my, konserwatyści, tego nie chciała. Kto chciał? Kto jest w tej chwili największym obrońcą Katalonii w PE? Postkomuniści, Zieloni i w jakiejś mierze liberałowie. Czemu o tym mówię? Tak naprawdę, nawet jeśli część osób się oburzyło nawet na dość ostre zachowanie hiszpańskiej policji, to jednak to się nie przyłożyło ani na jakąś reakcję Unii Europejskiej, ani Parlamentu, ani Komisji Europejskiej. Pan Timmermans oczywiście powiedział, że obrona praworządności wymaga proporcjonalnego użycia siły – ewidentnie podwójne standardy i hipokryzja w porównaniu z tym, co mówił na temat Polski. Tym niemniej jednak Katalonia nie uzyskała żadnego sojusznika politycznego, może poza jednym narodem, o którym się w Polsce nie mówi. Obserwuję sytuację na scenie międzynarodowej i jest naród, który chce taką sytuację z Katalonią wykorzystać. To Flamandowie. Klasa polityczna Flandrii ma już chyba coraz bardziej dosyć Królestwa Belgii i myślę, że w perspektywie lat kilku, kilkunastu, może jeszcze więcej – tam będzie taka tendencja objawiana do stworzenia własnego państwa. Przy czym, jak sądzę, Flandria będzie państwem odrębnym, a Walonia czyli ta frankofońska część Królestwa Belgii będzie chciała raczej przyłączyć się do Republiki Francuskiej.

Kończąc już ten wątek kataloński naszej rozmowy, chciałam zapytać czy to tylko Katalonia i to o czym Pan mówił, czy to są ogólne tendencje w całej Europie?

Bardzo dobre pytanie. Świadczące, że Pani chce to widzieć w szerszym kontekście. Oczywiście, że nie. Przecież ten rosyjski diabeł, który ogonem macha jest tutaj bardzo spektakularny. Mówi się, że Rosjanie od kilku lat organizują zjazdy separatystów z różnych krajów europejskich: tam są Katalończycy, tam są Baskowie, tam są Korsykanie i tak dalej, możemy wymieniać. Tam mówi się w tym kontekście, że Rosja będzie grała, czy już gra, kartą autonomistów śląskich, także u nas w Polsce. Czasem się mówi, że ta autonomia to forpoczta Niemiec, może działalność RAŚ jest w interesie Niemiec, ale Niemcy są zbyt pragmatyczni, żeby się przyznawać do takich osobników. Natomiast niewątpliwie Rosjanie grają kartą separatyzmów po to, żeby Unię Europejską, Europę Zachodnią po prostu osłabić, zdezintegrować.

A jeżeli chodzi o Polskę, to czy możliwe jest, żeby Śląsk się oderwał w bardzo dalekiej przyszłości?

To jest absolutnie wykluczone.

Albo uzyskał jakaś szerszą autonomię?

Ja myślę, że trzeba Śląsk dowartościowywać, jako ważną część Polski, bo na to zasługuje. Natomiast ci ludzie, którzy fałszują historię i przedstawiają w swoich gazetach, jak RAŚ właśnie, że Ślązacy witali z otwartymi ramionami Niemców w 1939 roku, ci ludzie tak naprawdę chcą skłócać tych Ślązaków-Polaków z Polakami. I w moim przekonaniu jeśli ktoś jest wrogiem Polski, to właśnie takim RAŚ by grał.

Kończąc już ten wątek, chciałabym jeszcze przejść do sprawy debaty na temat Polski, która jest zaplanowana na 19 października. Pytanie czy ona się odbędzie, bo to zależy od tego, co stanie się w polskim sejmie w sprawie sądownictwa. Pytanie czego możemy się spodziewać i czego akurat to Polska jest tak ciągle ciekawa, żeby o niej znów debatować, tym bardziej, że w Europie dzieją się różne inne rzeczy.

To będzie, jak policzyłem trzecia debata na poziomie komisji, a siódma w ogóle, ale w listopadzie, między 13 a 16 listopada będzie debata numer pięć na forum PE, numer osiem w ogóle w Parlamencie Europejskim: pięć na sali plenarnej, trzy komisyjne. Mamy w KE jasny podział: szef Juncker – dobry policjant, który w wywiadzie dla niemieckiego „Bilda” mówi nie możemy karać Polski i Węgier za to, że nie chcą imigrantów i zły policjant Timmermans, który mówi, że będzie na tym posiedzeniu. To nie będzie nic nowego, nihil novum sub sole, Pani i ja znów usłyszymy ogólne informacje, że w Polsce jest łamana praworządność, że rząd ma złe intencje jeżeli chodzi o sądy, o kobiety, Trybunał Konstytucyjny, media, etc. Stary bełkot. Natomiast co jest charakterystyczne: to nie jest przypadek, jestem za stary, żeby w przypadki w polityce wierzyć na takim szczeblu: akurat kiedy rozpoczyna się pierwszy po wyborach w Niemczech szczyt Rady Europejskiej, kiedy mieliśmy zająć się tym, co wspólnie możemy dla Unii zrobić ‒ i co się okazuje? Że w pierwszy dzień szczytu po wyborach, kiedy miał być początek debaty o przyszłości Europy, mamy strzał w plecy, nie tylko Polski, może także tych wszystkich, którzy chcą Europę scalać. Myślę, że Pani Merkel tez może nie być zadowolona z tego posiedzenia komisji w PE. Ale też jest to specjalny dzień dla polskich patriotów. 19 października to jest data śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, który zginął za wolność Polski. W tym samym dniu Polska będzie znowu atakowana w Brukseli, więc muszę powiedzieć, że data jest symboliczna.

Unia Europejska jest ewidentnie na zakręcie, pojawiają się – i to wskazuje wielu polityków - dwie drogi. Jedna to koncepcja takiej ucieczki naprzód i jednocześnie też zamknięciu się w kręgu tej starej Europy. Druga kwestia to integracja – ale taka, która nie jest dyktowana przez górę, tylko oddolna. Pytanie w którą stronę zwraca się w tej chwili większość polityków Unii? Na których polityków możemy liczyć my, nasz rząd?

Gdy chodzi o federalistów to wiadomo, że to prezydent Macron, który zresztą popełnia duże błędy w polityce wewnętrznej i zagranicznej. Myślę, że jego rola będzie spadać. Na dłuższą metę pani kanclerz Merkel jest raczej zwolennikiem federalizmu europejskiego, bo uważa, że to jest w interesie Niemiec, bo uważa, że to będzie jedno superpaństwo, którym Niemcy będą kierować. Ale na krótką metę myślę, że pani Merkel jest pragmatyczna, więc będzie widziała, że taki projekt, w taki sposób kreowany miałby bardzo negatywne przyjęcie – w związku z tym myślę, że będzie zwolennikiem dogadywania się z Polską i wszystkimi krajami regionu. Trzeba robić swoje, nie można ulegać szantażom: „musicie wejść do strefy euro, jak nie wejdziecie to ten pociąg odjedzie z tego peronu bez was”. No to odjedzie. Już mamy de facto Europę dwóch prędkości. Nasz kraj rozwija się z prędkością największą, jeśli chodzi o duże państwa z prędkością 4 procent PKB, a średnia strefy eurolandu jest dwa razy mniejsza. Ja więc wolę być w strefie poza eurolandem, bo tu jest szybszy rozwój. Ale wciąż Polska, gdy chodzi o dochód na głowę mieszkańca, jest jednym z siedmiu najbiedniejszych krajów Unii, a biedne kraje, które by weszły do strefy euro dzisiaj, to jest dla nich klęska ekonomiczna – tak jak to było w przypadku Włoch, Cypru, Grecji czy Hiszpanii.

Nam kończy się czas, ale chciałabym polecić Państwu najnowszy numer „Nowego Państwa”, w którym piszą o Zofii Kossak-Szczuckiej, o bardzo mało znanym aspekcie jej działalności publicystycznej – o tym, co pisała o Śląsku, udowadniając, że Śląsk należy do Polski.

* rozmawiała Magdalenie Złotnicka, VOD „Gazeta Polska”
 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Pers

13-10-2017 [09:09] - Pers | Link:

Pan poseł bardzo oszczędnie gospodaruje prawdą. To nie Rosja mesza w Katalonii ale Izrael.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-10-2017 [15:00] - Imć Waszeć | Link:

Jakieś namiary?

Obrazek użytkownika Marek1taki

13-10-2017 [15:14] - Marek1taki | Link:

Liczbę ofiar też traktuję z dużym sceptycyzmem.
Wyniki wyborów obliczyli sami zainteresowani. Dziwne, że traktowane są jako wiarygodne.